Dehnung des Raumes ... ein Perpetuum Mobile ?

Wenn ich einen Stein anhebe, verschaffe ich diesem ja zusätzliche potentielle Energie. Diese Energie wende ich natürlich durch das Anheben auch auf.

Gelänge es den Raum zwischen Stein und Erde zu vergrößern, würde der Stein ja die gleiche potentielle Energie erhalten, als wenn ich ihn entsprechend anhöbe.

Also entweder ist die Dehnung des Raumes ebenfalls mit Energieaufwand verbunden … oder es handelt sich um ein Perpetuum Mobile.

Ist aber die Dehnung des Raumes mit Energieaufwand verbunden … woher bitteschön stammt dann die Energie, die unser Universum vermittels Raumdehnung expandieren läßt/lies ?

Ist aber die Dehnung des Raumes mit Energieaufwand verbunden
… woher bitteschön stammt dann die Energie, die unser
Universum vermittels Raumdehnung expandieren läßt/lies ?

Es gibt eine statische und eine dynamische Energie.

Die Frage woher diese Energie stammt, beantwortet allein die Spiritualität und nicht die Wissenschaft. Die Wissenschaft setzt sie einfach voraus und fragt nicht nach ihrer Herkunft, - eigentlich sehr unwissenschaftlich, oder?

Um nur ein wenig den Schleier zu lüften, so spricht die Spiritualität hierbei von Tapas. Einem Energiezustand des Universums bevor es eine Form annahm. Materie ist dabei nur die Wirkung dieser Energie. Diese Energie selbst ist nicht materiell, sondern spirituell. Es ist Bewußtsein.

Der Schöpfungsakt ist somit eine Wirkung dieser statischen Energie, die Bewußtseinskraft ist. Chit-Tapas.

gruß
rolf

Rückfrage
Hallo,

Gelänge es den Raum zwischen Stein und Erde zu vergrößern,
würde der Stein ja die gleiche potentielle Energie erhalten,
als wenn ich ihn entsprechend anhöbe.

woher weißt Du das?

Gruß
Axel

Hallo Axel,

nun, alle Steine gleicher Masse haben doch 10 Meter über der Erde die gleiche potentielle Energie … wie auch immer sie auf dieses 10 Meter Niveau gelangt sein mögen.

Gruss, Jacobias

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Hallo Rolf,

eine fürwahr schöne spirituelle Erklärung. Andererseits schreibst Du in Deiner Überschrift deutlich …nein und dieses nein verstehe ich als : das Universum ist kein energiespendendes Perpetuum Mobile.

Die Expansion des Raumes aber bewirkt doch eine ständige Zunahme der potentiellen Energie des Gesamtuniversums … denn die Galaxien entfernen sich ja immer noch (angeblich sogar beschleunigt) voneinander.

Dies aber widerspricht doch dem Energieerhaltungssatz … wer/was auch immer diese Energie (im Urknall?) mal gespendet haben mag.

Gruss Jacobias

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Hinweis
Hallo,

nun, alle Steine gleicher Masse haben doch 10 Meter über der
Erde die gleiche potentielle Energie … wie auch immer sie
auf dieses 10 Meter Niveau gelangt sein mögen.

Nicht die Steine sind Träger der potenziellen Energie, sondern das Gravitationsfeld. Wenn du nun den Abstand zwischen Stein und Erde durch Raumexpansion vergrößerst, vergrößerst du auch das Feld und damit die Feldenergie. Es spielt also am Ende überhaupt keine Rolle, ob du den Stein anhebst oder den Raum ausdehnst.

Zu deiner Frage woher dann die Energie dieser Expansion kommt: ich hätte da den Urknall stark unter Verdacht…

Gruß
Oliver

Hallo,

Zu deiner Frage woher dann die Energie dieser Expansion kommt:
ich hätte da den Urknall stark unter Verdacht…

Gruß
Oliver

Das hätte ich jetzt auch gesagt. Und damit ist es auch kein
Perpetuum Mobile. Es sei denn, irgendjemand hätte inzwischen
bewiesen, dass das Universum sich für immer ausdehnen wird
und sich niemals wieder zusammenzieht oder „stehenbleibt“.

Gruß

eine fürwahr schöne spirituelle Erklärung. Andererseits
schreibst Du in Deiner Überschrift deutlich …nein und
dieses nein verstehe ich als : das Universum ist kein
energiespendendes Perpetuum Mobile.

Die Expansion des Raumes aber bewirkt doch eine ständige
Zunahme der potentiellen Energie des Gesamtuniversums … denn
die Galaxien entfernen sich ja immer noch (angeblich sogar
beschleunigt) voneinander.

Dies aber widerspricht doch dem Energieerhaltungssatz …
wer/was auch immer diese Energie (im Urknall?) mal gespendet
haben mag.

Hallo

Ich könnte mir eine statische Energie von unendlicher Größe vorstellen, die in ihrem dynamischen Aspekt endlich ist. Dadurch besteht die Möglichkeit einer ständigen Erneuerung, ohne Energieverlust.

Diesen Dynamismus des Universums könnte man vielleicht ein PM nennen, darf aber dabei den statischen Hintergrund nicht vergessen, von dem es abhängig ist.

rolf

Gelänge es den Raum zwischen Stein und Erde zu vergrößern,
würde der Stein ja die gleiche potentielle Energie erhalten,
als wenn ich ihn entsprechend anhöbe.

Hallo,
korrigiert bitte meine Gedankengänge, wenn sie falsch sind: Das Messwerkzeug wird durch die Raumdehnung auch beeinflusst. Das Produkt aus Masse und Höhe bleibt gleich.
Mit freundlichen Grüßen
Ulf

Hallo Jacobias

Dies aber widerspricht doch dem Energieerhaltungssatz …
wer/was auch immer diese Energie (im Urknall?) mal gespendet
haben mag.

Dieser Energiesatz wird auch durch die Rotverschiebung verletzt: Nach der gängigen Erklärung stoßen die Photonen unterwegs mit nichts zusammen und strahlen tun sie ja auch nicht. Sie werden aber mit kürzerer Wellenlänge (also höherer Enegie) abgestrahlt als sie später empfangen werden. Wohin ist da die Energie verschwunden?

tschüss

herbert

Hallo Oliver, hallo Zweistein,

Zu deiner Frage woher dann die Energie dieser Expansion kommt:
ich hätte da den Urknall stark unter Verdacht…

Gruß
Oliver

Das hätte ich jetzt auch gesagt. Und damit ist es auch kein
Perpetuum Mobile. Es sei denn, irgendjemand hätte inzwischen
bewiesen, dass das Universum sich für immer ausdehnen wird
und sich niemals wieder zusammenzieht oder „stehenbleibt“.

hört sich zwar einleuchtend an, kann aber aus folgendem Grunde nicht sein:

Folgt man den diversen Postings die Philipp H. v. Loewenfeld auf diesem Board bezüglich der Raumausdehnung gemacht hat, ist es nicht etwa so, daß die Galaxien in einer Art, noch aus dem Urknall herrührendem, Restschwung etwa auseinanderflögen. Die Ausdehnung des Raumes bewirkt vielmehr, daß die Galaxien sich voneinander entfernen, ohne dabei so etwas wie eine Geschwindigkeit zu haben.

Stoppte die Ausdehnung des Raumes also plötzlich, entfernten sich auch die Galaxien ebenso plötzlich nicht mehr weiter voneinander … ohne das diese dabei etwa abgebremst würden, denn es ist ja lediglich der Raum, der sich nicht weiter ausdehnt.

So gesehen muß die Ausdehnung des Raumes also ein bis heute andauernder, dem Universum energiespendender Prozess sein.

Gruss Jacobias

Hallo Jacobias

Dies aber widerspricht doch dem Energieerhaltungssatz …
wer/was auch immer diese Energie (im Urknall?) mal gespendet
haben mag.

Dieser Energiesatz wird auch durch die Rotverschiebung
verletzt: Nach der gängigen Erklärung stoßen die Photonen
unterwegs mit nichts zusammen und strahlen tun sie ja auch
nicht. Sie werden aber mit kürzerer Wellenlänge (also höherer
Enegie) abgestrahlt als sie später empfangen werden. Wohin ist
da die Energie verschwunden?

Hallo Herbert … ich bin nun zwar kein Energietheoretiker, aber dieses Scheinproblem hast Du doch schon hier auf Erden. Wenn Du auf ein sich von Dir entfernendes Ziel schießt, trifft die Kugel im Ziel mit weniger Energie auf, als wie sie abgeschossen wurde.

Umgekehrt ist es, kommt das Ziel auf Dich zu.

Dieser Energiesatz wird auch durch die Rotverschiebung
verletzt: Nach der gängigen Erklärung stoßen die Photonen
unterwegs mit nichts zusammen und strahlen tun sie ja auch
nicht. Sie werden aber mit kürzerer Wellenlänge (also höherer
Enegie) abgestrahlt als sie später empfangen werden. Wohin ist
da die Energie verschwunden?

Hallo,
schau mal hier. Wird das Licht müde? http://www.br-online.de/cgi-bin/ravi?v=alpha/centaur…
Mit freundlichen Grüßen
Ulf

Energiebegriff und Raumexpansion
Hallo,
die Fragestellung an sich ist problematisch: die Gesamtenergie' ist kein Begriff, der in der _allgemeinen_ Relativitätstheorie sinnvoll definiert werden kann. Die Energie ist ein _Tensor_, was zur Folge hat, dass man im Allgemeinen kein Gebiet absperren kann, aus dem keine Energie entweicht’ (bzw. umgekehrt in das keine `Energie eindringt’).

Gelänge es den Raum zwischen Stein und Erde zu vergrößern,
würde der Stein ja die gleiche potentielle Energie erhalten,
als wenn ich ihn entsprechend anhöbe.

Die kosmologische Expansion des Raums gilt ja zunächst einmal nur in einem homogen mit Flüssigkeit gefüllten Raum, indem es natürlich nichts zum Anheben gibt. Hierbei ist es (zumindest bis zu einer kritischen Dichte) in der Tat günstiger, die Dichte durch Expansion zu reduzieren, obwohl dabei quasi `gegen die Gravitation’ gearbeitet werden muss.

Modellhaft kann man sich Stein und Erde als vernachlässigbar kleine Objekte, die in extrem kleinem Abstand[1] zueinander in der Flüssigkeit schwimmen, vorstellen. Im Gegensatz zu zwei Flüssigkeitelementen in großer Entfernung zu jeder Störung, wird ihr Abstand nicht von der globalen Entwicklung des Raums, sondern von den lokalen Kräften zwischen ihnen dominiert. Da sie durch nichts im Raum verankert sind, werden sie durch die Raumexpansion nicht auseinandergezogen, sondern der Raum expandiert unter ihnen weg', weil sie sich gegenseitig festhalten’:

…A…B…
. . . . . . A . . B. . . . . . .

(Die Punkte sind keine Maßstäbe, sondern kennzeichnen `individuelle Flüssigkeitselemente’.)


PHvL

[1] Ja, auch eine astronomische Einheit kann ein `extrem kleiner Abstand’ sein.

Hallo,

Dieser Energiesatz wird auch durch die Rotverschiebung
verletzt:

Das ist falsch. In der ART gibt es keine globale Energieerhaltung und damit kann die Rotverschiebung eine solche auch gar nicht verletzen!

Nach der gängigen Erklärung stoßen die Photonen
unterwegs mit nichts zusammen und strahlen tun sie ja auch
nicht. Sie werden aber mit kürzerer Wellenlänge (also höherer
Enegie) abgestrahlt als sie später empfangen werden. Wohin ist
da die Energie verschwunden?

Also wir sollten mal zwei Dinge klarstellen:
Bei der „normalen“ Rotverschiebung, hervorgerufen durch den allseits bekannten Dopplereffekt (Stichwort: Vorbeirasender Krankenwagen) geht keine Energie verloren. Diese Rotverschiebung lässt sich ohne Probleme im Rahmen der speziellen Relativitätstheorie beschreiben, in der es auch eine globale Energieerhaltung gibt und die auch nicht verletzt wird. Denn was du hier berücksichtigen musst, ist, dass sich Sender und Empfänger nicht im selben Inertialsystem befinden. Und da musst du die Energie des Lichts erstmal in das andere Inertialsystem übertragen, um sagen zu können, ob sie höher oder niedriger wurde.

Bei der kosmologischen Rotverschiebung (Stichwort: Rotverschobene Galaxien) ist die Frage nach der Verletzung der Energieerhaltung sinnlos, da wir es hier mit einer zeitlich nicht konstanten Raumzeit zu tun haben (Stichwort: Expansion). Dies lässt sich im Rahmen der speziellen Relativitätstheorie gar nicht mehr darstellen und erfordert so die Allgemeine Relativitätstheorie. Und in dieser gibt es keine globale Energieerhaltung, also kann auch keine solche verletzt werden.

mfg
deconstruct

Hallo,

Ich könnte mir eine statische Energie von unendlicher
Größe vorstellen, die in ihrem dynamischen Aspekt endlich
ist. Dadurch besteht die Möglichkeit einer ständigen
Erneuerung, ohne Energieverlust.

Deine Vorstellungskraft in allen Ehren:
Wenn du von einer unendlichen Energie A eine endliche Energiemenge B abziehst, dann ist A aber nach wie vor unendlich. Du hast also rein gar keine Dynamik drin, da du A durch endliche Beträge überhaupt nicht verändern kannst.

Das wäre fürwahr eine ziemlich langweilige Welt, die du da konstruierst.

mfg
deconstruct

Hallo,

Es gibt eine statische und eine dynamische Energie.

Aha. Und wodurch unterscheiden sich beide Formen? Würdest du bitte mal folgende Formen von Energien deinen beiden Kategorien zuordnen?

  1. Kinetische Energie
  2. Potentielle Energie
  3. Thermische Energie
  4. Elektrische Energie
  5. Nukleare Energie
  6. Magnetische Energie
  7. Strahlungsenergie
  8. Chemische Energie

Die Wissenschaft
setzt sie einfach voraus und fragt nicht nach ihrer Herkunft,

  • eigentlich sehr unwissenschaftlich, oder?

Wissenschaft hört da auf, wo man glaubt, und nicht mehr weiß. Es ist also schon richtig so, wie man das handhabt.

Um nur ein wenig den Schleier zu lüften, so spricht die
Spiritualität hierbei von Tapas. Einem Energiezustand des
Universums bevor es eine Form annahm.
Materie ist dabei nur
die Wirkung dieser Energie. Diese Energie selbst ist nicht
materiell, sondern spirituell. Es ist Bewußtsein.

Aha. Und wenn ich aber jetzt aus Energie in einem Teilchenbeschleuniger Materie herstelle?
Dann habe ich ja spirituelle Energie in materielle umgewandelt. Ich habe also Bewußtsein vernichtet. Interessant…

Oder anders: Wenn ich aus einem Stück Uran mittels Kernspaltung aus Materie Energie herstelle, dann habe ich ja Bewußtsein geschaffen. Damit sind unsere Kernkraftwerke somit ja gigantische Bewußtseinsfabriken. Das solltest du mal den Castor-Gegnern erzählen, das wirft ja ein ganz neues Licht auf die Sache…

mfg
deconstruct

keine Energieerhaltung
Hallo deconstruct

In der ART gibt es keine globale
Energieerhaltung und damit kann die Rotverschiebung eine
solche auch gar nicht verletzen!

Genau DAS habe ich doch auch mit anderen Worten gesagt. Du hast es nur anders formuliert.

Also nochmal: Im Weltall gibt es keine Energieerhaltung. Alle anderen Sätze der Physik gelten latürnich! :smile:

Denn was du hier berücksichtigen musst, ist, dass sich
Sender und Empfänger nicht im selben Inertialsystem befinden.
Und da musst du die Energie des Lichts erstmal in das andere
Inertialsystem übertragen, um sagen zu können, ob sie höher
oder niedriger wurde.

Ich (!) übertrage doch gar nichts! Das Licht kommt von ganz alleine und hat deutlich weniger Energie als ursprünglich. Wer hat den Rest verschluckt? Ich nicht!

Nochmal ganz langsam: Da wird irgendwo weit draussen ein Photon „geboren“ und besitzt dann 8 ElektronenVolt. Dann fliegt es Millionen Jahre durch die Gegend ohne jede Feindberührung und landet dann auf der Erde. Da wird es absorbiert und - ei gucke da - es hat nur noch 2,5 eV. WER HAT DEN REST GEFRESSEN???

Auf seiner Reise hat das Photon doch gar nix mitbekommen von unterschiedlichen Inertialsystemen und den anderen menschlichen Erfindungen.

Bei der kosmologischen Rotverschiebung (Stichwort:
Rotverschobene Galaxien) ist die Frage nach der Verletzung der
Energieerhaltung sinnlos, da wir es hier mit einer zeitlich
nicht konstanten Raumzeit zu tun haben (Stichwort: Expansion).

Ist es nicht eher umgekehrt? Man stellt erschreckt fest, dass im Weltall der Energiesatz nicht gilt (Wir auf der Erde sind die große Ausnahme) und strickt sich anschließend eine passende Theorie, um diesen faux pas zu verdecken?

Dumm ist nur, dass man diese Theorie hier auf der Erde so miserabel prüfen kann. Im Weltall erklärt die ART aber alles, wirklich alles.

tschüss

herbert

Dieser Energiesatz wird auch durch die Rotverschiebung
verletzt: Nach der gängigen Erklärung stoßen die Photonen
unterwegs mit nichts zusammen und strahlen tun sie ja auch
nicht. Sie werden aber mit kürzerer Wellenlänge (also höherer
Enegie) abgestrahlt als sie später empfangen werden. Wohin ist
da die Energie verschwunden?

Hallo,
schau mal hier. Wird das Licht müde?

Weiss ich nicht, hilft auch nicht weiter. Ich stelle NUR fest, dass die Energie beim Losschicken erheblich mehr war als beim Absorbieren. Und dass das Photon nicht gestreut wurde (=niemandem begegnet ist). In der Zwischenzeit verging für das Photon die Eigenzeit null, da wird wohl kaum müde geworden sein :smile: Wer hat sich die Energiedifferenz angeeignet?

tschüss

herbert

Hallo Jacobias

Sie werden aber mit kürzerer Wellenlänge (also höherer
Enegie) abgestrahlt als sie später empfangen werden. Wohin ist
da die Energie verschwunden?

Hallo Herbert … ich bin nun zwar kein Energietheoretiker,
aber dieses Scheinproblem hast Du doch schon hier auf Erden.
Wenn Du auf ein sich von Dir entfernendes Ziel schießt,
trifft die Kugel im Ziel mit weniger Energie auf, als wie sie
abgeschossen wurde.

Nö, das ist ganz anders: Die Kugel trifft unterwegs mit extrem vielen Luftmolekülen zusammen, jedes reibt sich ein wenig und insgesamt fehlt diese Energie der fliegenden Kugel. Im perfekten Vakuum gäbe es diesen Energieverlust nicht.

Das Photon reibt sich nirgends! Das hätte eine Streuung zur Folge und je entfernter die Sterne, desto verschwommener müssten sie aussehen. Astronomen berichten das Gegenteil, das Weltall schein extrem streuarm zu sein. Ausserdem sagt die spezielle RT, dass das Photon im gleichen Augenblick ankommt, in dem es gestartet ist (Eigenzeit=0), auch wenn für uns Millionen Jahre vergangen sind.

tschüss

herbert