Hallo
Seit einiger Zeit gibt es Therapieansätze, die geistig und körperlich behinderten Menschen mit Tieren zusammenbringt. Besonders bekannt ist die Delfintherapie, die vor allem bei autistischen Kindern bemerkenswerte Fortschritte erziehlt hat.
Aber auch Gegenstimmen werden laut: Vor allem Tierschützer fordern die Abschaffung der Delfinhaltung, da diese Tierquälerei sei.
Was meint Ihr dazu? Pro oder Contra? Was fällt Euch spontan dazu ein?
Grüße
j
Hi,
Was meint Ihr dazu? Pro oder Contra? Was fällt Euch spontan
dazu ein?
spontan fällt mir dazu ein, dass
es diese Therapien schon seit einiger Zeit gibt, nicht erst seit kurzem.
Tiere an sich Kindern gut tun - es gibt auch Therapien mit Pferden, Hunden etc.
es nicht erwiesen ist, dass speziell Delphine den Kindern gut tun. Teilweise wird vermutet, dass die - oft nur kurzzeitigen - Besserungen damit zu tun haben, dass sich die Eltern in der Zeit mehr mit dem Kind beschäftigen oder mit dem Aufenthalt im Wasser, der die Koordination fördert.
ich überhaupt nichts von Delphinhaltung oder jeder anderen Art Haltung von Walen halte. Wenn Delphinhaltung jetzt damit begründet würde, dass sie ja behinderten Kindern helfen, könnte ich persönlich das nicht akzeptieren. Dafür ist die Methode einfach nicht eindeutig genug.
Gruß
Cess
- Tiere an sich Kindern gut tun - es gibt auch Therapien mit
Pferden, Hunden etc.
Das stimmt, allerdings zeigten Therapieformen mit Delfinen außergewöhnliche (in Bezug auf alternative Tiertherapien) Ergebnisse.
Besonders autistische Kinder, deren geistige Isolation und Unfähigkeit, zu Kommunizieren, ein riesen Problem für die Eltern darstellt, haben sehr gute (allerdings auch kurzfristige) Fortschritte gemacht (erste Wörter gesprochen, allg aufweichen der Isolation)
- es nicht erwiesen ist, dass speziell Delphine den Kindern
gut tun. Teilweise wird vermutet, dass die - oft nur
kurzzeitigen - Besserungen damit zu tun haben, dass sich die
Eltern in der Zeit mehr mit dem Kind beschäftigen oder mit dem
Aufenthalt im Wasser, der die Koordination fördert.
Stimmt teilweise. Die psychologischen Mechanismen sind tatsächlich nicht erforscht erwiesen oder sonst wie erklärt.
Diese Therpie geht natürlich eng einher mit einer Betreuung durch Therapeuten. Allerdings sind schwer autistische Kinder auch sonst in therapeutischer Behandlung, die Fortschritte während dieser Therapie gilt also bezogen auf die herkömmliche Therapie.
Der Aufenthalt im Wasser soll eine zusätzliche Komponente der Therapie sein, die wohl einen hohen Anteil zum Ganzen beiträgt.
Wollte nur noch ein wenig von meinem laienhaften Wissen ergänzen. Freue mich aber vor allem auch über Eure MEINUNG zum Thema! (soll heißen: Danke Cess !)
Grüße
j
Was meint Ihr dazu? Pro oder Contra? Was fällt Euch spontan
dazu ein?
Prinzipiell halte ich es schon für eine gute Sache, wenn ich auch glaube, daß die angeblich höheren Erfolge der Delphintherapie auch an einer Art „Placeboeffekt durch Exotik und Preis“ liegen.
„Wenns schon nur in Florida (samt den entstehenden Kosten) stattfinden kann, dann muß es wohl besser wirken als ein ordinärer Hund…“
LG
Stuffi
Naja,
Prinzipiell halte ich es schon für eine gute Sache, wenn ich
auch glaube, daß die angeblich höheren Erfolge der
Delphintherapie auch an einer Art „Placeboeffekt durch Exotik
und Preis“ liegen.
wie bei behinderten Kindern, die ja nicht wissen, wie ihnen da geschieht, ein Placebo-Effekt auftreten kann, ist mir aber schleierhaft.
Placebo ist darin begründet, dass man an die Wirkung glaubt.
Gruß
Cess
wie bei behinderten Kindern, die ja nicht wissen, wie ihnen da
geschieht, ein Placebo-Effekt auftreten kann, ist mir aber
schleierhaft.
Das Umfeld spielt ja auch eine Rolle (insb. bei „Störungen“ wie Autismus), und wenn das dran glaubt…
Außerdem glaube ich schon, daß Delphintherapie wirkt - die Frage ist nur, wie groß der Unterschied zu anderen Therapietieren ist. Ein Doppelblindversuch ist ja aus oben genanntem Grund leider nicht möglich.
LG
Stuffi
Hallo,
auch ich habe an der ganzen Sache ganz massive Zweifel. Denn außer Einzelfallmeldungen in Bildzeitungsqualität und mit heiler Welt Romantik gibt es wenig wissenschaftlich belastbare Informationen. D.h. es fehlen bislang die Ergebnisse aller anerkannten wissenschaftlichen Verfahren die belegen, dass genau diese Therapie besser als andere Therapien ist. Und nur dies würde eine solche Therapie ja rechtfertigen können.
Dafür gibt es aber Anbieter mit Phantasiepreisen, die ebenfalls nicht belastbar hinterlegt sind, die eigentlich keine Aussagen darüber treffen, was die geeigneten Diagnosen und Kandidaten für diese Therapie sind. Vielmehr streckt man, wie bei unseriösen Angeboten üblich die Hände weit aus, und verspricht Heilung von allem Übel dieser Welt. Alle mir bislang bekannten Unterlagen unterstützen dies. Da gibt es bunte Bilchen von lachenden Kindern vor untergehender Sonne, Lustige Defin-Logos mit Regenbögen und die klassischen Aussagen alternativer Medizin zu Nebenwirkungsfreiheit, sanfter Therapie, … Dies hinterlässt den Eindruck, dass es sich hier um teuer vermarktetes „Snakeoil“ handelt.
So sehr ich verzweifelte Eltern verstehen kann, nach jedem noch so dünnen Ast zu greifen, kommt aber gerade auch durch diese Eltern ein weiterer schaler Beigeschmack hinzu. Denn wenn Laien beginnen konkrete Therapieformen zu fordern, dann wird mir ganz schwummerig. Das geht so in Richtung Lifestyle-Medizin. Normalerweise gehe ich doch mit bestimmten Symptomen zum Arzt, der dann eine Annamnese macht, eine Diagnose stellt und anhand seines Fachwissens dann eine bestimmte Therapieform für geeignet erachtet und anbietet. Es käme wohl kaum jemand auf die Idee einem Arzt vorschreiben zu wollen, wie er Bauchweh zu behandeln hat, was einerseits von vollkommen harmlosen Blähungen kommen könnte, andererseits aber auch einen drohenden Blinddarmdurchbruch ankündigen könnte (mit ggf. letaler Folge).
Ich hätte übrigens kein Problem mit dem Einsatz von Delfinen zu Therapiezwecken, wenn die Erfolge wissenschaftlich belastbar wären und insbesondere auch die Kosten nachvollziehbar offen gelegt würden.
Solange aber Eltern zunehmen durch die Gegend laufen und ohne jeden Beleg angeblich benötigte Unsummen sammeln, weil sie aus Laiensicht meinen, hiermit einen Therapieerfolg erzielen zu können, bleibt meine Börse zu.
Gruß vom Wiz
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Placebo und Wirksamkeit
Hallo
Bis jetzt zeichnet sich ja eher ein Bild ab, dass Delfine zu Behandlungszwecken von psychischen Krankheiten schon irgendwie okay sind, Ihr aber Zweifel an deren Wirksamkeit habt.
Wenn wir die Kosten mal außen vor lassen (es gibt Therapiezentren auch in der BRD. Außerdem handelt es sich meist um eine ZUSATZ-Therapie, die auch eine Art Abwechslung zu der normalen therapeutischen Behandlung darstellt), würde ich dann gerne wissen, ob Ihr denkt, dass die HALTUNG von Delfinen (worauf ich eigentlich hinaus wollte) gerechtfertigt ist, selbst wenn die Leute nur glauben, dass sie hilft (unbewiesen aber nicht unbegründet).
Danke soweit für Eure Meinungen!
Grüße
j
Hi j,
das ist erstens ein alter Hut und zweitens in seiner Wirkung weder zu beweisen noch zu belegen. Es gibt kein Messgerät, das den Erfolg eines einmaligen Berührens eines Delphins (oder einer Schlange oder eines Elefanten) messen könnte. Klar ist das eine schöne Sache - für Patienten, für Betreuer, für Anbieter. Warum es aber gerade Autisten so besonders gut tun soll, ist mir völlig schleierhaft.
Gruß Ralf
Hallo,
wenn Laien beginnen konkrete Therapieformen zu fordern, dann
wird mir ganz schwummerig. Das geht so in Richtung
Warum?
Es sollte dann allerdings eine Diskussion zwischen Arzt und Patient geführt werden.
Ich bin um eine OP herumgekommen, da ich in einem Selbstversuch zwei Salben gemixt und angewendet habe.
Es war eine dauernd wiederkehrende Schleimbeutelentzündung. Seit ca. 15 Jahren bin ich beschwerdefrei.
Als Physiker/Mathematiker.
Gruß Volker
Hi,
(…)
Es sollte dann allerdings eine Diskussion zwischen Arzt und
Patient geführt werden.
Dieser Punkt ist ganz wichtig.
Trotzdem darf die Öffentlichkeit nicht mit Unsummen für Massnahmen belastet weren, über deren Wirksamkeit noch nicht einmal richtig nachgedacht worden ist (Delfintherapie).
Nicht einmal dann, wenn der Arzt es empfiehlt.
Ich bin um eine OP herumgekommen, da ich in einem
Selbstversuch zwei Salben gemixt und angewendet habe.
Es war eine dauernd wiederkehrende Schleimbeutelentzündung.
Seit ca. 15 Jahren bin ich beschwerdefrei.
Find ich gut.
Aber auch hier nicht vergessen:
Stichwort „externe Validität“
Generalisierbarkeit, das Ausmass der Anwendbarkeit der Resultate in Gebieten ausserhalb der Studie.
Oder mit einfachen Worten:
Dein Salbenmix hilft bei mir wahrscheinlich nicht.
Gruss,
Nicht ganz.
Hi,
(…)
Placebo ist darin begründet, dass man an die Wirkung glaubt.
Nicht ganz.
Es genügt zu wissen, dass man „behandelt“ wird.
Man muss nicht dran glauben.
Am Besten ist es, wenn der Patient nicht konkret weiss, wie ihm geschieht. In dieser Situation kann der behandelnde Arzt seine „heilende Autorität“ voll ausschöpfen.
Gruss,
Hallo,
wenn Laien beginnen konkrete Therapieformen zu fordern, dann
wird mir ganz schwummerig. Das geht so in RichtungWarum?
Es sollte dann allerdings eine Diskussion zwischen Arzt und
Patient geführt werden.
Dann hast Du sie also nicht gefordert, sondern bist mit dem Arzt (als Fachmann) zu einer gemeinsamen Überzeugung gelangt. Das ist dann doch ein vollkommen anderer Sachverhalt.
Ich bin um eine OP herumgekommen, da ich in einem
Selbstversuch zwei Salben gemixt und angewendet habe.
D.h. Du hast hier also auch nicht auf irgendewelches esoterisches Snakeoil gesetzt, sondern nur eine neue Kombination von Medikamenten erprobt, die ja jedes für sich bereits die ganze klassische Prozedur der Zulassung als Medikament erfolgreich bestanden hatten.
Ich habe ja auch kein Problem damit, dass ein Patient seinem Arzt sagt, was ihm gut tut. Nur ist es natürlich fatal, wenn Patienten in eigener Selbstherrlichkeit und Selbstüberschätzung fachlichen Rat vollkommen ignorieren oder erst gar nicht einholen. Wenn ich mit Bauchschmerzen zum Arzt gehe, und ihm erzähle, dass Wärme gut hilft, er mir dann aber leider eröffnen muss, dass das Blutbild und andere Befunde klar auf eine akute Blinddarmentzündung hindeuten, die ohne OP tödlich wäre, dann würde ich einen großen Fehler begehen aufgrund meiner „erfolgreichen Wärmetherapie“ gar nicht erst zum Arzt zu gehen, oder seinen Rat in den Wind zu schlagen. Deine beiden Salben hätten ja auch Stoffe beinhalten können, deren Kombination langfristig zu übelsten Folgen hätten führen können. Nur weil Du mit dem Arzt gemeinsam die Sache abgecheckt hast, konntest Du dir annähernd sicher sein, dass dies nicht passieren würde. Ohne fachlichen Rat fände ich so etwas höchst riskant.
Gruß vom Wiz
Hai, j,
Kinder therapeutisch mit Tieren zusammenzubringen ist erfolgreich.
Je mehr Informationen dabei über den Körper aufgenommen werden können, desto erfolgreicher scheint eine solche Therapie zu sein. Damit scheint es günstiger, einen Hund zu streicheln, als ihn zu sehen; auf einem Pferd zu sitzen, erfolgreicher, als eines zu streicheln; im Wasser eine Annäherung schon über den Wasserdruck wahrzunehmen besser, als wenn das Tier erst berühren muß.
Inzwischen gibt es in Deutschland mindestens eine Therapeutin, die mit ihrem Hund im Wasser therapiert und, nach eigener Aussage, die gleichen Ergebnisse erzielt, wie bei einer „klassischen“ Delphin-Therapie.
Da Delphine sich über Echolot orientieren, grenzt es schon an Folter, sie in ein Schwimmbecken zu sperren (stell dich mal in einen engen Hinterhof und schrei laut - und stell Dir dann vor, dieses Geräusch würde Dich ständig umgeben…) -
Delphine gehören nicht in ein Delphinarium!
Die einzige Ausnahme ist ein bestimmtes Forschungs-„Delphinarium“, in dem die Tiere nicht in einem künstlichen Becken ihr Dasein fristen müssen, sondern eine Bucht abgesperrt wurde. Da schwimmen die Delphine nur für ihre Trainingseinheiten und für die eigentlichen Versuche in ein solches Becken - und wenn die Fische* heute keinen Bock zum Spielen haben, dann müssen die Trainer und Forscher eben damit leben.
Lustigerweise scheinen die Dauersmilies es da gar nicht schlecht zu finden - obwohl das Absperrnetz schon mehrfach heftig durchlöchert war, sind sie höchstens mal kucken geschwommen, waren aber zur nächsten Trainingseinheit wieder da.
Ich halte Delphin-Therapie für eine Masche, bei der mit dem Leid von Kindern und Tieren massig Kohle gemacht wird, zumal ja die Besucherzahlen in den Delphinarien stetig zurückgehen - immer mehr Menschen bemerken, daß die Delphine bei den Shows keine Freudensprünge veranstalten…
Gruß
Sibylle
*ja, ja, ich weiß…
Hallo,
wir haben es hier mit einem klassischen Fall von Rechtsgüterabwägung zu tun. D.h. das Rechtsgut des Tieres auf artgerechte Haltung und das Rechtsgut der Gesundheit des Menschen. Ich habe bei einer entsprechenden Abwägung kein Problem damit die menschliche Gesundheit zu priorisieren, wenn sie nur unter Beeinträchtigung des Rechtsgutes des Tieres zu schützen/zu erlangen ist und alles dafür getan wird, dass die Beeinträchtigung des Tieres nicht größer als notwendig sind.
Nun ist das dauerhafte Leben in Gefangenschaft für einen höchst intelligenten Meeressäuger, der in Freiheit riesige Areale bewohnt schon eine ganz massive Einschränkung, und daher braucht es triftige Gründe. Und die können sich eben nur aus dem klaren wissenschaftlichen Nachweis der Nützlichkeit und Wirksamkeit der Delfintherapie ergeben. Wenn Du aber von „Abwechslung“ schreibst, dann muss man ganz klar sagen, bewegt man sich auf keinem höheren ethischen Niveau als bei der Veranstaltung von Delfinshows in Delfinarien. Vielleicht ist die Sache sogar noch schlimmer für die Tiere, weil sie bei so einer Therapie weniger gefordert werden, und mit ständig wechselnden Personen im engen Kontakt zu tun haben. Unter solchen Bedingungen tue ich mich mehr als schwer, Delfintherapien zu akzeptieren.
Gruß vom Wiz
Richtig,
Nicht ganz.
Es genügt zu wissen, dass man „behandelt“ wird.
Man muss nicht dran glauben.
Am Besten ist es, wenn der Patient nicht konkret weiss, wie
ihm geschieht. In dieser Situation kann der behandelnde Arzt
seine „heilende Autorität“ voll ausschöpfen.
aber meinst du, ein behindertes Kind weiß, dass es behandelt wird bzw. was „Behandlung“ bedeutet?
Gruß
Cess
Hallo,
Dann hast Du sie also nicht gefordert, sondern bist mit dem
Arzt (als Fachmann) zu einer gemeinsamen Überzeugung gelangt.
Das ist dann doch ein vollkommen anderer Sachverhalt.Ich bin um eine OP herumgekommen, da ich in einem
Selbstversuch zwei Salben gemixt und angewendet habe.D.h. Du hast hier also auch nicht auf irgendewelches
esoterisches Snakeoil gesetzt, sondern nur eine neue
Kombination von Medikamenten erprobt, die ja jedes für sich
bereits die ganze klassische Prozedur der Zulassung als
Medikament erfolgreich bestanden hatten.
Es war nicht in Absprache mit dem Arzt, sondern wirklich meine Entscheidung aufgrund der „Waschzettel“, die entsprechende Wirkungen angaben. Natürlich waren (!) beide Medikamente zugelassen, leider ist eines vom Markt genommen worden, da viele Leute negativ drauf reagierten. Hier ist natürlich Dein Einwand berechtigt, wie kann ich als Laie entscheiden welchen Nebenwirkungen es geben könnte.
WEnn durch ein Medikament mein Rücken nicht mehr schmerzt, bin ich froh, aber es kann sein, dass die Leber oder… überlastet wird. Das hab ich tatsächlich nicht so im Blick, ich möchte ja auch nicht zum Selbstbehandeln aufrufen, nur ein gesundes Hinterfragen forcieren. Dies geht aber manchen Medizinern schon zu weit.
Ein weiteres Beispiel:
Ich hatte mir den Fuß gebrochen. Abgesehen davon, dass ich im Kellerflur „aufgenommen“ wurde, es kamen drei Ärzte:
Hm, was soll ich von solchen Diagnosen halten???
erst gar nicht einholen. Wenn ich mit Bauchschmerzen zum Arzt
gehe, und ihm erzähle, dass Wärme gut hilft, er mir dann aber
leider eröffnen muss, dass das Blutbild und andere Befunde
klar auf eine akute Blinddarmentzündung hindeuten, die ohne OP
tödlich wäre, dann würde ich einen großen Fehler begehen
aufgrund meiner „erfolgreichen Wärmetherapie“ gar nicht erst
zum Arzt zu gehen, oder seinen Rat in den Wind zu schlagen.
Deine beiden Salben hätten ja auch Stoffe beinhalten können,
deren Kombination langfristig zu übelsten Folgen hätten führen
können. Nur weil Du mit dem Arzt gemeinsam die Sache
abgecheckt hast, konntest Du dir annähernd sicher sein, dass
dies nicht passieren würde. Ohne fachlichen Rat fände ich so
etwas höchst riskant.
Ich wiederhole mich, ich möchte nicht dazu aufrufen „Alles selbst zumachen“. Mein Versuch war erfolgreich. Wenn ein Arzt mir eindringlich, überzeugend darlegt, dass z.B. eine OP notwendig ist, kein Thema, ich will aber wissen weshalb, warum, gibt´s Alternativen.
Oben angeführte Situation führte zu der Frage OP oder nicht.
Meine Frage „Welchen Unterschied macht es“ wurde mit „Dann sind Sie zwei Wochen länger im Gips“, das hab ich genommen, sehr zum (dezenten) Ärger der Ärzte.
Ich war heute Morgen beim Tierarzt und mußte unsere Ratte töten lassen (ich schreib´s bewußt so deutlich).
Fast alle Kinder haben ein Interesse an Tieren, dass da Geschäftemacher am WErk sind, ganz sicher, aber ich bin überzeugt davon, dass Tiere helfen.
Mein Sohn, hat mal wieder „Mist gemacht“, Mutter hat geschimpft und Söhnchen hat sich in´s Bett verkrochen. Unser Hund ist zu ihm ins Bett gesprungen und hat ihn abgeleckt. Die Tiere merken mehr als wir uns vorstellen.
Jezt mache ich Schluss, ich könnte noch einiges sagen.
Gruß Volker
Hallo,
Stichwort „externe Validität“
Generalisierbarkeit, das Ausmass der Anwendbarkeit der
Resultate in Gebieten ausserhalb der Studie.
Oder mit einfachen Worten:
Dein Salbenmix hilft bei mir wahrscheinlich nicht.
Ich möchte wirklich nicht behaupten, dass mein Mix „Die Medizin“ ist.
Sie hat mir geholfen, ich habe viele Aspekte im Thread oben geschrieben.
Natürlich muss ein solcher Mix zugelassen werden, wenn jeder dies Produkt in der Apotheke kaufen kann.
Die meisten Kinder sind an Tieren interessiert. Man muss sie nur in Ruhe heranführen. Die Tiere können, meiner Überzeugung nach, manches besser als wir „Besserwisser“.
Gruß Volker
Hallo,
aber meinst du, ein behindertes Kind weiß, dass es behandelt
wird bzw. was „Behandlung“ bedeutet?
Ich möchte Dir nichts unterstellen, aber diese Frage klingt, als wenn Du behinderten Menschen Urteilsfähigkeit abstreitest. Ich hoffe Du meinstest es irgendwie anders.
Auch Du wirst nicht immer erkennen können, weshalb ein „Medizinmann“ Dir irgendetwas gibt, Dich in einen „Würgegriff“ nimmt oder oder…
Aber die behinderten Menschen werden sehr wohl spüren was ihnen gefällt, gut tut. Ob das jetzt immer im Sinne der Schulmedizin ist mag dahin gestellt sein.
Wenn die Schulmedizin kein besseres Produkt liefert ist es doch einen Versuch wert. Wenn dieser Versuch fehlschlägt ist wohl kein Schaden angerichtet worden.
Gruß Volker
Hi,
Ich möchte Dir nichts unterstellen, aber diese Frage klingt,
als wenn Du behinderten Menschen Urteilsfähigkeit abstreitest.
Ich hoffe Du meinstest es irgendwie anders.
ich glaube nicht, dass ich mich so missverständlich ausgedrückt habe. Die Kinder, die solche eine Behandlung überhaupt erst brauchen, werden nichts mit dem Begriff „Behandlung“ anfangen können. An der Feststellung ist nicht Abwertendes, das ist eine Tatsache. Damit ein Placebo wirkt, muss der Behandelte ein Bewusstsein dafür haben, dass er krank ist und dass daran etwas geändert werden muss. Kinder mit einer so schweren Behinderung können das nicht verstehen, darum ist die Verwendung von Placebos hier völlig unsinnig.
Auch Du wirst nicht immer erkennen können, weshalb ein
„Medizinmann“ Dir irgendetwas gibt, Dich in einen „Würgegriff“
nimmt oder oder…
Doch - ein Arzt behandelt mich, um mir zu helfen, weil ich krank bin. Das Bewusstsein darum reicht für die Placebo-Wirkung.
Aber die behinderten Menschen werden sehr wohl spüren was
ihnen gefällt, gut tut. Ob das jetzt immer im Sinne der
Schulmedizin ist mag dahin gestellt sein.
Es geht nicht um Schulmedizin etc. Natürlich spürt jeder Mensch, was ihm gut tut. Aber darum geht es doch hier überhaupt nicht. Wo ist der Sinn eines Placebos, wenn der Behandelte nicht mal weiß, dass er ein potenzielles Medikament zu sich nimmt? Placebos beruhen darauf, den Patienten auszutricksen, weil der glaubt, er würde mit einem Medikament oder einer wirksamen Anwendung behandelt. Die Kinder, von denen hier die Rede ist, haben doch diesen Hintergedanken gar nicht.
Wenn die Schulmedizin kein besseres Produkt liefert ist es
doch einen Versuch wert. Wenn dieser Versuch fehlschlägt ist
wohl kein Schaden angerichtet worden.
Weißt du, was so eine Therapie kostet? Wenn die keinen Sinn macht, ist es reine Abzocke. Die meisten Eltern können sich diese Therapie nicht leisten. Die Kassen übernehmen wenig bis nichts.
Gruß
Cess