Dehnung des Raumes ... ein Perpetuum Mobile ?

Hallo,

Ich könnte mir eine statische Energie von unendlicher
Größe vorstellen, die in ihrem dynamischen Aspekt endlich
ist. Dadurch besteht die Möglichkeit einer ständigen
Erneuerung, ohne Energieverlust.

Deine Vorstellungskraft in allen Ehren:
Wenn du von einer unendlichen Energie A eine endliche
Energiemenge B abziehst, dann ist A aber nach wie vor
unendlich. Du hast also rein gar keine Dynamik drin, da du A
durch endliche Beträge überhaupt nicht verändern kannst.

He, he - laß bitte Deine mathematischen Versuche anbetrachts spriritueller Überlegungen zu Hause. Natürlich bleibt A unendlich, es kann nicht vermindert werden. Sonst wäre es keine konstante unendliche Größe. Die Dynamik - also der materielle Ausdruck - wäre ein endlicher Teil dieser Energie. (bitte warum sollte das langweilig sein; ich finde es höchst interessant, da wir hier nur einen kleinen Teil dieses dynamischen Aspekts zu Gesicht bekommen, der natürlich auch quantitavit unendlich ist).

Selbst wenn man von dieser Größe Teile abzieht, spielt das keine Rolle. - und oh, Wunder, die Teile haben selbst die Eigenschaft wie das Ganze und sind von ihm nicht getrennt. Das ist die Logik des Unendlichen.

Wir haben gesagt, daß es Bewußtseins-Energie ist. Mache nun nicht den Fehler dies mit menschlichem Bewußtsein zu verwechseln. Um diese Energie genauer zu definieren, muß man also dieses Bewußtsein versuchen zu definieren.

Dafür ist aber hier nicht der Platz.

gruß
rolf

Hallo,

Also nochmal: Im Weltall gibt es keine Energieerhaltung. Alle
anderen Sätze der Physik gelten latürnich! :smile:

Im Weltall gibt es natürlich Energieerhaltung. Nur gilt die nur „lokal“. In unserem Sonnensystem gilt sie z.B. ohne weiteres, vermutlich sogar in der ganzen Milchstraße. „Probleme“ kriegst du ja nur auf ganz großen Strecken, wenn sich der Raum zeitlich verändert.

Denn was du hier berücksichtigen musst, ist, dass sich
Sender und Empfänger nicht im selben Inertialsystem befinden.
Und da musst du die Energie des Lichts erstmal in das andere
Inertialsystem übertragen, um sagen zu können, ob sie höher
oder niedriger wurde.

Ich (!) übertrage doch gar nichts! Das Licht kommt von ganz
alleine und hat deutlich weniger Energie als ursprünglich.

Wenn du einen Sender und einen Empfänger von Energie hast, die nicht im gleichen Inertialsystem sind (was hier der Fall ist), dann musst du aber die varianten Größen immer von einem Inertialsystem ins andere übertragen, denn die gemessenen Größen gelten ja gerade eben nur für ein Inertialsystem.

Nochmal ganz langsam: Da wird irgendwo weit draussen ein
Photon „geboren“ und besitzt dann 8 ElektronenVolt.
Dann
fliegt es Millionen Jahre durch die Gegend ohne jede
Feindberührung und landet dann auf der Erde.
Da wird es absorbiert und - ei gucke da - es hat nur noch 2,5 eV.

Und in welchem Inertialsystem hast du das jetzt wie gemessen?

WER HAT
DEN REST GEFRESSEN???

Die Expansion des Raums?

Auf seiner Reise hat das Photon doch gar nix mitbekommen von
unterschiedlichen Inertialsystemen und den anderen
menschlichen Erfindungen.

Auf seiner Reise hat das Photon sehr wohl etwas „mitbekommen“. Es ist schließlich durch expandierenen Raum geflogen, und das „merkt“ es natürlich. Genauso merkt das Photon es, wenn es durch ein Gravitationsfeld geflogen ist, und dadurch an Energie verloren hat. Desweiteren sind Inertialsysteme keine menschliche Erfindung, sondern physikalisch reale Systeme.
BTW: Ein aus dem 5. Stock geworfenes Klavier hat vermutlich auch keine Ahnung vom Konzept der Elektromagnetischen Wechselwirkung. Trotzdem zerbricht es am Boden :wink:

Ist es nicht eher umgekehrt? Man stellt erschreckt fest, dass
im Weltall der Energiesatz nicht gilt (Wir auf der Erde sind
die große Ausnahme) und strickt sich anschließend eine
passende Theorie, um diesen faux pas zu verdecken?

„Unsere“ lokale Energieerhaltung gilt genauso auf jedem anderen Planeten und Stern in diesem Universum. Es ist überhaupt nicht so, dass wir hier eine Ausnahme sind.
Auch ist überhaupt nicht klar, ob es nicht doch einen diesbezüglichen Erhaltungssatz gibt, denn die Ursachen der Expansion des Raums sind ja noch gar nicht verstanden.

Dumm ist nur, dass man diese Theorie hier auf der Erde so
miserabel prüfen kann. Im Weltall erklärt die ART aber alles,
wirklich alles.

Die ART kann man auch auf der Erde hervorragend überprüfen. Die ganzen Beschleunigerexperimente sprechen doch Bände…

mfg
deconstruct

Hallo,

Nö, das ist ganz anders: Die Kugel trifft unterwegs mit extrem
vielen Luftmolekülen zusammen, jedes reibt sich ein wenig und
insgesamt fehlt diese Energie der fliegenden Kugel. Im
perfekten Vakuum gäbe es diesen Energieverlust nicht.

Du hast sein Gedankenexperiment nicht verstanden.

Person A steht auf einem Berg. Person B fliegt mit einem fliegendem Teppich mit 1000 km/h an ihm vorbei. Das ganze spielt sich im absoluten Vakuum ab. Person A feuert nun eine Pistolenkugel auf Person B ab, die mit 1005 km/h relativ zu Person A davonfliegt. Sie hat also eine tödliche potentielle Energie aus Sicht von A, wenn sie einen Menschen trifft. Person B spürt beim „Einschlag“ der Kugel aber nur einen kleinen Juckreiz, da die Kugel sie nur mit 5 km/h getroffen hat. Aus Sicht von Person B hat die Kugel (die beim Abfeuern ja extrem beschleunigt wurde) nur eine lächerlich kleine kinetische Energie, da sie sich ja nur mit 5 km/h bewegt. Ist die Energie deshalb nun verloren gegangen?

mfg
deconstruct

Hallo Rolf!

Wir haben gesagt, daß es Bewußtseins-Energie ist. Mache nun
nicht den Fehler dies mit menschlichem Bewußtsein zu
verwechseln. Um diese Energie genauer zu definieren, muß man
also dieses Bewußtsein versuchen zu definieren.

Dafür ist aber hier nicht der Platz.

Stimmt, dafür gibt es ja schließlich das Esoterik-Brett :wink:

Gruß

Michael

Gelänge es den Raum zwischen Stein und Erde zu vergrößern,
würde der Stein ja die gleiche potentielle Energie erhalten,
als wenn ich ihn entsprechend anhöbe.

Hallo,
korrigiert bitte meine Gedankengänge, wenn sie falsch sind:
Das Messwerkzeug wird durch die Raumdehnung auch beeinflusst.
Das Produkt aus Masse und Höhe bleibt gleich.

Fein. Dann können wir ja die Dehnung gottseidank wegfallen lassen.

Gruß
Frank

Gelänge es den Raum zwischen Stein und Erde zu vergrößern,
würde der Stein ja die gleiche potentielle Energie erhalten,
als wenn ich ihn entsprechend anhöbe.

korrigiert bitte meine Gedankengänge, wenn sie falsch sind:
Das Messwerkzeug wird durch die Raumdehnung auch beeinflusst.
Das Produkt aus Masse und Höhe bleibt gleich.

Fein. Dann können wir ja die Dehnung gottseidank wegfallen
lassen.

Hallo Frank,
im Gegensatz zu Dir, bin ich mir durchaus bewusst, dass ich noch erhebliche Erkenntnislücken habe. Deine Anmerkung hat mich nicht weitergebracht.
Mit freundlichen Grüßen
Ulf

2 Like

Gelänge es den Raum zwischen Stein und Erde zu vergrößern,
würde der Stein ja die gleiche potentielle Energie erhalten,
als wenn ich ihn entsprechend anhöbe.

korrigiert bitte meine Gedankengänge, wenn sie falsch sind:
Das Messwerkzeug wird durch die Raumdehnung auch beeinflusst.
Das Produkt aus Masse und Höhe bleibt gleich.

Fein. Dann können wir ja die Dehnung gottseidank wegfallen
lassen.

Hallo Frank,
im Gegensatz zu Dir, bin ich mir durchaus bewusst, dass ich
noch erhebliche Erkenntnislücken habe. Deine Anmerkung hat
mich nicht weitergebracht.

Aber Ulf! An was willst du denn eine „Dehnung“ festmachen, wenn sich alle Massstäbe gleichsam verändern? Du stellst nur z.B. eine Rotverschiebung fest. Daraus auf eine Dehnung des Raumes rückzuschliessen, wo es dazu keinen einzigen Physiker weltweit gibt, der mir explizit definieren kann, was er unter „Raum“ versteht (bestätigte Moriarty), ist tapfer.

Gruß
Frank

Hi Jacobias,

Also entweder ist die Dehnung des Raumes ebenfalls mit
Energieaufwand verbunden … oder es handelt sich um ein
Perpetuum Mobile.

Ist aber die Dehnung des Raumes mit Energieaufwand verbunden
… woher bitteschön stammt dann die Energie, die unser
Universum vermittels Raumdehnung expandieren läßt/lies ?

das hast du voll und klar erkannt. Alerdings ist der Sachverhalt deutlich komplizierter. Es ist extrem nichttrivial, überhaupt einen sinnvollen Energiebegriff in der ART zu definieren. Salopp kann man schon sagen: die Ausdehnung des Raums führt zur ABNAHME der Gesamtenergie des Raumes. Allerdings sind sowohl zur korrekten Begriffsdefinition „Energie“ als auch zum Beweis des Satzes ein paar Randbedingungen notwendig: der Raum muss beispielsweise „asymptotisch flach“ sein, will anschaulich heißen: die gesamte Masse ist in einem endlichen Gebiet lokalisiert. Dann gibt es auch noch zwei unterschiedliche Definitionen von „Energie“ im allgemeinen Sinne: die sogenannte „Bondi-Energie“, und die "ADM-Energie (Ashtekar, Deser, Misner). Beide führen im Newtonschen Grenzfall schon wieder auf den gewöhnlichen Energiebegriff, aber die ADM-Energie beinhaltet noch die Gesamtenergie der Gravitationsstrahlung, die in der kausalen Vergangenheit des Zeitschnitts (sprich des Raumes) emittiert wurde.

Es gibt einen berühmten Satz über die Positivität der Gesamtenergie des Raumes in der ART, der nebenbei erwähnt, das einzige Mal in der gesamten Physik so etwas wie einen absoluten Energiebegriff definiert, nämlich über das absolute Energieminimum des flachen Raumes. Dieses sogenannte „Positive-Energie-Theorem“ wurde erstmals allgemein von Schoen und Yau 1981 (!) bewiesen, und zwar in einem Beweis, der sich über Dutzende von Seiten erstreckt. Edward Witten schaffte mit Spinormitteln einen stark vereinfachten, aber dennoch allgemeinen Beweis 1982.

Viele Grüße

Oliver

Hallo Philipp,

aehem: deine Ausführung stimmt so nicht. Siehe meine Antwort auf Jacobias in diesem Thread.

Oliver

Hallo,

aehem: deine Ausführung stimmt so nicht.

was meinst du*?

Siehe meine Antwort auf Jacobias in diesem Thread.

Diese? http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/www/service.fpl?..

Ich verstehe diese Antwort nicht, da sie weder im Widerspruch zu Jacobias’ Aussage, noch meiner steht. Du dabei aber den Begriff `Energie’ in problematischer Weise benutzt.


PHvL

* Zitieren kann auch übersichtlich sein: http://learn.to/quote/

Kosmos asymptotisch flach?
Hallo,

der Raum muss beispielsweise „asymptotisch flach“ sein

inwiefern ist das bei einem Friedman-Robertson-Walker-Kosmos erfüllt?


PHvL

Wenn ich einen Stein anhebe, verschaffe ich diesem ja
zusätzliche potentielle Energie. Diese Energie wende ich
natürlich durch das Anheben auch auf.

Gelänge es den Raum zwischen Stein und Erde zu vergrößern,
würde der Stein ja die gleiche potentielle Energie erhalten,
als wenn ich ihn entsprechend anhöbe.

wie willst du den Raum dehnen ohne den Stein anzuheben oder die Erde vom Stein zu entfernen? (ausser du dehnst die Zeit :smile:)

Also entweder ist die Dehnung des Raumes ebenfalls mit
Energieaufwand verbunden … oder es handelt sich um ein
Perpetuum Mobile.

Erde oder Stein „ausseinander schieben“…beides ist verbunden mit Energie-Aufwand.

Ist aber die Dehnung des Raumes mit Energieaufwand verbunden
… woher bitteschön stammt dann die Energie, die unser
Universum vermittels Raumdehnung expandieren läßt/lies ?

Wozu Energieaufwand? Im All gibt es weder Reibung (ausser Gravitation), Luftwiderstand etc. Energieimpuls am Anfang muss da sein, damit sich im All was bewegt oder dehnt. Und dann tut es das ewig, einmal abgegebene Energie geht nicht verloren! (ok, nicht ganz richtig)

Dass sich der Raum dehnt ist immer noch Produkt des Urknalls.

Da aber der Raum wie ein elastischen Luftballon zu sein scheint, glaub ich dass dieser sich mit der Zeit immer langsamer dehnen dürfte. Andere Kräfte im Inneren (Gravitation, schwarze Löcher, etc.), dürften diese Expansionsbewegung verlangsamen, könnten sie stoppen, zur Kontraktion des Universums führen, bis hin zum…ja, neuen Urknall!
Ist doch logisch :wink:

Grüsse

Hallo Philipp,

Ich verstehe diese Antwort nicht, da sie weder im Widerspruch
zu Jacobias’ Aussage, noch meiner steht. Du dabei aber den
Begriff `Energie’ in problematischer Weise benutzt.

Im Prinzip hast du natürlich auch recht. Deine Aussage steht ja, zumindest wie ich es sehe, ebenfalls nicht im Gegensatz zu Jacobias’ Aussage, kommt aber auch nicht zum eigentlichen Punkt.

Der Energiebegriff ist problematisch, darauf weise ich ja hinlaenglich hin.

Du schreibst übrigens:

„Die kosmologische Expansion des Raums gilt ja zunächst einmal nur in einem homogen mit Flüssigkeit gefüllten Raum, indem es natürlich nichts zum Anheben gibt. Hierbei ist es (zumindest bis zu einer kritischen Dichte) in der Tat günstiger, die Dichte durch Expansion zu reduzieren, obwohl dabei quasi `gegen die Gravitation’ gearbeitet werden muss.“

Du argumentierst also ebenfalls energetisch, da es ja „günstiger“ ist, die Dichte zu reduzieren, auch wenn „gegen die Gravitation gearbeitet werden muß“.

Du beschreibst dann, daß auf kurze Distanzen natürlich lokale Kräfte dominieren, schweigst dich dann aber zum eigentlichen Kernproblem aus: nämlich, woher die Energie kommt, die bei der Expansion abgebaut wird.

Natürlich ist es nur in Ausnahmefällen möglich, in der ART den Energiebegriff sinnvoll und exakt zu definieren, aber lokalisiert macht ein Energiebegirff dennoch in vielen Fällen Sinn und korrespondiert im Newtonschen Grenzfall natürlich mit dem klassischen Energiebegriff. In diesem Sinne kann man durchaus zur Aussage gelangen, daß die Energie zur Expansion aus der Raumkrümmung gewonnen wird. Der Raum flacht sich aus und dehnt sich dabei aus. Mit zunehmender Flachheit nimmt dann auch die erste Ableitung (nach irgendeiner geeigneeten zeitartigen Koordinate) der Expansion ab.

Im Spezialfall des asymptotisch flachen Raums ist der Gesamtenergiebegriff dann exakt formulierbar und das obige Bild eben auch beweisbar.

Nun ist es aber auch umgekehrt möglich, nämlich daß der Umgebung die Energie quasi wieder entnommen wird und die Raumkrümmung wieder zunimmt wie bei den geschlossenen FW-Loesungen der Fall. Hier ist der Gesamtenergiebegriff aber ohnehin nicht möglich und das Bild wackelt zugegebenermaßen. Lokalisiert kann man aber dennoch wieder wie oben argumentieren.

Viele Grüße

Oliver

  1. Durch Expansion sinkt hier der Druck
  2. Durch Expansion sinkt die anziehung der Körper
  3. Durch Expansion wird beschleunigt
  4. Durch Expansion muss mehr Energie aufgewendet werden um 2 Körper anander zu halten.

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Hallo,

Du schreibst übrigens:

Die kosmologische Expansion des Raums gilt ja zunächst einmal
nur in einem homogen mit Flüssigkeit gefüllten Raum, indem es
natürlich nichts zum Anheben gibt. Hierbei ist es (zumindest
bis zu einer kritischen Dichte) in der Tat günstiger, die
Dichte durch Expansion zu reduzieren, obwohl dabei quasi
`gegen die Gravitation’ gearbeitet werden muss.

Du argumentierst also ebenfalls energetisch, da es ja
„günstiger“ ist, die Dichte zu reduzieren, auch wenn „gegen
die Gravitation gearbeitet werden muß“.

man beachte die Anführungszeichen. Der FRW-Kosmos `minimiert’ die Wirkung.

Du beschreibst dann, daß auf kurze Distanzen natürlich lokale
Kräfte dominieren, schweigst dich dann aber zum eigentlichen
Kernproblem aus: nämlich, woher die Energie kommt, die bei der
Expansion abgebaut wird.

Wie ich dargestellt habe ändert sich durch die kosmologische Expansion an den lokalen Verhältnissen (also dort, wo man den newtonschen Energiebegriff benutzen kann) zwischen Stein und Erde nichts. Der Urknall muss also in diesem Fall überhaupt keine Energie liefern, wie du vermutet hast.

Natürlich ist es nur in Ausnahmefällen möglich, in der ART den
Energiebegriff sinnvoll und exakt zu definieren, aber
lokalisiert macht ein Energiebegirff dennoch in vielen Fällen
Sinn und korrespondiert im Newtonschen Grenzfall natürlich mit
dem klassischen Energiebegriff.

Aber eben nur unter dem Verlust der Energieerhaltung, da Energie vermittels Gravitationswellen unbemerkt aus dem Integrationsgebiet entweichen (bzw. umgekehrt)' kann. Das ist das gleiche, was du als Energiegewinnung aus der Expansion beschreibst. Dies trifft auf die newtonsch betrachtete Energie in einem System aus zwei weit voneinander entfernten Galaxienhaufen, die ja zwei Flüssigkeitselementen entsprechen, zu. Diese gewinnen’ im Gegensatz zu Stein/Erde Energie aus der Expansion.

In diesem Sinne kann man durchaus zur Aussage gelangen, daß die
Energie zur Expansion aus der Raumkrümmung gewonnen wird.

In dem betrachteten Fall: kosmologische Expansion und das System Stein und Erde, wird – wie gesagt – keine Energie gewonnen.


PHvL

Hallo Herbert

Ich stelle NUR fest,
dass die Energie beim Losschicken erheblich mehr war als beim
Absorbieren.

Nein. Die Energie ist genau die gleiche (wenn das Photon nicht durch andere Umstände wie Überwinden von Gravitation etc. an Energie verloren hat). Nur ist eben auch Energie relativ. Deine oben genannten 8eV beziehen sich auf das Inertialsystem (IS) des ‚Senders‘, also den Entstehungsort des Photons. Wenn es bei uns ankommt, hat es diese Energie BEZOGEN AUF DEN SENDER immer noch. Nur messen wir eine andere Energie, weil wir uns in einem anderen IS befinden. Und wenn wir es hätten messen können: bei der Entstehung hatte das Photon genau diese Energie von 2eV auch schon - BEZOGEN AUF UNS.

Wer hat sich die Energiedifferenz angeeignet?

Die Energiedifferenz tritt nur dann auf, wenn man die verschiedenen IS nicht berücksichtigt. Es ist keine Energie verloren gegangen.

Gruß
Axel

1 Like

Hallo,

Also nochmal: Im Weltall gibt es keine Energieerhaltung. Alle
anderen Sätze der Physik gelten latürnich! :smile:

Im Weltall gibt es natürlich Energieerhaltung. Nur gilt die
nur „lokal“. In unserem Sonnensystem gilt sie z.B. ohne
weiteres, vermutlich sogar in der ganzen Milchstraße.

Woher weiss man das?

„Probleme“ kriegst du ja nur auf ganz großen Strecken, wenn
sich der Raum zeitlich verändert.

Und woher weiss man das? Was ausser Photonen empfängt man aus diesen beiden unterschiedlichen (?) Regionen? Sind das nur Glaubenssätze oder experimentell belegte Nachweise?

Denn was du hier berücksichtigen musst, ist, dass sich
Sender und Empfänger nicht im selben Inertialsystem befinden.
Und da musst du die Energie des Lichts erstmal in das andere
Inertialsystem übertragen, um sagen zu können, ob sie höher
oder niedriger wurde.

Nein - wieso? Das verstehe ich nun gleich gar nicht:
a. Ein H-Atom in einer Galaxie im Virgo sendet beim Übergang von der 2. auf die 1. Schale ein Photon mit ganz präzis definierter Energie aus.
b. Ein H-Atom hier auf der Erde benötigt präzis *diese* Energie, um von der 1. auf die 2. Schale gehoben zu werden.
c. Wo kommt da eine Energiedifferenz vor, die etwas mit Inertialsystem zu tun hat? Bist du gerade dabei, eine völlig neuartige Atomphysik zu erfinden?

Ich (!) übertrage doch gar nichts! Das Licht kommt von ganz
alleine und hat deutlich weniger Energie als ursprünglich.

Wenn du einen Sender und einen Empfänger von Energie hast, die
nicht im gleichen Inertialsystem sind (was hier der Fall ist),
dann musst du aber die varianten Größen immer von einem
Inertialsystem ins andere übertragen, denn die gemessenen
Größen gelten ja gerade eben nur für ein Inertialsystem.

Eben nicht! Die Spektrallinien von H sind NICHT variant! Grundannahme aller Astronomen ist, dass die Spektrallinien von H immer und *überall* die gleiche Wellenlänge haben. Du entziehst mit deiner (falschen) Behauptung den Astronomen die Arbeitsgrundlage!

Nochmal ganz langsam: Da wird irgendwo weit draussen ein
Photon „geboren“ und besitzt dann 8 ElektronenVolt.
Dann
fliegt es Millionen Jahre durch die Gegend ohne jede
Feindberührung und landet dann auf der Erde.
Da wird es absorbiert und - ei gucke da - es hat nur noch 2,5 eV.

Und in welchem Inertialsystem hast du das jetzt wie gemessen?

WER HAT
DEN REST GEFRESSEN???

Die Expansion des Raums?

Klasse Ausrede, die alles erklärt. Glückwunsch! Genauso stelle ich mir Fachwissen vor.

Auf seiner Reise hat das Photon doch gar nix mitbekommen von
unterschiedlichen Inertialsystemen und den anderen
menschlichen Erfindungen.

Auf seiner Reise hat das Photon sehr wohl etwas „mitbekommen“.
Es ist schließlich durch expandierenen Raum geflogen, und das
„merkt“ es natürlich.

So, wie denn? Wie hat man das nachgewiesen? Für das Photon ist schließlich die Eigenzeit null vergangen - es hat keine Lebensdauer. Wie kann es da etwas „gemerkt“ haben?

[…], denn die Ursachen der
Expansion des Raums sind ja noch gar nicht verstanden.

Offensichtlich wird da ziemlich viel, möglicherweise alles, erfunden. Immer noch eine Zusatz-„Erklärung“. Das erinnert mich stark an die Endphase des geostationären Weltsystems vor Galilei, in dem immer weitere Zusätze erfunden wurden, um die Beobachtungen „zu erklären“. Dann hat sich herausgestellt, dass die ganzen Konstrukte nichts, rein gar nichts mit der Realität zu tun hatten.

Die ART kann man auch auf der Erde hervorragend überprüfen.
Die ganzen Beschleunigerexperimente sprechen doch Bände…

Welche? Erzähl mir mal von einem *einzigen* Experiment, das die ART stützt! Deutest immer nur an und wirst (aus guten Gründen?) nie konkret.

tschüss

herbert

Hallo Axel

Ich stelle NUR fest,
dass die Energie beim Losschicken erheblich mehr war als beim
Absorbieren.

Satz(1):

Nein. Die Energie ist genau die gleiche

Nur ist eben auch Energie relativ.
Deine oben genannten 8eV beziehen sich auf das Inertialsystem
(IS) des ‚Senders‘, also den Entstehungsort des Photons. Wenn
es bei uns ankommt, hat es diese Energie BEZOGEN AUF DEN
SENDER immer noch.

Woher weisst du das? Wie misst man das? Experiment oder Glaubenssache?

Satz(2):

Nur messen wir eine andere Energie,

hmm, was stimmt nun? Satz(1) oder Satz(2)?

[…] weil
wir uns in einem anderen IS befinden. Und wenn wir es hätten
messen können: bei der Entstehung hatte das Photon genau diese
Energie von 2eV auch schon - BEZOGEN AUF UNS.

Wie weist du diese Vermutung nach? Gedankenexperiment: Schicke das Photon (hier: nur 2 eV) gleich wieder mit einem Spiegel zurück. Mit welcher Energie kommt es dort an? Hat es dort wieder die 8 eV oder mehr oder weniger? Warum?

Wer hat sich die Energiedifferenz angeeignet?

Es ist keine Energie verloren gegangen.

Aha, nun wieder Satz(1). Obwohl aus 8 eV nun 2 eV geworden sind.

seltsam, seltsam

herbert

Hallo,

Nö, das ist ganz anders: Die Kugel trifft unterwegs mit extrem
vielen Luftmolekülen zusammen, jedes reibt sich ein wenig und
insgesamt fehlt diese Energie der fliegenden Kugel. Im
perfekten Vakuum gäbe es diesen Energieverlust nicht.

Du hast sein Gedankenexperiment nicht verstanden.

Doch - ich schon, du nicht! Lies mal durch, er hat *nicht* von einem bewegten Ziel gesprochen! Was du jetzt bringst, ist etwas ganz anderes, darum ging es nie.

tschüss

herbert

Natürlich ist es nur in Ausnahmefällen möglich, in der ART den
Energiebegriff sinnvoll und exakt zu definieren, aber
lokalisiert macht ein Energiebegirff dennoch in vielen Fällen
Sinn und korrespondiert im Newtonschen Grenzfall natürlich mit
dem klassischen Energiebegriff.

Aber eben nur unter dem Verlust der Energieerhaltung, da
Energie vermittels Gravitationswellen unbemerkt aus dem Integrationsgebiet entweichen (bzw. umgekehrt)' kann. Das ist das gleiche, was du als Energiegewinnung aus der Expansion beschreibst. **Dies trifft auf die newtonsch betrachtete Energie in einem System aus zwei weit voneinander entfernten Galaxienhaufen** , die ja zwei Flüssigkeitselementen entsprechen, **zu. Diese gewinnen’** im Gegensatz zu Stein/Erde Energie aus
der Expansion.

In diesem Sinne kann man durchaus zur Aussage gelangen, daß die
Energie zur Expansion aus der Raumkrümmung gewonnen wird.

Hallo Philipp,
es ging mir weniger um Stein/Erde … lassen wir Stein/Erde also mal weg … als vielmehr um weit voneinander entfernte Galaxien. Sollte Einigkeit zwischen Euch (Oliver und Dir) herrschen, daß hier tatsächlich Energie durch die Ausdehnung gewonnen wird … woher zum Teufel stammt diese Energie ?

Gruss Jacobias.

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