Hallo alle zusammen.
Ich suche nach eine Definition für zerstörendes Prüfen/Messen.
Zerstörungsfreies Messen ist in soweit klar. Mal ganz schlecht formuliert: Prüfe so oft du willst mit der Probe passiert eh nichts.
Aber wie ist das bei einem Profielometer? Eine Messung mit Zollstock würde man ja auch nicht als zerstörende Messung ansehen oder? Kennt jemand eine Definition oder weiß gar wo man diese im Netz finden kann?
Würde mich Freuen
Liboba
Hi,
zerstörungsfreies Messen heißt auch: das Bauteil kann nach Prüfung verwendet werden
zerstörendes Messen: das Bauteil ist nach Prüfung Ausschuß (Blitzbirnchenprüfung).
Beispiel: Härtemessung mit HV10.
Wird weiterbearbeitet oder an nicht beanspruchter Stelle geprüft oder Eindruck nicht störend: zerstörungsfrei
Wird bspw. an Lauffläche von Wälzlager geprüft: zerstörend.
lg O
Zerstörungsfreies Messen ist in soweit klar. Mal ganz schlecht
formuliert: Prüfe so oft du willst mit der Probe passiert eh
nichts.
Hallo Liboba,
ein gutes Beispiel für zerstörende Materialprüfung sind Schliffbilder elektronischer Bauteile: man zersägt sie und poliert die Schnittfläche, um z.B. Schichtdicken und ihre Rauheit zu vermessen.
Logisch ergibt sich daraus, dass sowas nur als Stichprobe möglich ist, bei 100 % Prüfung gibt es nichts mehr zum realen Einsatz. Wobei es bei extremen Anforderungen wie Weltraumeinsatz oder Überseekabel durchaus möglich ist, dass viele 1000 Exemplare zu Tode getestet werden für wenige tatsächlich eingesetzte.
Gruss Reinhard
PS „zu Tode getestet“ ist vielleicht die gesuchte Definition.
Hei!
Kennt jemand eine Definition
Nun, die sollte doch auf der Hand liegen:
Jede Messung, nach der die Probe Ihren bestimmungsgemäßen Zweck nicht mehr erfüllt/erfüllen kann.
Und wenn du dir darunter wirklich gar nichts vorstellen kannst:
Dazu gehört so gut wie jede Prüfung an Lebensmitteln. Ganz einfach aus dem Grund, das man dafür so gut wie immer die Verpackung öffnen muss. Das ändert bis hierhin zwar noch nichts am Inhalt, aber der Zweck einer solchen Probe ist ja die Abgabe (Verkauf) - ohne Verpackung nur in Ausnahmefällen möglich.
lg, mabuse
Danke euch allen so weit.
Diese Grundlegende Überlegung - das etwas zerstört wird - ist mir klar. Aber ich benötige es genauer. …
bsp: Ein Profilometer tastet mit einer Spitze das Oberflächenprofil einer dünnen Probe ab. Die Spitze hinterlässt dabei nur sehr selten Spuren. So kann man die Probe x-mal messen und sogar weiter verwenden. Aber um eine Schichtdicke auf der Probe zu bestimmen muss sie strukturiert sein denn man tastet das Profil der Oberfläche ab. Bei vielen Bereichen der Mikroelektronik ist ein solches Profil wegen der geforderten Strukturierung schon vorhanden. Also würde man nichts kaputt machen, nichts ändern beim messen. Wenn man jetzt aber eine unstrukturierte Schicht hat muss man durch Ätzen oder Kratzen ein Profil erzeugen welches man dann messen kann.
Jetzt gehen Manche davon aus das es sich um Zerstörendes messen handelt andere das es Störungsfrei ist (in einer Diskussion auf dem Campus).
Stellt euch vor ihr Nehmt einen Zollstock und vermesst die Wanddicke direkt am Türrahmen. -Alles kein Problem. Aber wenn ihr die Dicke der Wand mitten drauf messen wollt müsst ihr für den Zollstock ein Loch bohren um dann dessen Tiefe zu bestimmen. Das eine mal ist es Zerstörend das andere mal nicht. Aber durch welche Definition kann ich jetzt diese Zollstock Messung. Eindeutig zuordnen? Ist diese Zuordnung generell von dem Umstand Abhängig umd muss im Kontext betrachtet werden? oder gibst es eine DIN (oder so was) die eindeutig sagt wie es immer ist und daran kann man nicht rütteln!?
Ich hab eine Klausur geschrieben und auf Grund meiner Erfahrung das Profilometer als Zerstörungsfrei- eingestuft. Weil man aber ein Profile brauch (was man normalerweise hat) gab es keine Punkte.
LG Liboba
Hi,
nochmals:
solange keine Einschränkung der Funktion und des Gebrauches eines Prüflings vorliegt: zerstörungsfrei.
Es darf durch die Prüfung also keinerlei Beeinträchtigung ds Prüflings ( bzw. der Konstruktion) verursacht werden.
Sowie die Funktion (egal, in welcher Art) beeinträchtigt wird: zerstörend.
lg O
Hei!
Stellt euch vor ihr Nehmt einen Zollstock und vermesst die
Wanddicke direkt am Türrahmen. -Alles kein Problem. Aber wenn
ihr die Dicke der Wand mitten drauf messen wollt müsst ihr für
den Zollstock ein Loch bohren um dann dessen Tiefe zu
bestimmen. Das eine mal ist es Zerstörend das andere mal
nicht. Aber durch welche Definition kann ich jetzt diese
Zollstock Messung. Eindeutig zuordnen?
„Zollstock-Messung“ ist keine Methode.
Die Beurteilung einer methode kann immer nur anhand der vollständigen Beschreibung funktionieren.
Methode „Bestimmung der Dicke einer Wand“ mit einem Zollstock
Loch bohren und Dicke in diesem Loch direkt messen.
wäre eine zerstörende Prüfung.
Methode „Bestimmung der Dicke einer Wand“ mit einem Zollstock
Tiefe einer Zarge messen, Überstände der Zarge auf beiden Seiten der Wand messen und von der Gesammttiefe abziehen.
wäre eine nichtzerstörende Messung.
Aber um eine Schichtdicke auf der Probe zu bestimmen muss sie strukturiert sein denn man tastet das Profil der Oberfläche ab.
Mir ist völlig rätselhaft, wie du eine Schichtdicke (sicher) durch die Abtastung der Oberfläche messen willst. Du kannst doch gar keine (sichere) Aussage darüber treffen, wie’s unter der Beschichtung aussieht.
Um die Dicke einer Beschichtung sicher zu bestimmen, muss man imho immer einen (besser mehrere) Querschnitte machen. Also ganz klar eine zerstörende Prüfung.
lg, mabuse
Um die Dicke einer Beschichtung sicher zu bestimmen, muss man
imho immer einen (besser mehrere) Querschnitte machen. Also
ganz klar eine zerstörende Prüfung.
oder man nimmt das Beta-Rückstreuverfahren, das ist nichtzerstörend, ebenso wie die elektromagnetische Messung von z.B. Lack auf Stahl.
Gruss Reinhard
Hallo Liboba
Es wurde schon mehrfach angedeutet, hier noch mal deutlicher:
Zerstörende Prüfung liegt vor, wenn der Prüfling in seinen Eigenschaften oder Beschaffenheit durch die Prüfung so verändert wird, dass sein bestimmungsgemäßer Gebrauch nicht mehr möglich ist.
@ mabuse
Selbstverständlich lassen sich Schichtdicken zerstörungsfrei messen.
Ultraschall, Wirbelstrom, Feldeffekt.
Gruß
Rochus
hi,
Zerstörungsfreies Messen ist in soweit klar. Mal ganz schlecht
formuliert: Prüfe so oft du willst mit der Probe passiert eh
nichts.
naja…beim zerstörenden messen kann man nur einmal messen->bsp.: wenn man testen will, wie viel newton oder grad celsius ein stahlträger widersteht bzw. ab wann er sie biegt oder plastisch verformt.
Hallo Rochus,
@ mabuse
Selbstverständlich lassen sich Schichtdicken zerstörungsfrei messen.
Ultraschall, Wirbelstrom, Feldeffekt.
Autsch.
Das hab ich wohl vermasselt 
lg, mabusew
Tach auch,
Diese Grundlegende Überlegung - das etwas zerstört wird - ist
mir klar.
ich glaube nicht. „Messen ist die Bestimmung der Ausprägung einer Eigenschaft eines Objektes“. Also hat das Messen an sich nichts mit Zerstörung zu tun, da der Eigenschaft nur ein Wert zuordnet wird.
bsp: Ein Profilometer tastet mit einer Spitze das
Oberflächenprofil einer dünnen Probe ab. Die Spitze
hinterlässt dabei nur sehr selten Spuren. So kann man die
Probe x-mal messen und sogar weiter verwenden.
Hier liegt der Knackpunkt deines Problems um die Zuordnung zu zerstörungsfreien, teilzerstörenden und zerstörenden Messverfahren und den Einsatz der Messgeräte zur Bestimmung der Ausprägung einer Eigenschaft.
Bleiben wir bei deinem Beispiel.
Eigenschaften wie Länge, Breite oder Gewicht (!) lassen sich zerstörungsfrei vom Objekt abnehmen. Ein Profilometer hinterlässt aber immer Spuren. Liegt nummal daran, dass Kontakt vorhanden sein muss. Somit lässt sich auch eine Messung an der selben Stelle nicht beliebig oft wiederholen. Zerstörungsfrei bedeutet in deinem Beispiel berührungsfrei. Und das hat nichts damit zu tun, dass die Probe noch verwendbar ist.
Jetzt gehen Manche davon aus das es sich um Zerstörendes
messen handelt andere das es Störungsfrei ist (in einer
Diskussion auf dem Campus).
Stellt euch vor ihr Nehmt einen Zollstock und vermesst die
Wanddicke direkt am Türrahmen. -Alles kein Problem. Aber wenn
ihr die Dicke der Wand mitten drauf messen wollt müsst ihr für
den Zollstock ein Loch bohren um dann dessen Tiefe zu
bestimmen. Das eine mal ist es Zerstörend das andere mal
nicht. Aber durch welche Definition kann ich jetzt diese
Zollstock Messung. Eindeutig zuordnen? Ist diese Zuordnung
generell von dem Umstand Abhängig umd muss im Kontext
betrachtet werden?
Ich def. zunächst das Objekt, in dem Fall Mauer als Träger bestimmter Eigenschaften. Möchte ich nun die Wandstärke abnehmen, hinterfrage ich, ob der Einsatz des Messinstrumentes Einfluss auf die Eigenschaft hat. Wenn nein, dann zerstörungsfrei. Und da spielt es auch keine Rolle, dass im Vorfeld u.U. zerstörende Arbeitsschritte notwendig waren, wie z.B. das bohren eines Loches, denn, sobald ich den Vorgang des Bohrens zeitlich vom Messvorgang trenne, ist der Bohrvorgang für die Messung nicht mehr existent. Ich möchte dich direkt darauf hinweisen, dass es andere Sichtweisen gibt, die zerstörungsfrei dahingehend definieren, dass die Gesamtheit der Eigenschaften erhalten bleiben muss.
Meine Sichtweise kennst du nun.
Gruss
B
Hallo Anja
Meine Sichtweise kennst du nun.
Und die ist im Wesentlichen falsch.
Gruß
Rochus
Hier liegt der Knackpunkt deines Problems um die Zuordnung zu
zerstörungsfreien, teilzerstörenden und zerstörenden
Messverfahren und den Einsatz der Messgeräte zur Bestimmung
der Ausprägung einer Eigenschaft.
Knackpunkt ist schlicht und ergreifend die Frage, ob das Objekt nach der Messung noch verwendbar ist - das bestimmt nämlich, ob die Messung nur an Stichproben oder zu 100 % eingesetzt werden kann.
Deine Behauptung, eine Kaffetasse mit Loch wäre im Sinn der Messung unbeschädigt ist aber ziemlich lächerlich.
Gruss Reinhard
Tach auch,
ich habe deinen Erklärungsversuch gelesen und das scheint mir etwas zu grosszügig ausgelegt zu sein.
Zerstörungsfrei heisst, dass ich mit der Messung keinen Einfluss auf die zu messende Eigenschaft des Objektes nehme.
Nimmt meine Messung Einfluss auf die Eigenschaft, handelt es sich entweder um teilzestörendes „Messen“ - in dem Fall noch bestimmungsmässiger Gebrauch noch möglich- oder zerstörendes „Messen“, gleichbedeutend mit Totalverlust.
Und da der Dozent das u.U. ähnlich sieht, gab´s für Liboba 0 Punkte.
Vielleicht, und das wissen wir nicht, hat Liboba auch das zu betrachtende Objekt nicht erkannt- Beispiel Metzger:
ich lasse mir eine Scheibe Wurst abwiegen. Objekt= Scheibe Wurst. Zerstörungsfreies „Messen“, gekauft und gegessen.
ich lasse mir eine Scheibe Wurst abwiegen mit dem Ziel, daraus Rückschlüsse auf die ganze Wurst zu ziehen. Objekt= ganze Wurst, teilzerstörendes „Messen“.
Immer noch meine Sichtweise.
Gruss
B
Hallo B,
Diese Grundlegende Überlegung - das etwas zerstört wird - ist
mir klar.ich glaube nicht. „Messen ist die Bestimmung der Ausprägung
einer Eigenschaft eines Objektes“. Also hat das Messen an sich
nichts mit Zerstörung zu tun, da der Eigenschaft nur ein Wert
zuordnet wird.
Und wie misst man die Reissfestigkeit eines Seils?
ist auch nur ein Wert, meistens in Newton angeben.
MfG Peter(TOO)
Hallo Anja
Ich denke, Du weisst nicht genau, wovon die Rede ist.
Nehmen wir mal Deine Wurst, wenn Du die vom Metzger kaufst und wiegst und betrachtest, hast Du noch nichts geprüft.
Wenn Du sie auseinander nimmst und analysierst, wirst Du zerstörend prüfen. Das gilt übrigens für alle Analysen.
Wenn Du die Wurstscheibe auf ihre Gleitfähigkeit, Biegsamkeit, Einfrierbarkeit, Farbtreue prüfst, wird die Scheibe Spuren davontragen, aber immer noch essbar sein und ihren Zweck als Nahrungsmittel erfüllen. Zerstörungsfrei.
In dem angesprochenen Fall der Oberflächen Abtastung können Spuren bleiben, die nicht zwingend die Funktion beeinträchtigen müssen.
Das Loch in der Wand allein ist nicht bestimmungsfremd, nur wenn es zum Messen hergestellt wird, erfüllt die „Wand“ anschließend nicht mehr ihren Zweck. Zerstörend.
Wenn von einer 1,0 m langen Stahlstange eine Probe zur Analyse abgeschnitten wird, ist es zerstörend, wenn daraus eine 1m lange Ankerstange werden soll. Wenn aber 8 Stück je 6 cm lange Rollen gedreht werden sollen, ist das für den Rollenrohling, die gekürzte Stange, zerstörungsfrei.
Die abgetrennte Probe kann dann immer noch zf oder z geprüft werden, je nachdem was man wissen will.
Die Sache ist nicht ganz einfach, aber die Frage, ob die Bestimmung noch nach der Prüfung erfüllbar ist, bringt dann schon die Klärung.
Gruß
Rochus
ich glaube nicht. „Messen ist die Bestimmung der Ausprägung
einer Eigenschaft eines Objektes“. Also hat das Messen an sich
nichts mit Zerstörung zu tun, da der Eigenschaft nur ein Wert
zuordnet wird.Und wie misst man die Reissfestigkeit eines Seils?
ist auch nur ein Wert, meistens in Newton angeben.MfG Peter(TOO)
Tach auch, Peter.
Das Verständnisproblem von Liboba habe ich versucht, über wenige, einfache Worte ihr näher zu bringen. Der Kern (ohne dass das vollständig wäre) ist: Ausprägung, Eigenschaft und Objekt.
Der Eigeschaft Reissfestigkeit von dem Objekt Seil stelle ich einen Wert bei. Alles sehr vereinfacht, aber das ist Messen.
Und die Art und Weise, wie ich an die Werte gelange, bestimmt, ob es sich um zerstörungsfreies, teilzerstörendes oder zerstörungsfreies „Messen“ handelt (wobei dieser Satz wiederum nur einen Teilaspekt beleuchtet).
Wenn ich versuche, komplexe Dinge auf einen einfachen Nenner herunter zu brechen, beinhaltet das natürlich wieder die Gefahr von Fehlern und neuen Diskussionen. Also bitte nicht alles auf die Goldwaage legen.
Gruss
B
Tach auch,
Ich denke, Du weisst nicht genau, wovon die Rede ist.
dito.
Nehmen wir mal Deine Wurst, wenn Du die vom Metzger kaufst und
wiegst und betrachtest, hast Du noch nichts geprüft.
im Bezug auf das „Messen“ sehr wohl. Und da sich hier die Geister scheiden…
Gruss
B
Und wie misst man die Reissfestigkeit eines Seils?
ist auch nur ein Wert, meistens in Newton angeben.
Hallo Peter(TOO),
man muss nur diffizil genug argumentieren: man kann nicht die Spannung in einem gerade reissenden Seil messen, für Anja ist die Messung daher vorher abgeschlossen und zerstörungsfrei. Dass das Seil ein paar ms nach der letzten Messung zerreisst, geht sie ja nichts mehr an…
(So ein Pech, immer wenn wir mit dem Messen fertig sind, reisst das Seil)
Gruss Reinhard