Dehnung des Raumes ... ein Perpetuum Mobile ?

Wissenschaft Astronomie
#41

Hallo Philipp,
es ging mir weniger um Stein/Erde … lassen wir Stein/Erde
also mal weg … als vielmehr um weit voneinander entfernte
Galaxien. Sollte Einigkeit zwischen Euch (Oliver und Dir)
herrschen, daß hier tatsächlich Energie durch die Ausdehnung
gewonnen wird … woher zum Teufel stammt diese Energie ?

Sollte deine Frage dahin zielen, woher eigentlich die „Energie“, die in der Raumkrümmung quasi drin ist, herrührt, so haben mußt du verstehen, daß die Gesamtenergie des Universums im allgemeinen keine definierte Größe ist, wie weiter oben schon hinlänglich diskutiert wurde.

Selbst wenn unter geeigneten Umständen eine Gesamtenergie definiert werden kann, gibt es wiederum keinen Erhaltungssatz für diese Energie.

Ohne Erhaltungssatz kann aber – zumindest global gesehen – die Gesamtenergie des Universums hin- und hertendieren, wie sie will und auch aus dem „Nichts“ geschaffen werden!

Wohlgemerkt: wir reden von der Gesamtenergie des Universums. Unter geeigneten Umständen (lokalisierte Systeme) ist es natürlich wieder nach wie vor möglich, mit dem Energiebegriff zu hantieren wie eh und jeh, nur unter Ausschluß irgendwelcher externer Expansionsbetrachtungen.

Viele Grüße

Oliver

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#42

Hallo Herbert,

Satz(1):

Nein. Die Energie ist genau die gleiche

Nur ist eben auch Energie relativ.
Deine oben genannten 8eV beziehen sich auf das Inertialsystem
(IS) des ‚Senders‘, also den Entstehungsort des Photons. Wenn
es bei uns ankommt, hat es diese Energie BEZOGEN AUF DEN
SENDER immer noch.

Woher weisst du das? Wie misst man das? Experiment oder
Glaubenssache?

Relativitätstheorie. Natürlich wie alle physikalischen Gesetze nicht beweisbar, nur oft genug bestätigt.

Satz(2):

Nur messen wir eine andere Energie,

hmm, was stimmt nun? Satz(1) oder Satz(2)?

Beide. Weil eben die Messung im einem Inertialssystem ein anderes Ergebnis liefert als die Messung des gleichen Objekts / Vorgangs / Wertes in einem anderen Inertialssystem. Man kann die Ergebnisse im einen System in die des anderen Systems umrechnen, wenn man beide System hinreichend genau kennt.

[…] weil
wir uns in einem anderen IS befinden. Und wenn wir es hätten
messen können: bei der Entstehung hatte das Photon genau diese
Energie von 2eV auch schon - BEZOGEN AUF UNS.

Wie weist du diese Vermutung nach? Gedankenexperiment: Schicke
das Photon (hier: nur 2 eV) gleich wieder mit einem Spiegel
zurück. Mit welcher Energie kommt es dort an? Hat es dort
wieder die 8 eV oder mehr oder weniger? Warum?

a) Beim Spiegeln wird nicht das selbe Photon zurückgeschickt.
b) Wenn Du die Energie des Photons messen willst, ist es weg.
c) Die Energie des Photons bleibt über den ganzen Vorgang erhalten (wenn man es weder zerstörerisch messen noch auf herkömmliche Art reflektieren würde). Deshalb misst der ursprüngliche Sender das gleiche wie bei der Aussendung (8eV) und der ‚Reflektor‘ in seinem vom Sender unterschiedlichen Inertialssystem 2eV. (Wobei natürlich 8eV und 2eV keine realen Messwerte sondern nur Beispiele sind, darüber sind wir uns wohl einig.)
Btw., ein drittes Messgerät irgendwo unterwegs würde wiederum etwas anderes messen.

Wer hat sich die Energiedifferenz angeeignet?

Es ist keine Energie verloren gegangen.

Aha, nun wieder Satz(1). Obwohl aus 8 eV nun 2 eV geworden
sind.

Eben nicht. Die Energie ist die selbe, aber das Messergebnis ist in jedem IS ein anderes. Weil eben die Messung immer auf das IS des Messenden bezogen ist.

seltsam, seltsam

Finde ich nicht.
Denk an das Beispiel mit der Pistolenkugel im anderen Teilthread. Energie ist relativ.

Gruß
Axel

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#43

Hallo herbert,

Doch - ich schon, du nicht! Lies mal durch, er hat *nicht* von
einem bewegten Ziel gesprochen! Was du jetzt bringst, ist
etwas ganz anderes, darum ging es nie.

ich darf zitieren:

Wenn Du auf ein sich von Dir entfernendes Ziel schießt, trifft
die Kugel im Ziel mit weniger Energie auf, als wie sie abgeschossen
wurde.

Umgekehrt ist es, kommt das Ziel auf Dich zu.

Bewegtes Ziel oder nicht?

Gruß
Axel (Hervorhebung von mir)

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#44

Hallo herbert,

a. Ein H-Atom in einer Galaxie im Virgo sendet beim Übergang
von der 2. auf die 1. Schale ein Photon mit ganz präzis
definierter Energie aus.

Ja genau. Und diese Energie äußert sich in der Farbe des Photons.

b. Ein H-Atom hier auf der Erde benötigt präzis *diese*
Energie, um von der 1. auf die 2. Schale gehoben zu werden.

Stimmt. Das H-Atom verhält sich bei uns genauso wie in der Galaxis ganz weit weg. Vermuten wir djedenfalls, es ist ja noch keiner da gewesen.

c. Wo kommt da eine Energiedifferenz vor, die etwas mit
Inertialsystem zu tun hat? Bist du gerade dabei, eine völlig
neuartige Atomphysik zu erfinden?

Die Energie, die du misst, bezieht sich IMMER auf das IS, in dem Du Dich befindest. Worauf denn sonst?

Eben nicht! Die Spektrallinien von H sind NICHT variant!
Grundannahme aller Astronomen ist, dass die Spektrallinien von
H immer und *überall* die gleiche Wellenlänge haben. Du
entziehst mit deiner (falschen) Behauptung den Astronomen die
Arbeitsgrundlage!

Nein. Du hast die Aussage der Astronomen nur nicht verstanden. Lies mal hier nach:
http://www.mpe.mpg.de/~amueller/lexdt_r.html#z
Gerade an der ‚falschen‘ Spektralfarbe erkennt man doch die größe der Rotverschiebung. Man vergleicht die Spektrallinien des Lichtes entfernter Objekte mit den bekannten Spektrallinien aus Spektroskopien auf der Erde und stellt fest, daß sie zueinander verschoben sind. Die Linie z.B. von Wasserstoff ist nicht da, wo man sie eigentlich erwartet, sondern entweder nach Rot (kleinere Energie) oder nach Blau (höhere Energie) verschoben.

Klasse Ausrede, die alles erklärt. Glückwunsch! Genauso stelle
ich mir Fachwissen vor.

Lies einfach in obigem Link nach. Vielleicht siehst Du dann ein, warum diese von Dir abqualifizierte Antwort vielleicht doch richtig ist.

So, wie denn? Wie hat man das nachgewiesen? Für das Photon ist
schließlich die Eigenzeit null vergangen - es hat keine
Lebensdauer. Wie kann es da etwas „gemerkt“ haben?

Dem Photon ist es völlig egal, was der Sender oder der Empfänger misst. Es muß gar nichts ‚merken‘, da es ja nicht mal eine Lebenszeit hat (wie Du selber treffend bemerkt hast). Nachgewiesen ist es einfach durch Messung, Deutung, Experimente auf (bzw. über) der Erde (Rotverschiebung beim Flug von Photonen durch [bzw. gegen] das Gravitationsfeld der Erde. Gab imho sogar einen Nobelpreis dafür).

Offensichtlich wird da ziemlich viel, möglicherweise alles,
erfunden. Immer noch eine Zusatz-„Erklärung“. Das erinnert
mich stark an die Endphase des geostationären Weltsystems vor
Galilei, in dem immer weitere Zusätze erfunden wurden, um die
Beobachtungen „zu erklären“. Dann hat sich herausgestellt,
dass die ganzen Konstrukte nichts, rein gar nichts mit der
Realität zu tun hatten.

Was dann genau was beweist?
Bislang gibt es noch keine Experimente, die gegen die RT sprechen. Natürlich aber Vorgänge, die allein durch die RT nicht erklärbar sind, da die RT eben nicht alles erklären kann.

Die ART kann man auch auf der Erde hervorragend überprüfen.
Die ganzen Beschleunigerexperimente sprechen doch Bände…

Welche? Erzähl mir mal von einem *einzigen* Experiment, das
die ART stützt! Deutest immer nur an und wirst (aus guten
Gründen?) nie konkret.

Mein Güte. Kauf Dir ein Buch und lies. Siehst Du in diesem Forum einen Ersatz für ein Studium?

Gruß
Axel (den Deine Antworten langsam an jemanden erinnern)

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#45

Hallo Oliver,

Selbst wenn unter geeigneten Umständen eine Gesamtenergie
definiert werden kann, gibt es wiederum keinen Erhaltungssatz
für diese Energie.

Ohne Erhaltungssatz kann aber – zumindest global gesehen –
die Gesamtenergie des Universums hin- und hertendieren, wie
sie will und auch aus dem „Nichts“ geschaffen werden!

wenn ich Dein Posting so recht bedenke, hat der Herr Einstein also dem lieben Gott vermittels seiner ART ein Hintertürchen aufgelassen … über welches er dann in unserem Universum wirken kann wie er will … die Energie … des lieben Gottes Hintertürchen … ja selbst am Würfeltisch könnte er dann ja noch Platz nehmen … und die Würfel energetisch beinflussen … oder … ach neee … das muß ich dann ja wieder newtonmäßig betrachten.

Gruss Jacobias.

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#46

Hallo,

Woher weiss man das?

Weil sich die Energieerhaltung bei uns in Experimenten bestätigt hat.

„Probleme“ kriegst du ja nur auf ganz großen Strecken, wenn
sich der Raum zeitlich verändert.

Und woher weiss man das?

Weil dies mit den theoretischen Modellen und den Beobachtungen übereinstimmt.

Denn was du hier berücksichtigen musst, ist, dass sich
Sender und Empfänger nicht im selben Inertialsystem befinden.
Und da musst du die Energie des Lichts erstmal in das andere
Inertialsystem übertragen, um sagen zu können, ob sie höher
oder niedriger wurde.

Nein - wieso? Das verstehe ich nun gleich gar nicht:
a. Ein H-Atom in einer Galaxie im Virgo sendet beim Übergang
von der 2. auf die 1. Schale ein Photon mit ganz präzis
definierter Energie aus.
b. Ein H-Atom hier auf der Erde benötigt präzis *diese*
Energie, um von der 1. auf die 2. Schale gehoben zu werden.
c. Wo kommt da eine Energiedifferenz vor, die etwas mit
Inertialsystem zu tun hat? Bist du gerade dabei, eine völlig
neuartige Atomphysik zu erfinden?

Oh mann…
Da sich die Galaxie im Virgohaufen mit einer bestimmten Relativgeschwindigkeit in Bezug auf uns bewegt , hat ein von dort auf diese Weise ausgesendetes Photon bei uns auf der Erde eben nicht die Energie, die dem Schalensprung entspricht. Erst wenn du die auf der Erde gemessene Frequenz des Photons in das Inertialsystem des Virgohaufens transformierst, erhältst du die Frequenz mit der es in diesem Inertialsystem abgesendet wurde!
Und wieso gehst du für dieses Phänomen ständig in andere Galaxien, wo man dies nur beobachtungstechnisch überprüfen kann? Dieses Phänomen kannst du mit einer bewegten Lichtquelle ganz einfach bei uns auf der Erde im Labor bestätigt bekommen. Spektrallinienverschiebung: Klingelts?

Eben nicht! Die Spektrallinien von H sind NICHT variant!
Grundannahme aller Astronomen ist, dass die Spektrallinien von
H immer und *überall* die gleiche Wellenlänge haben. Du
entziehst mit deiner (falschen) Behauptung den Astronomen die
Arbeitsgrundlage!

Sie hat überall in ihrem RUHESYSTEM die gleiche Wellenlänge. Also nochmal ganz langsam…
Die Spektrallinien von H schauen aus einem anderen Inertialsystem beobachtet anders aus. Denn sonst müssten die Spektrallinien ja genau an der selben Frequenz sein, wie die von H im Labor. Sie sind aber VERSCHOBEN. Die Messung der Spektrallinienverschiebung ist ja gerade eine der Methoden in der Astronomie.

http://www.usm.uni-muenchen.de/people/saglia/dm/gala…
http://www.astro-arbeitsgruppe-altenberge.de/ASTRO-A…
http://www.raumfahrer.net/astronomie/beobachtung/spe…

WER HAT
DEN REST GEFRESSEN???

Die Expansion des Raums?

Klasse Ausrede, die alles erklärt. Glückwunsch! Genauso stelle
ich mir Fachwissen vor.

Also nochmal: Bei wirklicher Relativbewegung (z.B. bewegter Sender) wie sie z.B. bei Doppelsternsystemen nachmessbar sind, geht nichts an Energie verloren, auch wenn DU in DEINEM Inertialsystem eine andere Energie mißt, als der Sender. Das ist experimentell nachgewiesen. Kapice?
Bei Rotverschiebung aufgrund Raumexpansion ist das nicht mehr der Fall, das sagen zumindest unsere theoretischen Modelle, die sich in unzähligen Experimenten bisher immer bestätigt haben. Woher die Energie stammt bzw wohin sie verloren geht, ist kaum nachprüfbar, weil wir hier auf der Erde nunmal keinen expandierenden Raum haben. Also wirst du dich wohl mit theoretischen Überlegungen hierzu begnügen müssen. Verstanden?

So, wie denn? Wie hat man das nachgewiesen? Für das Photon ist
schließlich die Eigenzeit null vergangen - es hat keine
Lebensdauer. Wie kann es da etwas „gemerkt“ haben?

Lol, wieso antworte ich eigentlich auf so einen Müll…
Also:
Richte eine Taschenlampe mal auf eine Holztüre. Dann stell dich auf die andere Seite der Türe und frag dich mal, wieso das Licht offensichtlich spannt, dass da Atome in seinem Weg liegen, obwohl es ja laut deiner Aussage gar nichts „merken“ darf, da es ja Eigenzeit null hat. Wie du siehst, ist deine Aussage quatsch, da das Licht wie man sieht nicht durch die Tür durchdringt.
Genauso wird Licht nachweisbar vom Gravitationsfeld der Sonne abgelenkt, es „merkt“ also, dass der Raum dort gekrümmt ist.
Es merkt also sehr wohl, wenn Veränderungen im Raum stattfinden. Jetzt sag mir einen einzigen vernünftigen Grund, wieso es eine Expansion des Raums dann nicht auch merken soll???

Die ART kann man auch auf der Erde hervorragend überprüfen.
Die ganzen Beschleunigerexperimente sprechen doch Bände…

Welche? Erzähl mir mal von einem *einzigen* Experiment, das
die ART stützt!

Wie wärs mit dem weltweitem Dauerexperiment GPS? Ohne die ART zu berücksichtigen, würde dein Navigationssystem so falsch gehen, dass es nichtmal das korrekte Land anzeigen würde.
Geh also einfach in die nächste Autowerkstatt, lass dir ein Navigationssystem einbauen und erzähl demnächst nicht so einen Müll…

Desweiteren könnte ich dir noch folgende Dinge anbieten, die du mir erstmal ohne ART erklären musst:

  • Nachgewiesene Lichtablenkung an der Sonne
  • Experimenteller Nachweis, dass Gravitation den Fluss der Zeit
    beeinflusst (Atomuhren in verschiedenen Höhenlagen)
  • Das größte Dauer-Experiment: GPS. Es funktioniert aufgrund der Vorhersagen der ART. Ohne ART würde es gar nicht funktionieren.
  • Gravitationslinsen: Wie erklärst du dir die doppelten Abbildungen von Galaxien ohne die Lichtablenkung der ART?
  • Abbremsung von eng umkreisenden Doppelsternsystemen. Wohin geht bitte die Rotationsenergie verloren?
  • usw
  • usf

Deutest immer nur an und wirst (aus guten
Gründen?) nie konkret.

Also jetzt halt mal die Luft an. DU bist der, der hier nur Behauptungen rumwirft und sagt, dass alles nicht stimmt, ohne dass du selbst bis jetzt eine einzige sinnvolle Erklärung beigesteuert hast.
Es ist mir unerklärlich, wie so jemand wie du angeblich einen Lehrauftrag an einer deutschen Schule im Fach Physik überhaupt erhalten kann. Arme Schüler, kann man da nur sagen. Und armes Deutschland, dass sich angesichts solcher Le(h|e)rer nun wirklich nicht über PISA wundern muss…

kopfschüttelnd,
deconstruct

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#47

Schreib dich nicht ab.
Über 4 Millionen Menschen in Deutschland können nicht richtig lesen und schreiben. ALFA-Telefon: 0251-533344
http://213.239.204.42/projects/baev/content_img/Alph…

Doch - ich schon, du nicht! Lies mal durch, er hat *nicht* von
einem bewegten Ziel gesprochen! Was du jetzt bringst, ist
etwas ganz anderes, darum ging es nie.

Wenn du des Lesens nicht mächtig bist, ist eine Diskussion mit dir natürlich nicht besonders zielführend. Lass dir mal von einer Person deines Vertrauens die von Axel zitierte Stelle vorlesen. Und dann empfehle ich dir den Besuch folgender Seite:
http://www.ich-will-lesen-lernen.de/ich-will/index.html

mfg
deconstruct

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#48

Hallo deconstruct

[Wieso hast du den Vorspann gelöscht?:
Also nochmal: Im Weltall gibt es keine Energieerhaltung. Alle
anderen Sätze der Physik gelten latürnich! :smile:
Im Weltall gibt es natürlich Energieerhaltung. Nur gilt die
nur „lokal“. In unserem Sonnensystem gilt sie z.B. ohne
weiteres, vermutlich sogar in der ganzen Milchstraße.]

Woher weiss man das?

Weil sich die Energieerhaltung bei uns in Experimenten
bestätigt hat.

Insgesamt wird es nun drollig + widersprüchlich: Zuerst habe ich deien Behauptung wiederholt, „im Weltall gibt keine Energieerhaltung“. Dann schränkst du ein, „es gibt sie nur lokal“ und zuletzt behauptest du, ihr hättet (im Weltall?) den Energiesatz experimentell bestätigt.

So einen Eiertanz ist keine Physik, sondern „fallabhängiges Argumentieren“, wertlos!

„Probleme“ kriegst du ja nur auf ganz großen Strecken, wenn
sich der Raum zeitlich verändert.

Und woher weiss man das?

Weil dies mit den theoretischen Modellen und den Beobachtungen
übereinstimmt.

Die theoretischen Modelle in der Kosmologie werden so oft geändert, dass einem schwindlicg wird. Ich habe hier ein etwa 10 Jahre altes Lehrbuch, in dem betont wird: „Eines ist sicher: Nach ausreichend langer Zeit *muss* das Weltall kollabieren, weil *nichts* da ist, was der Gravitation widerstehen könnte.“ Davon ist nun nicht mehr die Rede, da wird kräftig am Einsteinschen Lamda herumgeschraubt, um die sich beschleunigende Expansion erklären zu können.

Alle paar Jahr wird in der Kosmologie eine andere Sau durchs Dorf getrieben. Und jedesmal ist es die reine Wahrheit.

Denn was du hier berücksichtigen musst, ist, dass sich
Sender und Empfänger nicht im selben Inertialsystem befinden.
Und da musst du die Energie des Lichts erstmal in das andere
Inertialsystem übertragen, um sagen zu können, ob sie höher
oder niedriger wurde.

Nein - wieso? Das verstehe ich nun gleich gar nicht:
a. Ein H-Atom in einer Galaxie im Virgo sendet beim Übergang
von der 2. auf die 1. Schale ein Photon mit ganz präzis
definierter Energie aus.
b. Ein H-Atom hier auf der Erde benötigt präzis *diese*
Energie, um von der 1. auf die 2. Schale gehoben zu werden.
c. Wo kommt da eine Energiedifferenz vor, die etwas mit
Inertialsystem zu tun hat? Bist du gerade dabei, eine völlig
neuartige Atomphysik zu erfinden?

Oh mann…
Da sich die Galaxie [bekanntes Zeug gelöscht]
Und wieso gehst du für dieses Phänomen ständig in andere
Galaxien, wo man dies nur beobachtungstechnisch überprüfen
kann? Dieses Phänomen kannst du mit einer bewegten Lichtquelle
ganz einfach bei uns auf der Erde im Labor bestätigt bekommen.
Spektrallinienverschiebung: Klingelts?

Du wechselst das Thema: Es ging ausschließlich um Folgendes: Wenn das All expandiert, verlieren die Photonen Energie. Wohin? Da hilft kein Klingeln und kein irdisches Experiment. Auch kein Eröffnen von Nebenkriegsschauplätzen.

[Hier hast du eine wichtigen Teil gelöscht]

Eben nicht! Die Spektrallinien von H sind NICHT variant!
Grundannahme aller Astronomen ist, dass die Spektrallinien von
H immer und *überall* die gleiche Wellenlänge haben. Du
entziehst mit deiner (falschen) Behauptung den Astronomen die
Arbeitsgrundlage!

Sie hat überall in ihrem RUHESYSTEM die gleiche
Wellenlänge. Also nochmal ganz langsam…
Die Spektrallinien von H schauen aus einem anderen
Inertialsystem beobachtet anders aus. Denn sonst müssten die
Spektrallinien ja genau an der selben Frequenz sein, wie die
von H im Labor. Sie sind aber VERSCHOBEN. Die Messung
der Spektrallinienverschiebung ist ja gerade eine der Methoden
in der Astronomie.

Weisst du eigentlich, was du vorher behauptet hast?: „Wenn du einen Sender und einen Empfänger von Energie hast, die nicht im gleichen Inertialsystem sind (was hier der Fall ist), dann musst du aber die varianten Größen immer von einem Inertialsystem ins andere übertragen.“

Mal sind die Spektrallinien „variant“, nun wieder nicht. Seltsame Physik :smile:

WER HAT
DEN REST GEFRESSEN???

Die Expansion des Raums?

Klasse Ausrede, die alles erklärt. Glückwunsch! Genauso stelle
ich mir Fachwissen vor.

Also nochmal: Bei wirklicher Relativbewegung (z.B. bewegter
Sender) wie sie z.B. bei Doppelsternsystemen
nachmessbar sind, geht nichts an Energie verloren, auch
wenn DU in DEINEM Inertialsystem eine andere Energie mißt,
als der Sender. Das ist experimentell nachgewiesen. Kapice?

Es ging *immer nur* um die „Expansion des Raumes“, nun wechselst du (mangelnde Argumente?) zu „wirklicher Relativbewegung“. Was verstehst du unter „UNwirklicher Relativbewegung“?

Bei Rotverschiebung aufgrund Raumexpansion ist das
nicht mehr der Fall, das sagen zumindest unsere
theoretischen Modelle, die sich in unzähligen Experimenten
bisher immer bestätigt haben. Woher die Energie stammt bzw
wohin sie verloren geht, ist kaum nachprüfbar, weil wir hier
auf der Erde nunmal keinen expandierenden Raum haben.

Na endlich sind wir wieder bei meiner ursprünglichen Frage! Fassen wir zusammen: Die theoretischen Modelle können meine *einfache* Frage nicht beantworten. Trotzdem wird felsenfest behauptet, dass diese Modelle korrekt sind. Beenden wir damit diese Diskussion. Ich weiss nun, was ich wissen wollte.

Also
wirst du dich wohl mit theoretischen Überlegungen hierzu
begnügen müssen. Verstanden?

Jawoll, strammgestanden! Und keine lästigen Fragen mehr, Verstanden!!
Sonst dämmert noch mehr Leuten, dass die gesamte Theorie keine einfachen Fragen beantworten kann und keinen Bezug zu Realität hat.

Herbert

Lol, wieso antworte ich eigentlich auf so einen Müll…

Richtig, Das denke ich mir auch.

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#49

Hallo,

Selbst wenn unter geeigneten Umständen eine Gesamtenergie
definiert werden kann, gibt es wiederum keinen Erhaltungssatz
für diese Energie.

Ohne Erhaltungssatz kann aber – zumindest global gesehen –
die Gesamtenergie des Universums hin- und hertendieren, wie
sie will und auch aus dem „Nichts“ geschaffen werden!

wenn ich Dein Posting so recht bedenke, hat der Herr Einstein
also dem lieben Gott vermittels seiner ART ein Hintertürchen
aufgelassen … über welches er dann in unserem Universum
wirken kann wie er will …

die Möglichkeit des Eingriffs durch ein höheres Wesen ist eigentlich in jeder Theorie gegeben, da z.B. eine übliche Annahme ist, dass `am Rand des Universums’ nichts rein- oder rausläuft.

die Energie … des lieben Gottes Hintertürchen … ja selbst
am Würfeltisch könnte er dann ja noch Platz nehmen …

Dass es keinen wohldefinierten Begriff einer Gesamtenergie und daraus resultierend keine Energieerhaltung gibt, bedeutet nicht, dass hier der Zufall im Spiel ist. Es zeigt lediglich, dass dieses Konzept ungeeignet ist. Um `Energie’ zu beschreiben reicht eine simple Zahl nicht aus.

–
PHvL

#50

Man kann sich’s schon einfach machen…
Hallo,

Sonst dämmert noch mehr Leuten, dass die gesamte Theorie keine
einfachen Fragen beantworten kann und keinen Bezug zu Realität
hat.

Erst löscht du aus dem von dir zitierten (=meinem) Artikel einfach die Dinge raus, wo ich dir Beispiele aufgezeigt habe, in denen die ART einen direkten Bezug zu realen und nachprüfbaren Problemen hat, und dann behauptest du, sie hat keinen Bezug zur Realität.
Das ist nicht nur schlechter Diskussionsstil, das ist unter aller Sau. Wenn du argumentresistent bist, dann solltest du das jetzt sagen, weil eine Diskussion macht keinen Sinn, wenn ich dir Argumente bringe, die du dann einfach unter den Tisch kehrst.

Daher nochmal:
GPS funktioniert nur unter Berücksichtigung der Allgemeinen Relativitätstheorie. Da GPS bei uns überall im Einsatz ist (Autonavigation usw) ist es wohl schon mehr als unverschämt, zu behaupten, dass die ART keinen Bezug zur Realtiät hat.
Und viele Kernaussagen der ART, dass z.B. die Gravitation die Zeit langsamer vergehen lässt, wurden mit Experimenten mit Atomuhren genaustens bestätigt. Die Lichtablenkung an der Sonne ist ein weiterer experimenteller Nachweis für die Aussagen der ART.
Aber es ist schon einfach, wenn man das alles ignoriert und dann einfach behauptet, dass die ART kompletter Schwachsinn ist. Die Leute, die diesen Schwachsinn von dir besternt haben, sollten dies vielleicht auch einmal durchdenken…

Und den Vogel schiesst dann meistens der Umstand ab, dass von eurer Seite immer nur ein „die ART ist Unsinn“ kommt, ohne dass ihr auch nur im Ansatz sagen könnt, warum dies so ist und schon gleich 3x nicht kommt dann von euch eine Erklärung für all die Dinge wie GPS, Lichtablenkung, Gravitationslinsen, sich abbremsende Doppelsternsysteme usw.
Was macht ihr eigentlich, wenn man dann mal bei einer Supernova die Existenz von Gravitationswellen nachweist? Das könnt ihr sicherlich auch einfach unter den Tisch kehren in eurer Argumentation, gell…

Woher weiss man das?

Weil sich die Energieerhaltung bei uns in Experimenten
bestätigt hat.

Insgesamt wird es nun drollig + widersprüchlich: Zuerst habe
ich deien Behauptung wiederholt, „im Weltall gibt keine
Energieerhaltung“. Dann schränkst du ein, „es gibt sie nur
lokal“ und zuletzt behauptest du, ihr hättet (im Weltall?) den
Energiesatz experimentell bestätigt.

So einen Eiertanz ist keine Physik, sondern „fallabhängiges
Argumentieren“, wertlos!

Dass du des Lesens nicht mächtig bist, hast du in deiner Antwort etwas weiter unten ja schon zur Genüge demonstriert. Daher sehe ich es dir mal nach, dass du meine Aussagen im jeweiligen Kontext nicht so recht verstehen kannst. Ich probiers daher nochmal und reduziere das gesagte auf ein notwendiges Minimum:

  1. Es gibt für das gesamte Weltall betrachtet keine Energieerhaltung, weil der Raum nicht statisch ist, sondern expandiert. Durch Expansion geht aber Energie verloren, also keine Energieerhaltung. Soweit klar?

  2. Bei uns im Sonnensystem und auch in der Milchstraße oder einer anderen x-beliebigen Galaxie gibts aber keinen expandierenden Raum. Daher gibt es „lokal“ in diesen System auch eine Energieerhaltung, da ja ohne diese Veränderung des Raums (=Expansion) das Problem gar nicht auftritt.

Wo du hier einen scheinbaren Widerspruch erkennen willst, ist mir schleierhaft.

deconstruct

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#51

Hallo,

[Hier hast du eine wichtigen Teil gelöscht]

Lol. Sollen wir hier ellenlange Zitatketten aufbauen? Damit das ganze übersichtlich bleibt, muss man irgendwann einen Teil des alten Text entfernen, man kann ihn ja ohnehin weiter oben im Thread nachschauen.
Desweiteren ist der Text für die jetztige Argumentation auch irrelevant. Du behauptest nämlich „Spektrallinien haben immer die gleiche Wellenlänge“. Und ich gehe nur auf diese Behauptung drauf ein.

Desweiteren ist es schon verdammt unverschämt, mir das Löschen von wichtigem Text vorzuwerfen. Ich lösche immerhin nur einen Teil der alten Diskussion, wobei der Kontext aber erhalten bleibt. Du hast in deiner Antwort ganze Passagen rausgelöscht und damit unter den Tisch gekehrt. Von den Links, die ich dir zur Spektrallinienverschiebung genannt habe, finde ich hier auch nichts mehr. Hast du zu denen nichts zu sagen oder werden die von dir nur gelöscht, weil sie gegen deine Aussagen sprechen?

Eben nicht! Die Spektrallinien von H sind NICHT variant!
Grundannahme aller Astronomen ist, dass die Spektrallinien von
H immer und *überall* die gleiche Wellenlänge haben. Du
entziehst mit deiner (falschen) Behauptung den Astronomen die
Arbeitsgrundlage!

Sie hat überall in ihrem RUHESYSTEM die gleiche
Wellenlänge. Also nochmal ganz langsam…
Die Spektrallinien von H schauen aus einem anderen
Inertialsystem beobachtet anders aus. Denn sonst müssten die
Spektrallinien ja genau an der selben Frequenz sein, wie die
von H im Labor. Sie sind aber VERSCHOBEN. Die Messung
der Spektrallinienverschiebung ist ja gerade eine der Methoden
in der Astronomie.

Weisst du eigentlich, was du vorher behauptet hast?: „Wenn du
einen Sender und einen Empfänger von Energie hast, die nicht
im gleichen Inertialsystem sind (was hier der Fall ist), dann
musst du aber die varianten Größen immer von einem
Inertialsystem ins andere übertragen.“

Ja. Und was sagte ich gerade:
Die Spektrallinien von H schauen aus einem anderen Inertialsystem beobachtet anders aus. Also genau das GLEICHE!
Wenn du wissen willst, wie sie in dem Inertialsystem des Senders aussehen, dann musst du sie in dessen Inertialsystem übertragen.

Mal sind die Spektrallinien „variant“, nun wieder nicht.
Seltsame Physik :smile:

WO LIEST DU DAS?

Sag mal verstehst du überhaupt deutsch? Ich schreib und schreib und du faselst irgendein Zeug daher, dass vermuten lässt, dass du meine Aussagen entweder nicht gelesen hast oder nicht lesen kannst.

Also nochmal gaaaanz langsam für dich:
Ich schrieb:

Sie (eine Spektrallinie) hat überall in ihrem RUHESYSTEM die gleiche Wellenlänge. Das heißt: Ein zum Sender der Spektrallinie ruhender Beobachter wird also die Spektrallinien von H immer bei der gleichen Wellenlänge messen, wo er sie selbst auch misst. Egal ob auf der Erde oder auf einem Planeten in Andromeda.

Ein sich bewegender Beobachter misst die vom Sender ausgesandten Spektrallinien von H in seinem eigenen Ruhesystem versetzt (=rot-/blauverschoben). Wenn er also wissen will, an welcher Position der Sender die Spektrallinien von H misst, dann muss er erstmal die ( im Ruhesystem des Beobachters gemessene ) Wellenlänge in das Ruhesystem des Senders überführen.

Wenn du das nicht kapierst, kann ich dir auch nicht helfen.

deconstruct

#52

[MOD] Abgeschlossen
Hallo Herbert und deconstruct,

da Eure Diskussion immer persönlicher wird und ich nicht den Eindruck habe, daß Ihr noch die Chance habt, Euch zu einigen, habe ich diesen Teilthread abgeschlossen.

Gegebenenfalls könnt Ihr per Mail weitermachen.

Kubi

#53

Photonen spiegeln
Hallo Axel

Deine Antwort zu folgendem Beispiel leuchtet mir nicht ein:

Gedankenexperiment: Schicke
das Photon (hier: nur 2 eV) gleich wieder mit einem Spiegel
zurück. Mit welcher Energie kommt es dort an? Hat es dort
wieder die 8 eV oder mehr oder weniger? Warum?

a) Beim Spiegeln wird nicht das selbe Photon zurückgeschickt.

Ok, was macht das aber? Dann schicke ich ein anderes mit *gleicher* Energie zurück. Auf alle Fälle hat das abgehende Photon 2 eV.

b) Wenn Du die Energie des Photons messen willst, ist es weg.

Nochmal: ja und? Es kommt nur darauf an, dass ein Photon mit 8 eV bei A abgeschickt wird und mit 2 eV bei B ankommt. In dem Moment wird von B eines mit 2 eV zu A gesendet. Mit welcher Energie kommt es bei A an?

c) Die Energie des Photons bleibt über den ganzen Vorgang
erhalten (wenn man es weder zerstörerisch messen noch auf
herkömmliche Art reflektieren würde). Deshalb misst der
ursprüngliche Sender das gleiche wie bei der Aussendung (8eV)
und der ‚Reflektor‘ in seinem vom Sender unterschiedlichen
Inertialssystem 2eV.

Genau *das* stelle ich in Frage! Wieso wird beim Flug von A nach die Energie von 8 auf 2 eV verringert - wieso wird beim Flug von B nach A die Energie von 2 auf 8 eV vergrößert? Wo bleibt denn da die Symmetrie?

Kannst du mir bitte *diesen* Punkt genauer erklären?

Wer hat sich die Energiedifferenz angeeignet?

Es ist keine Energie verloren gegangen.

Aha, nun wieder Satz(1). Obwohl aus 8 eV nun 2 eV geworden
sind.

Eben nicht. Die Energie ist die selbe, aber das Messergebnis
ist in jedem IS ein anderes. Weil eben die Messung immer auf
das IS des Messenden bezogen ist.

Nö, da kneift irgendwo etwas ganz gewaltig!

tschüss

herbert

#54

Hallo axel

ich darf zitieren:

Wenn Du auf ein sich von Dir entfernendes Ziel schießt, trifft
die Kugel im Ziel mit weniger Energie auf, als wie sie abgeschossen
wurde.

Umgekehrt ist es, kommt das Ziel auf Dich zu.

Bewegtes Ziel oder nicht?

du hast Recht - ich habe das nicht genau gelesen

herbert

#55

Hallo herbert,
langsam geb ich es auf. Irgendwie WILLST Du offensichtlich nicht einsehen, daß die Energie eines Photons relativ ist.

Vielleicht hilft Dir ein Beispiel aus der Newton-Physik.
Die kinetische Energie eines bewegten Teilchens ist doch
W=1/2*m*v^2
Welche Geschwindigkeit muß man nun einsetzen, wenn man beispielsweise eine Pistolenkugel abschießt (wenn sie ihre volle Energie aufgenommen hat) und welche, wenn sie ein bewegtes Ziel trifft (welche Energie bekommt das Ziel als Trefferwirkung zu spüren)? Glaubst Du, daß das genau die selbe Energiemenge ist? Egal, wie schnell sich das Ziel relativ zur Kugel bewegt?

Natürlich verhält es sich mit dem Photon nicht ganz so einfach. es hat keine Ruhemasse und immer die gleiche Geschwindigkeit. Nur der Effekt der relativen Energie ist der selbe.

a) Beim Spiegeln wird nicht das selbe Photon zurückgeschickt.

Ok, was macht das aber? Dann schicke ich ein anderes mit
*gleicher* Energie zurück. Auf alle Fälle hat das abgehende
Photon 2 eV.

Es hat 2eV, wenn Du das neue, reflektierte Photon produzierst. Aber nur auf DEIN System bezogen. Auf das entfernte, ursprüngliche System bezogen sind es auch jetzt schon 8eV!

b) Wenn Du die Energie des Photons messen willst, ist es weg.

Nochmal: ja und? Es kommt nur darauf an, dass ein Photon mit 8
eV bei A abgeschickt wird und mit 2 eV bei B ankommt. In dem
Moment wird von B eines mit 2 eV zu A gesendet. Mit welcher
Energie kommt es bei A an?

Mit 8eV oder mit 2eV. Kommt ganz drauf an, wer es messen will!
Das Photon hat die ganze Zeit die gleiche Energie! Nur messen tut jeder was anderes!

c) Die Energie des Photons bleibt über den ganzen Vorgang
erhalten (wenn man es weder zerstörerisch messen noch auf
herkömmliche Art reflektieren würde). Deshalb misst der
ursprüngliche Sender das gleiche wie bei der Aussendung (8eV)
und der ‚Reflektor‘ in seinem vom Sender unterschiedlichen
Inertialssystem 2eV.

Genau *das* stelle ich in Frage! Wieso wird beim Flug von A
nach die Energie von 8 auf 2 eV verringert - wieso wird beim
Flug von B nach A die Energie von 2 auf 8 eV vergrößert? Wo
bleibt denn da die Symmetrie?

ES WIRD NICHTS VERRINGERT! ES WIRD NICHTS VERGRÖSSERT! ES GEHT NICHTS VERLOREN! ES HANDELT SICH NUR UM ZWEI MESSUNGEN IN UNTERSCHIEDLICHEN INERTIALSYSTEMEN!

Kannst du mir bitte *diesen* Punkt genauer erklären?

Noch genauer? WAS soll ich noch genauer erklären? Liest Du gar nicht, was ich mir hier aus dem Hirn quetsche?

Eben nicht. Die Energie ist die selbe, aber das Messergebnis
ist in jedem IS ein anderes. Weil eben die Messung immer auf
das IS des Messenden bezogen ist.

Nö, da kneift irgendwo etwas ganz gewaltig!

DEN Eindruck habe ich allerdings auch!

Gruß
Axel (Zum letzten Mal. Danach sage ich Frank zu Dir.)

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#56

Hallo Axel

langsam geb ich es auf. Irgendwie WILLST Du offensichtlich nicht einsehen, daß die Energie eines Photons relativ ist.

Gut, ich glaube dir, aber…

…ich nur hätte noch ganz wenige Fragen, bevor ich zu „Frank“ umgetauft werde, denn in deiner Antwort sehe ich (pardon!) Widersprüche:

[Von der Galaxie A wurde ein Photon mit 8 eV (dort gemessen) zu uns geschickt, es kommt hier (B) mit 2 eV an]
Es hat 2eV, wenn Du das neue, reflektierte Photon produzierst. Aber nur auf DEIN System bezogen. Auf das entfernte, ursprüngliche System bezogen sind es auch jetzt schon 8eV!

hmm, wieso? Weil der A-Bewohner erwartet, dieses Photon mit 2 eV zu empfangen? Genau DA beginnt für mich der Widerspruch. Jetzt will ich das im Einzelnen belegen.

b) Wenn Du die Energie des Photons messen willst, ist es weg.
Nochmal: ja und? Es kommt nur darauf an, dass ein Photon mit 8
eV bei A abgeschickt wird und mit 2 eV bei B ankommt. In dem
Moment wird von B eines mit 2 eV zu A gesendet. Mit welcher
Energie kommt es bei A an?

Mit 8eV oder mit 2eV. Kommt ganz drauf an, wer es messen will!

??? Messen tut immer nur einer - der andere ist sehr weit weg! Das Photon kann doch unmöglich gleichzeitig *zwei* unterschiedliche Energien besitzen? Ich habe jetzt in meiner Einfalt (du darfst mich Frank nennen :smile: erwartet, dass das Photon ganz klar deutlich *weniger* als 2 eV hat, wenn wieder (Rückkehr) in A gemessen wird. Nach dem Grundsatz: Wenn es beim Hinflug A-B 75% verliert, dann verliert es auch beim Rückflug 75%, hätte also bei der Rückkehr zu A nur noch 6,25% (dort gemessen, wo sonst?). Irgendwo habe ich das in Erinnerung aus der Herleitung der spez. Relativitätstheorie (k-Kalkül). Ein paar Zeilen weiter unten behauptest du sogar: " Deshalb misst der ursprüngliche Sender das gleiche wie bei der Aussendung (8eV) und der ‚Reflektor‘ in …"

…obwohl sich beide Sytem voneienander entfernen? Diese deine Behauptung steht doch in krassem Widerspruch zur Realität, denn deiner Auffassung nach kann das Dopplerradar überhaupt nicht funktionieren und die Polizei kann damit keine Geschwindigkeiten messen!!! Also hör mal! Auch wenn du jetzt ausflippen solltest wie „deconstrukt“ - das ist Quatsch!

Ich bin doch unverändert hier (Erde=B) und kann deshalb schlecht im Virgohaufen (=A) Energien messen. Umgedreht kann der Bewohner auf A schlecht Energien auf der Erde messen. Aber jeder darf sich so seine Gedanken machen - sie sollen nur etwas mit der Realität zu tun haben :smile:

Das Photon hat die ganze Zeit die gleiche Energie! Nur messen tut jeder was anderes!

Huch, gibt es jetzt schon drei Energien?

  1. Die Energie die das Photon „hat“
  2. Die Energie, die A misst
  3. Die Energie, die B misst

c) Die Energie des Photons bleibt über den ganzen Vorgang
erhalten (wenn man es weder zerstörerisch messen noch auf
herkömmliche Art reflektieren würde). Deshalb misst der
ursprüngliche Sender das gleiche wie bei der Aussendung (8eV)
und der ‚Reflektor‘ in seinem vom Sender unterschiedlichen
Inertialssystem 2eV.
Genau *das* stelle ich in Frage! Wieso wird beim Flug von A
nach die Energie von 8 auf 2 eV verringert - wieso wird beim
Flug von B nach A die Energie von 2 auf 8 eV vergrößert? Wo
bleibt denn da die Symmetrie?

ES WIRD NICHTS VERRINGERT! ES WIRD NICHTS VERGRÖSSERT! ES GEHT NICHTS VERLOREN! ES HANDELT SICH NUR UM ZWEI MESSUNGEN IN UNTERSCHIEDLICHEN INERTIALSYSTEMEN!

?? no comment :smile:

Gut, daraus folgt die letzte Frage: A sendet ein Photon mit 8 eV, das wird in B „reflektiert“ (gespiegelt oder durch ein energiegleiches ersetzt) und hätte in B 2 eV, wenn man hier in A die Energie messen würde. Dun hast oben zwischen [] behauptet: „Auf das entfernte, ursprüngliche System bezogen sind es auch jetzt schon 8eV!“

Wie kann das sein? B schickt ein Photon zu A und ist (rechnerisch, messen kann er ja nicht) sicher, dass es dort bei A im Zeitpunkt der Reflexion immer noch 8 eV hat, obwohl er *weiss* dass sich der Abstand A-B vergrößert!!!

Unmöglich! Gibt es keinen Dopplereffekt für Photonen in Richtung A -> B?

Weiter geht es: Wenn A 8 eV absendet und B nur 2 eV misst, muss das ja umgekehrt genauso gelten: Wenn - wie du behauptest - nun 8 eV von B in Richtung A gesendet werden, *muss* doch A auch nur 2 eV messen können. (das verstehe ich unter Symmetrie). Daraus ergibt sich insgesamt folgende Konstellation:

A sendet ein Photon mit 8 eV zu A und empfängt das reflektierte Photon mit 2 eV. Trotzdem ist er sicher, dass dieses Photon im Augenblicke der Reflexion bei B *unverändert* 8 eV hatte. Mit Verlaub - das ist physikalischer Unsinn.

Gruß
Axel (Zum letzten Mal. Danach sage ich Frank zu Dir.)

tschüss

herbert alias Frank

#57

Ich versuch’s mal…
Hallo Herbert,

ich werde mal sehen, ob Du es verstehst, wenn ich es erkläre:

Es hat 2eV, wenn Du das neue, reflektierte Photon produzierst.
Aber nur auf DEIN System bezogen. Auf das entfernte,
ursprüngliche System bezogen sind es auch jetzt schon 8eV!

hmm, wieso? Weil der A-Bewohner erwartet, dieses Photon mit 2
eV zu empfangen? Genau DA beginnt für mich der Widerspruch.
Jetzt will ich das im Einzelnen belegen.

Nein, der A-Bewohner erwartet, es mit 8 eV zu empfangen, da er es mit 8 eV abgeschickt hat.

??? Messen tut immer nur einer - der andere ist sehr weit weg!
Das Photon kann doch unmöglich gleichzeitig *zwei*
unterschiedliche Energien besitzen?

Nein. Es hat nur eine Energie - aber die ist relativ zum Bezugssystem, in dem sie gemessen wird. Dieses Photon hat 8 eV Energie für jemanden im System A und 2 eV für jemanden im System B.

Ich habe jetzt in meiner
Einfalt (du darfst mich Frank nennen :smile: erwartet, dass das
Photon ganz klar deutlich *weniger* als 2 eV hat, wenn wieder
(Rückkehr) in A gemessen wird. Nach dem Grundsatz: Wenn es
beim Hinflug A-B 75% verliert, dann verliert es auch beim
Rückflug 75%, hätte also bei der Rückkehr zu A nur noch 6,25%
(dort gemessen, wo sonst?).

Die Überlegung ist falsch, da das Photon keine Energie verliert.

Huch, gibt es jetzt schon drei Energien?

  1. Die Energie die das Photon „hat“
  2. Die Energie, die A misst
  3. Die Energie, die B misst

Das sind alles drei die gleichen. Es hat eine Energie 1) in seinem eigenen Bezugssystem, eine Energie 2) relativ zum System A und eine Energie 3) relativ zum System B.

Genau *das* stelle ich in Frage! Wieso wird beim Flug von A
nach die Energie von 8 auf 2 eV verringert - wieso wird beim
Flug von B nach A die Energie von 2 auf 8 eV vergrößert? Wo
bleibt denn da die Symmetrie?

Wie schon gesagt: Es wird nichts verringert oder vermehrt. Das Photon hat die ganze Zeit eine Energie von 2 eV für jemanden im System B und von 8 eV für jemanden im System A.

Nehmen wir an, ein Auto fährt über die Autobahn. Am Straßenrand steht jemand und mißt, daß das Auto mit 100 km/h an ihm vorbeifährt. Ein zweiter sitzt in einem anderen Auto und fährt mit 60 km/h in die gleiche Richtung. Als er überholt wird, mißt er eine Relativgeschwindigkeit des ersten Autos von 40 km/h. Das ist eine ähnliche Situation. Beide messen eine verschiedene Geschwindigkeit, obwohl klar ist, daß das Auto nur eine haben kann. Jetzt klarer?

Gruß Kubi

#58

Hallo herbert,

zur relativen Energie hat Kubi schon was geschrieben.

Zur Reflexion muss ich leider zugeben, daß ich da noch nicht genau genug drüber nachgedacht habe. Daher bin ich mir nach Deinem Nachbohren noch nicht schlüssig, ob das Photon nun mit 8eV oder 0,5eV beim ursprünglichen Sender ankommt. Wenn es sich (nur) um relative Messungen handelt, sollte es immer noch 8eV haben. Wenn es sich um einen Energieverlust handelt, sollten es 0,5eV sein. Wobei dann der Verlust entweder durch die Reflexion oder die (doppelte) Streckenausdehnung während des Fluges zu erklären wäre.
Ich denke seit Deinem Posting drüber nach, bin aber noch zu keinem Schluß gekommen. Ich werde mich hier im Forum zu Wort melden, wenn mir was dazu einfällt.

Gruß
Axel

P.S.: den ‚Frank‘ ziehe ich hiermit ausdrücklich zurück!

#59

Hallo Kubi

Es hat 2eV, wenn Du das neue, reflektierte Photon produzierst.
Aber nur auf DEIN System bezogen. Auf das entfernte,
ursprüngliche System bezogen sind es auch jetzt schon 8eV!

hmm, wieso? Weil der A-Bewohner erwartet, dieses Photon mit 2
eV zu empfangen? Genau DA beginnt für mich der Widerspruch.
Jetzt will ich das im Einzelnen belegen.

Nein, der A-Bewohner erwartet, es mit 8 eV zu empfangen, da er
es mit 8 eV abgeschickt hat.

…aber *nur*, wenn er weiss, dass der Abastand A-B konstant ist. Andernfalls kommt das Photon mit geänderter Energie zurück, siehe Dopplereffekt und redshift. Bisher war aber klare Voraussetzung, dass der Abstand Virgo (=A) und Erde (=B) größer wird.

Deiner Behauptung widersprechen alle Doppler-Messgeräte.

??? Messen tut immer nur einer - der andere ist sehr weit weg!
Das Photon kann doch unmöglich gleichzeitig *zwei*
unterschiedliche Energien besitzen?

Nein. Es hat nur eine Energie - aber die ist relativ zum
Bezugssystem, in dem sie gemessen wird. Dieses Photon hat 8 eV
Energie für jemanden im System A und 2 eV für jemanden im
System B.

…weil sich die Systeme schnell voneinander entfernen. Soweit klar. Nun ging es darum, dieses Photon zu reflektieren, also zu A zurückzuschicken. Es startet hier (=B) mit 2 eV in Richtung A.

Was mir völlig unklar ist: Wieso kann jemand in A jetzt schon erwarten, dass das Photon dereinst mal (in einigen Lichtjahren) mit 2 eV (oder mit 8 eV) eintreffen wird?

Ich habe jetzt in meiner
Einfalt (du darfst mich Frank nennen :smile: erwartet, dass das
Photon ganz klar deutlich *weniger* als 2 eV hat, wenn wieder
(Rückkehr) in A gemessen wird. Nach dem Grundsatz: Wenn es
beim Hinflug A-B 75% verliert, dann verliert es auch beim
Rückflug 75%, hätte also bei der Rückkehr zu A nur noch 6,25%
(dort gemessen, wo sonst?).

Die Überlegung ist falsch, da das Photon keine Energie
verliert.

Das widerspricht aber sehr eindeutig dem Dopplerradar. Du kannst Messgeräte kaufen, die die Geschwindigkeit von Gasatomen berührungsfrei mit Laser messen: Das reflektierte Licht hat größere Wellenlänge als das abgesandte Licht und aus der Differenz folgt die Geschwindigkeit. Ich bin sehr sicher, dass du mit deiner Vermutung falsch liegst.

Wie schon gesagt: Es wird nichts verringert oder vermehrt. Das
Photon hat die ganze Zeit eine Energie von 2 eV für jemanden
im System B und von 8 eV für jemanden im System A.

Nö, das wird auch durch Widerholung nícht richtig und steht im Widerspruch zur Physik.

Nehmen wir an, ein Auto fährt über die Autobahn. Am
Straßenrand steht jemand und mißt, daß das Auto mit 100 km/h
an ihm vorbeifährt. Ein zweiter sitzt in einem anderen Auto
und fährt mit 60 km/h in die gleiche Richtung. Als er überholt
wird, mißt er eine Relativgeschwindigkeit des ersten Autos von
40 km/h. Das ist eine ähnliche Situation. Beide messen eine
verschiedene Geschwindigkeit, obwohl klar ist, daß das Auto
nur eine haben kann. Jetzt klarer?

Das Beispiel passt nicht. Besser ist: Am Straßenrand sendet ein Polizeiradar auf 10,0000 GHz. Der reflektierte Strahl kommt mit 9,999999 GHz (1 kHz weniger) zurück. Ich habe jetzt die Formel nicht da, aber das entspricht etwa 60 km/h und kostet 30 €.

Deiner Behauptung nach müsste das Radargerät (=A) *immer* präzis 10 GHz empfangen - unabhängig vom Tempo des Reflektors. Und das ist nun mal falsch, denn dann würde der Polizei eine Einnahmequelle wegbrechen.

tschüss

herbert

#60

Hallo axel

Zur Reflexion muss ich leider zugeben, daß ich da noch nicht
genau genug drüber nachgedacht habe. Daher bin ich mir nach
Deinem Nachbohren noch nicht schlüssig, ob das Photon nun mit
8eV oder 0,5eV beim ursprünglichen Sender ankommt. Wenn es
sich (nur) um relative Messungen handelt, sollte es immer noch
8eV haben. Wenn es sich um einen Energieverlust handelt,
sollten es 0,5eV sein.

Wie soll man *das* messtechnisch trennen? Das Photon kommt, wird gemessen, dann ist *alle* Info zerstört.

Wobei dann der Verlust entweder durch
die Reflexion oder die (doppelte) Streckenausdehnung während
des Fluges zu erklären wäre.

Durch Reflexion sicher nicht, denn entweder (5%) verschluckt der Spiegel die Photonen oder (mit 95% Wahrscheinlichkeit) reflektiert er sie, dann habe sie unveränderte Eergie. Kein Spiegel ändert die Farben.

tschüss

herbert