Denken wir eher Bildhaft oder eher Sprachlich?

Wissenschaft Geisteswissenschaften
#21

Hallo Heidi,

ehrlich gesagt glaube ich, dass sich diese Frage für uns
sprachkundige Menschen gar nicht mehr beantworten läßt.

sehr richtig.
Man kann „Denken“ nicht auf Bild oder (und Sprache) fokussieren.
Ich „denke“ (eigentlich weiß ich es) daß sich das Meiste, was wir Denken zuordnen
weder Bild noch Sprache bedarf. Es ist mehr Befindlichkeit, unartikulierte Logik und
„Wissen“ (im Speicher) deren Zuordnungen uns „Ergebnisse“ präsentieren, deren
Präsentation (falls erforderlich - auch für uns selbst !)Bild und (oder) Sprache bedarf.
Gruß Viktor

PS.
Sternchen für deine guten Überlegungen.

#22

Hallo,

danke für die hilf- und aufschlussreiche Antwort.

Nur mit:

Ziehe das Kultbuch darüber vom Douglas Hofstadter rein (Gödel,

Escher, Bach)

„Das (wie ich dich beurteilen vermag) ein muss für dich“.

hast Du dich vertan.
Ich bin, wie beschrieben, nur zufällig auf dieses Thema gestoßen.
Philosophen lesen ist so garnicht mein Ding. Gute Geschichten, gern auch mit philosophischen Gedanken gespickt oder hintenrum verbraten, jederzeit gerne.

Die Derzeitigen Philos werden in spätestens 100 Jahren auch veraltet sein, hoffe ich (wäre ja schrecklich, wenn in der Zeit nichts Neues erkannt werden würde).

Genau. Mir haben Tiere (und das ersichtlich gut überlegt und
voll bewusst und methodisch) schon Sachen beigebracht wo sie
klar merkten das ich da ziemlich unterbelichtet bin:smile:

Das habe ich so noch nicht bewusst erlebt, aber schon Erstaunliches von und mit Tieren.
Wenn ich mir vergegenwärtige, dass vor weinigen hundert Jahren Philosophen der Meinung waren, Tiere würden keinen Schmerz spühren, wären eher Dinglich, graust es mich.
Ich hoffe nur, dass die damaligen Bauern es besser wussten, der Tiere wegen.

Und heutzutage langeweilen wir unser rel. intelligentes Essen (Schweine) mit unsäglichen Haltungsbedingungen auf das Grausamste.
Aber das ist ein anderes Thema - bei Geisteswissenschaften ev. nicht ganz falsch einsortiert.

Gruß, Paran

#23

Hallo Tumiart,

ehrlich gesagt glaube ich, dass sich diese Frage für uns
sprachkundige Menschen gar nicht mehr beantworten läßt.

Gut möglich.

Die Frage könnte vielleicht besser lauten, ob das Gehirn
vornehmlich
aus rein bildlichen Abläufen Schlüsse zieht, und Verhalten
daran anpasst.
Natürlich kann es das.
Ein Hund weiß, dass sich ein Stuhl benutzen läßt, um das
Schnitzel vom Tisch zu klauen.

Das wissen und nutzen auch Kleinkinder, die der Sprache noch nicht mächtig sind.

Tiere lernen sehr viel weiter im völlig außersprachlichen
Bereich als der Mensch, weil unsere Sprachentwicklung uns das
Bildhafte Denken vielleicht schon in frühester Kindheit
quasi versaut :smile:.

Da bin ich mir nicht so sicher.
Angenommen Du hast ein neues, nie gehabtes Problem (musst z.B. ein sehr großes Bild für den Versand verpacken). Stellst Du dir das nicht auch bildlich vor um damit klarzukommen?
Anders ist es bei theoretischen und mathematischen Fragestellungen - die Wurzel von 587 läßt sich nicht bildlich vorstellen - zumindest nicht sinnvoll.
Ich denke bei der Fragestellung an einen Taschenrechner, ev. bildhaft.

Die Frage nach dem mehr oder weniger ist sicher ganz
individuell unterschiedlich und auch beim Einzelnen
veränderlich.

Es wird wohl bei jedem so sein, dass Begriffe einprägsame
Bilder hervorbringen.

Ja, das würde ich auch vermuten.

Oft aber prägen auch vorhandene oder vorherrschende Bilder die
Sprache.

Das mit Sicherheit.

Ob so oder andersherum, hängt bestimmt mit der individuellen
Lebensführung, Veranlagung etc. zusammen.
Mit persönlich fällt es dann auf, wenn z. B. Motive, mit denen
ich handwerklich beschäftigt bin, in meine Redewendungen
einfließen.

Es würde mich wundern, wenn „Normalmenschen“ sich da stark unterscheiden würden. Autisten z.B., deren Denken eindeutig anders abläuft, fallen entsprechend schnell auf.

Nat. gibt es individuelle Unterschiede in allem, aber die Grundprinzipien werden auch beim Denken sehr ähnlich sein. So ähnlich wie z.B. Europäern asiatische Nasen und umgekehrt Asiaten europäische Nasen erscheinen.

Gruß, Paran

#24

Hi.

ehrlich gesagt glaube ich, dass sich diese Frage für uns
sprachkundige Menschen gar nicht mehr beantworten läßt.

Dein ehrlichen Grund dafür ist?

In etwa so, wie jemand, der das Laufen gelernt hat, nicht mehr
in der Lage ist, nicht laufen zu können.

So so, einleuchtend. Das sich das er nicht Vorstellen kann auch nicht?

Damit meine ich, dass sich die Sprache in unsere Gehirnabläufe
überall einmischt.

Und das seit wann? Und welche Sprache meinst du da (die gibt es ja ne Menge) die Argumentative? Und wenn sie, dann auch welche, die Natürliche oder die Künstliche?
Also bitte etwas konkretes wenn möglich:smile:

Alleine der Begriff Denken wird schon mit dem Sprachlichen
assoziiert.

Def. bitte.

Bei dir mag das noch jetzt so schon sein. Warum, das ist mal eine andere, interessante Frage.
Bei mir ist das heute def. nicht mehr der Fall und ich kann (denke:smile: das wohl gut begründen warum.

Wo fängt also Denken an,

Genau wo?

und was ist das, was vorher da ist?

Was wehre das, dein Typ?

Und wieso brauchen wir da schon wieder einen Begriff dafür?

Na wieso denn brauchen wir einen und auf egal was?
Weil sonst gibt es die Möglichkeit nicht uns intersubjektiv über irgendwas zu unterhalten/austauschen, ist doch logo oder irre ich mich schon wieder?.

Weil wir es nicht anders kennen, wie einen Krückstock, ohne
den wir zu stürzen drohen.

Nö. Den Zustand haben wir schon und das ist lange hinter uns.

Die Frage könnte vielleicht besser lauten, ob das Gehirn
vornehmlich
aus rein bildlichen Abläufen Schlüsse zieht, und Verhalten
daran anpasst.

Ja die Frage ist gewiss zulässig.

Natürlich kann es das.

Aha, natürlich, orakelst du. Und das hast du mit welchen stichhaltigen Experimenten in welchen Institut wiederholbar belegt?

Ein Hund weiß, dass sich ein Stuhl benutzen läßt, um das
Schnitzel vom Tisch zu klauen.

Wörklisch überzeugende Argument, gratu:smile:)

Tiere lernen sehr viel weiter im völlig außersprachlichen
Bereich als der Mensch,

Na da bin ich mal ehrlich gespannt als hobby- empirischer Tierkognitionsvorscher für die Belege deiner bahnbrechenden Behauptung:smile:
Habe ganz andere, und gut belegbare/wiederholbare Beobachtungen.

weil unsere Sprachentwicklung uns das
Bildhafte Denken vielleicht schon in frühester Kindheit
quasi versaut :smile:.

So so, weil, und vielleicht.
Wie wäre mit prüfbaren Klartext, hä?

Sonst wörklisch hochinteressante Prohypothese, oder eben gewöhnliches BlaBla.
Ich weiss das noch nicht genau:smile:

Die Frage nach dem mehr oder weniger ist sicher ganz
individuell unterschiedlich und auch beim Einzelnen
veränderlich.

Gehts das noch schwammiger?

Es wird wohl bei jedem so sein, dass Begriffe einprägsame
Bilder hervorbringen.

Ja, Bilder auch. Die sind auch mal eingeprägt. Das sind sie aber nur auf Zeit.

Oft aber prägen auch vorhandene oder vorherrschende Bilder die
Sprache.

Auch. Die sind aber alles andere als statisch.

Ob so oder andersherum, hängt bestimmt mit der individuellen
Lebensführung, Veranlagung etc. zusammen.

So so, wie alles erdenkliches.

Mit persönlich fällt es dann auf, wenn z. B. Motive, mit denen
ich handwerklich beschäftigt bin, in meine Redewendungen
einfließen.

Was ist da irgendwas ungewöhnliches/erwähnenswertes?
Geschweige von erleuchtendes?

Bei taktilen Empfindungen ist es auch schwer einzuschätzen.
Ob jemand der gerade friert, z.B. die Redewendung „da sehe
ich rot“ benutzen würde?

Das wäre ja wirklich einer Untersuchung wert. Der friert und siecht Rot, interessant wörklisch:smile:
Die KI. Vorschung ist gerade mit dem Neurochip an der Grenze diese uralte, interessante Frage (subjektiv) endlich handfest, experimentell zu klären.
Warte erst mal in aller Ruhe ab. So lange ist nur wild fabulieren möglich.
Das ist aber unseriös.

Im Nachhinein fällt mir auf, dass ich tatsächlich vor einigen
Tage mit jemandem im Gespräch war, der nicht mehr auf eine
Gehhilfe verzichten kann.
Und gestern habe ich den ganzen Tag gefroren :smile:.
Ob das auf meine Beispielfindung Einfluss genommen hat - keine
Ahnung.

Ich befürchte/vermute, dass das nicht nur auf dieses hochinteressante Beispiel sich beschränkt:smile:

Vielleicht hätte ich ja Skifahren oder Radfahren gewählt, wenn
meine jüngsten einprägsamen Eindrücke sportlicherer Natur
gewesen wären.

Gern könntest du das mit mir während die Ausübung dieser herrlichen Tätigkeiten diskutieren.
Meine weiterführende Vorschlägen wären; Inleinkunstfahren, Eishokeey, Judo, Boxen, Tischteniss, Kunstspringen, Schwimmen, Angeln , Jagen, und auch mit der Waffe zu Kämpfen und vor allem vorurteilslos zu Denken:smile:

Das zu beobachten und sicher zuzuordnen, dürfte allerdings
schwierig sein.

Für wen?

Also so leicht habe ich noch nie geistigen Muskelkater bekommen. Wäre eine neue interessante Erfahrung für mich:smile:))))))))))))))))))))))))))))

Viele Grüße
Heidi

Balázs

#25

Hi.

Ziehe das Kultbuch darüber vom Douglas Hofstadter rein (Gödel,

Escher, Bach)

„Das (wie ich dich beurteilen vermag) ein muss für dich“.

hast Du dich vertan.

Womöglich (und hoffentlich nur vorübergehend:smile:
.

Ich bin, wie beschrieben, nur zufällig auf dieses Thema
gestoßen.

Tja. so fängt es ja immer an:smile:

Philosophen lesen ist so garnicht mein Ding.

Verstehe gut, meine war das auch lange nicht, wie die Mathe, Physik und, und, und:smile:

Ich lebte immer (am Anfang unbewusst, heute bewusst:smile: nach dem Motto; für angenehme Erinnerungen soll man rechtzeitig sorgen.
Tja, schon, aber was sind sie?
Aber eines hat mir immer Spaß bereitet, nachdenken.
Und das ist ja die Aufgabe der Philosophie:smile:

Gute Geschichten,
gern auch mit philosophischen Gedanken gespickt oder hintenrum
verbraten, jederzeit gerne.

Sicher. Aber denk nach warum gerade sie bleiben dir für immer lieb und nicht die Mickimaushäfte?

Die Derzeitigen Philos werden in spätestens 100 Jahren auch
veraltet sein,

Auch. Aber bedenke, immer wieder gab von denen Erkenntnisse die durch die Zeiten bestand hatten und so weit wir uns das heute beurteilen können weiter haben werden.
Dass sie Unmengen an Irrtümer auch produziert haben ändert nicht an ihren Verdiensten.
Mein Lieblingsbeispiel ist da Immanuel Kant. Der hat da ne Menge Unsinn (aus heutiger Sicht) geredet aber die erkenntnisstiftende Rolle der angeborenen Kategorien hat er erst rein logisch, und das bombenfest nachweisen können was ja schon Aristoteles und Leibniz zwar intuitiv vermutet hatten aber nicht so klar, unwiderlegbar beweisen konnten.

hoffe ich (wäre ja schrecklich, wenn in der
Zeit nichts Neues erkannt werden würde).

Sicher wird das so kommen, sei es, dass wir dafür an die Evolution hart Hand anlegen müssen. Wir kennen weitgehend unsere Grenzen und das schon sehr lange, schriftlich zumindest seit Epidemes:smile:
Da kann man bewusst eingreifen.

Genau. Mir haben Tiere (und das ersichtlich gut überlegt und
voll bewusst und methodisch) schon Sachen beigebracht wo sie
klar merkten das ich da ziemlich unterbelichtet bin:smile:

Das habe ich so noch nicht bewusst erlebt, aber schon
Erstaunliches von und mit Tieren.

Wir sind alle Tiere!!!

Wenn ich mir vergegenwärtige, dass vor weinigen hundert Jahren
Philosophen der Meinung waren, Tiere würden keinen Schmerz
spühren, wären eher Dinglich, graust es mich.
Ich hoffe nur, dass die damaligen Bauern es besser wussten,
der Tiere wegen.

Ich bin Jäger und Fischer seit ich mich nur denken kann.
Das machte mir schon damals und heute keinen Spaß.

Und heutzutage langeweilen wir unser rel. intelligentes Essen
(Schweine) mit unsäglichen Haltungsbedingungen auf das
Grausamste.

Ich hätte wirklich nichts dagegen, sogar alles dafür tun, wenn wir unseren nackten Existenz endlich von den Töten von Lebewesen unabhängig machen könnten.
Zeige mir einen machbaren Weg und ich folge dich bedingungslos.

Aber das ist ein anderes Thema - bei Geisteswissenschaften ev.
nicht ganz falsch einsortiert.

Aber nein. Wo denn sonst sollte man so was unheimlich wichtiges überlegen/äußern?

Gruß, Paran

Balázs

#26

Anders ist es bei theoretischen und mathematischen
Fragestellungen - die Wurzel von 587 läßt sich nicht bildlich
vorstellen - zumindest nicht sinnvoll.

So kategorisch stimmt das nicht.
Srinivasa Ramahujan (wenn ich seinen Name richtig in Erinnerung habe) hat seinen bahnbrechenden Formel „gesehen“

David Tannert ( Tennet?:smile: kann das definitiv auch und noch mehr. Er macht (knetet aus was weiss ich was eine Figur über alle Zahlen). Er kann auch sagen ob ein Zahl (über eine noch unbekannte) prim oder nicht ist. Er muss das nicht überlegen sondern er „sieht“ das.

Wenn er das kann und das ist ja mehrmals von namhaften Kognitionsforscher mit hintervotzig ausgeklügelten Experimenten unwiderlegbar bestätigt, dann ist diese Fähigkeit zwar nicht bei jedem so bewusst und ausgeprägt (er ist Savant) aber wohl menschlich.

Gruß, Paran

Balázs

#27

Hi viktor.

ehrlich gesagt glaube ich, dass sich diese Frage für uns
sprachkundige Menschen gar nicht mehr beantworten läßt.

sehr richtig.

Tja.
Das ist Glaube pur:smile:

#28

Hallo

Ich selber denke auf mindestens drei Ebenen gleichzeitig, und diese unterscheiden sich.

Das bewussteste Denken ist sprachlich. Während ich z.B. das hier formuliere, denkt es in meinem Kopf in Sprache darüber nach, was und wie ich schreiben soll, Ausdrücke und Formulierungen flitzen hin und her. Bin ich nicht gerade dabei, konkret etwas zu formulieren, tut diese Denkebene im Kopf so, wie wenn ich jemandem oder mir selber dauernd etwas erzählen würde.

Gleichzeitig strömt im Hintergrund aber ein dauernder Fluss von nichtsprachlichen Gedanken, Eindrücken, Gefühlen etc., an den es schwieriger ist, bewusst heranzukommen, ich sehe die immer nur kurz aufblitzen, aber sie lassen sich kaum festhalten, weil der Fluss schon wieder weitergeströmt ist.

Ebenfalls gleichzeitig läuft zudem dauernd meine persönliche Jukebox im Kopf. Mir geht immer Musik im Kopf herum, und das geht gleichzeitig mit dem übrigen Denken, es läuft wie auf einer anderen Ebene ab. Ich switche also nicht in den Musikmodus „oh, was läuft denn da gerade“, sondern höre sie halbbewusst immer im Kopf mit.

Langer Rede kurzer Sinn: Ich kann bei mir nicht von eher bildhaft oder eher sprachlich sprechen. Das geht alles gleichzeitig und kunterbunt durcheinander.

Als ich übrigens selber mal im Umfeld fragte, wie andere denn denken, war ich sehr erstaunt, dass viele sich dazu nicht äussern konnten, oder mit der Frage schon gar nichts anfangen konnten. Mir sind meine drei verschiedenen Denkebenen schon lange bewusst.

Gruss
nichtsalsfragen

#29

Hi Balazs,

Und welche Sprache meinst du da (die gibt es ja ne Menge) die :Argumentative? Und wenn sie, dann auch welche, die Natürliche oder die Künstliche?

Erkläre mir Unkundigem doch mal deine Begriffe, aber bitte ohne Literaturhinweise.
Wir wollen doch einen verständlichen, nachvollziehbaren thread.

Bei dir mag das noch jetzt so schon sein. Warum, das ist mal eine :andere, interessante Frage.

Was da bei mir jetzt noch so schon sein könnte, interessiert mich jetzt wirklich, weil undurchsichtige Anspielungen, -von Leuten die mich nicht kennen- mag ich ganz besonders :smile:.

Na wieso denn brauchen wir einen und auf egal was?
Weil sonst gibt es die Möglichkeit nicht uns intersubjektiv über irgendwas zu unterhalten/austauschen, ist doch logo oder irre ich mich :schon wieder?

Das geht genauso differenziert in Zeichensprache- also in Bildern.

Ein Hund weiß, dass sich ein Stuhl benutzen läßt, um das
Schnitzel vom Tisch zu klauen.

Wörklisch überzeugende Argument, gratu:smile:)

Bitte nicht Argument mit eindeutig empirisch belegter Beobachtung verwechseln.
Oder wir klären hier nochmal kurz, was der Begriff „Wissen“ exakt bedeutet.
Aber das erklärst du mir bestimmt auch gleich mühelos.

Tiere lernen sehr viel weiter im völlig außersprachlichen
Bereich als der Mensch,

Na da bin ich mal ehrlich gespannt als hobby- empirischer Tierkognitionsvorscher für die Belege deiner bahnbrechenden :Behauptung:smile:

Weißt du, ich bin da eher Praktiker.
Wenn ein Beutejäger in einer Situation mit beliebig vielen Parametern
(Windrichtung, Entfernung der Beute, körperliche Verfassung der Beute,Gelände, Lichtverhältnisse usw…)eine Entscheidung treffen muß,
wird er jedesmal eine andere, den Umständen angepasste Entscheidung treffen.
Auch unter mehreren Beutejägern greifen solche Entscheidungskooperativen.
In einer vergleichbaren Stuation hätten wir Menschen längst die Sprache zur Entscheidungsfindung hinzu genommen – zumindest würden wir das glauben.
Ob diese aber dazu nötig wäre, wirst du mir sicher – in eigenen Worten –
wissenschaftlich belegt erklären können.

Oft aber prägen auch vorhandene oder vorherrschende Bilder die
Sprache.

Auch. Die sind aber alles andere als statisch.

Habe ich auch nicht behauptet. Neue Eindrücke, neue Bilder.

Ob so oder andersherum, hängt bestimmt mit der individuellen
Lebensführung, Veranlagung etc. zusammen.

So so, wie alles erdenkliches.

Natürlich. Jemand der den ganzen Tag vor dem Computer sitzt, wird eine andere Bildsprache entwickeln, als jemand der mit verschiedenen Formen und Materialien zu tun hat.

Was ist da irgendwas ungewöhnliches/erwähnenswertes?
Geschweige von erleuchtendes?

Nein, ich würde mir doch niemals anmaßen, dich erleuchten zu wollen.
Das kannst du schon selbst ganz gut :smile:.

Das wäre ja wirklich einer Untersuchung wert. Der friert und siecht Rot, :interessant wörklisch:smile:

Na gut, hier muß ich eine unzulässige Auslassung einräumen.
Ich meinte natürlich, wenn er sich zugleich über etwas ärgern würde.
(ich dachte mir dann aber, dass Leute die etwas mitdenken, diesen geistigen Sprung bewältigen könnten)
Soll heißen, dass eine körperliche Disposition auch in die Verwendung von Bildsprache mit einfließt.

Warte erst mal in aller Ruhe ab. So lange ist nur wild fabulieren möglich.
Das ist aber unseriös.

Hier die Fragestellung:

Würde mich freuen, wenn Ihr mal unvoreingenommen auf Eure Gedanken achtet und die Ergebnisse kundtut.

Genau deswegen habe ich hier meine persönlichen Eindrücke vermittlelt.
Im Übrigen gerät es demjenigen, dem die Fähigkeit zur Selbstbeobachtung abhanden kommt, in der Folge auch mit dem wissenschaftlichen Denken zum Nachteil, weil jener selbst gar nicht mehr versteht, worüber er überhaupt spricht.
Jetzt mal ganz wild fabuliert.

Was weißt du eigentlich zu dem Thema über dich?

geistigen Muskelkater

Ob es sowas nachweislich gibt? :smile:

Grüße
Heidi

#30

Hi Heidi

Hi Balazs,

Erkläre mir Unkundigem doch mal deine Begriffe, aber bitte
ohne Literaturhinweise.
Wir wollen doch einen verständlichen, nachvollziehbaren
thread.

Bei dir mag das noch jetzt so schon sein. Warum, das ist mal eine :andere, interessante Frage.

Was da bei mir jetzt noch so schon sein könnte, interessiert
mich jetzt wirklich, weil undurchsichtige Anspielungen, -von
Leuten die mich nicht kennen- mag ich ganz besonders :smile:.

Na wieso denn brauchen wir einen und auf egal was?
Weil sonst gibt es die Möglichkeit nicht uns intersubjektiv über irgendwas zu unterhalten/austauschen, ist doch logo oder irre ich mich :schon wieder?

Das geht genauso differenziert in Zeichensprache- also in
Bildern.

Nicht ganz, und ist ein großes juristisches Problem z.B mit der Gebärdesprache.
Alle Sprachen haben ihre Grenzen und Vorteilen.
Die Physik ist unvorstellbar ohne ihre Sprache, die Mathe.

Oder wir klären hier nochmal kurz, was der Begriff „Wissen“
exakt bedeutet.
Aber das erklärst du mir bestimmt auch gleich mühelos.

Gern:smile:
Also unter diesem Sammelbegriff verstehe ich alles was die Person momentan für sich als „wahr“ empfindet.
Viele Arten von Wissen haben wir, grob eingeordnet subjektives, intersubjektives und angeborenes.

Tiere lernen sehr viel weiter im völlig außersprachlichen
Bereich als der Mensch,

Diese kategorische (und falsche) Aussage hat mich getriggert:smile:
Gerade umgekehrt ist der Fall. Dass wir sehr viel durch die
argumentative Sprache lernen bedeutet nicht, dass uns die andere genetisch festgeschriebene Lernmethoden einfach abhanden gekommen sind.
Übrigens die Sprache zu lernen ist auch schon genetisch codiert wie das Wachsen.
Deshalb ist es fast unmöglich nach der Pubertät (ungefähr da lauft das Programm aus)
eine neue Sprache vollkommen zu erlernen zumindest braucht viel Zeit und Arbeit was das Kind ja gar nicht kennt:smile:.

Weißt du, ich bin da eher Praktiker.

Ich ja auch.

Wenn ein Beutejäger in einer Situation mit beliebig vielen
Parametern
(Windrichtung, Entfernung der Beute, körperliche Verfassung
der Beute,Gelände, Lichtverhältnisse usw…)eine Entscheidung
treffen muß,
wird er jedesmal eine andere, den Umständen angepasste
Entscheidung treffen.
Auch unter mehreren Beutejägern greifen solche
Entscheidungskooperativen.

Richtig. Gutes Beispiel ist dafür der sibirische Windhund.
Man benutzt sie für Tiger lebendig zu fangen.
Wenn vier die sich noch nie begegnet haben zusammenkommen, dann erst treiben sie den Tiger. Zu dritt fangen sie nie an. Ohne, dass wir das merken können wie entscheiden sie sich wer welche Position einnimmt links vorne oder rechst hinten usw. Alle können sonst alle Positionen belegen aber ihre Verteilung ist bei den gleichen Hunde immer das gleiche.
Da findet offensichtlich eine „Absprache“ zwischen denen statt.

In einer vergleichbaren Stuation hätten wir Menschen längst
die Sprache zur Entscheidungsfindung hinzu genommen –
zumindest würden wir das glauben.

Sicher, weil wir sie haben, also nutzen wir sie.

Ob diese aber dazu nötig wäre, wirst du mir sicher – in
eigenen Worten –
wissenschaftlich belegt erklären können.

Dazu braucht man sie nicht heranziehen.
Selbst die Jäger wissen ohne sich extra absprechen zu müssen wer welche Aufgabe bei dieser Jagt übernimmt, das sehen sie schon auf dem ersten Blick wer wofür in der gegebenen Aufstellung am geeigneter ist.
Wo liegt das Problem?

Würde mich freuen, wenn Ihr mal unvoreingenommen auf Eure Gedanken achtet und :::die Ergebnisse kundtut.

Genau deswegen habe ich hier meine persönlichen Eindrücke
vermittlelt.

Genau wie ich:smile:

Im Übrigen gerät es demjenigen, dem die Fähigkeit zur
Selbstbeobachtung abhanden kommt, in der Folge auch mit dem
wissenschaftlichen Denken zum Nachteil, weil jener selbst gar
nicht mehr versteht, worüber er überhaupt spricht.
Jetzt mal ganz wild fabuliert.

Das Observatorium dessen einzige Aufgabe die Person selbst zu beobachten (schizophren:smile: ist bei mir immer noch Baustelle aber wird fleißig daran gemurkst, sry.

Was weißt du eigentlich zu dem Thema über dich?

geistigen Muskelkater

Ob es sowas nachweislich gibt? :smile:

Ich bekam und bekomme ihn noch oft daher kenne ich die Symptomen ziemlich gut.
Der gibt:smile:

Grüße
Heidi

Balázs

#31

Primärprozess, Sekundärprozess und paranoid-schizoide Position
Hi.

Mich macht stutzig, dass meine Träume ganz überwiegend bildhaft sind, trotzdem aber Gefühle, Meinungen, Einschätzungen, Entscheidungen etc. beinhalten. Sprache kommt in meinen Träumen sehr selten vor.

Freud hat zwischen primärprozesshaftem und sekundärprozesshaftem Denken unterschieden. Primärprozesse sind durch andere Verknüpfungmechanismen als Sekundärprozesse geprägt. Laut Jacques Lacan ist nicht nur der Sekundärprozess, sondern auch der Primärprozess „strukturiert wie eine Sprache“.

Primärprozess :

Am markantesten tritt diese Mechanik im Traum auf. Die wichtigsten Mechanismen sind hier die Verdichtung und die Verschiebung. ´Verdichtung´ bedeutet, dass in einem einzigen Traumobjekt (Person oder Ding) mehrere unbewusst assozierte Realobjekte verschmelzen. Welche Objekte das sind, kann analytisch durch die Technik der Spontanassoziation erfasst werden. ´Verschiebung´ bedeutet, dass an die Stelle eines eigentlich ´gemeinten´ Realobjekts ein Ersatzobjekt tritt aufgrund einer metonymischen Beziehung zwischen beiden. Eine metonymische Beziehung besteht z.B. zwischen einem Autofahrer und seinem Auto. So sagt man im Alltag oft: „Ich parke da drüben“, wenn eigentlich das parkende Auto gemeint ist. Durch die Verbindung zwischen Fahrer und Auto kann der „Fahrer“ also an die Stelle des „Autos“ treten, wenn auch nur rhetorisch.

Es gibt die Redensart von ´Tisch und Bett´, ein juristisch üblicher und metonymischer Ersatz für den Begriff ´Ehe´ (ein Teil der Ehe ist die Gemeinschaft bei Tisch und im Bett). Aufgrund dieser Redensart sind die Ausdrücke ´Tisch´ und ´Bett´ selbst miteinander metonymisch verbunden, so dass im Traum - die Kenntnis dieser Redensart durch den Träumer natürlich vorausgesetzt - ein Tisch ein Bett bedeuten kann, womit der Tisch eine starke sexuelle Bedeutung erhält.

Dieses Beispiel zeigt, wie das Sprachliche nicht nur formal, sondern auch inhaltlich die Traumereignisse bestimmen kann.

Anderes von mir erfundenes Traumbeispiel: Ein Mann mit Seitensprung-Wünschen träumt, er wäre, in einem Supermarkt an der Kasse stehend, in einen heftigen Streit mit der Kassiererin verwickelt. Deutung: Am Tag zuvor begegnete er in dieser Supermarktkasse einer Frau, die starkes Begehren in ihm auslöste, zugleich aber auch Schuldgefühle gegenüber seiner Ehefrau. Im Traum wird der sogenannte ´latente Inhalt´, also der Wunsch nach sexuellem Kontakt mit der unbekannten Frau, durch die ´Traumzensur´ unterdrückt zugunsten eines bewusstseinsfähigen (weil keine Schuldgefühle auslösenden) ´manifesten Inhalts´. Dabei sind folgende Traummechanismen am Werk:

  1. Eine Verschiebung durch den metonymischen Ersatz der begehrten Frau durch die Kassiererin (beide standen in der Realsituation zufällig miteinander in Beziehung).

  2. Hinzu kommt der Mechanismus der ´Verkehrung ins Gegenteil´: Das Begehren nach sexueller Vereinigung wird in sein Gegenteil, einen aggressiven Konflikt mit der Kassiererin (welche die begehrte Frau ´verkörpert´), verwandelt.

Aber nicht nur in Träumen, sondern auch im Alltagsdenken hat die metonymische Verknüpfung eine wesentliche (und oft negative) Funktion. Negativ wirkt sie sich durch die generalisierende Identifkation von zufälligen Eigenschaften mit dem kompletten Individuum aus. Der Beispiel sind Legion: „Die Juden“, „die Schwulen“, „die Frauen“ usw. Ein Teil (Eigenschaft) tritt dabei an die Stelle des Ganzen, was die geistige Auseinandersetzung mit der je eigenen Individualität der Person erschwert, da sie primär unter dem metonymischen Aspekt wahrgenommen wird, an dem oft Vorurteile festgemacht sind.

Sekundärprozess :

Dieser entspricht einer rationalen Denkweise, welche die Anforderungen der äußeren Realität zum Maßstab nimmt und durch folgende Kriterien bestimmt ist:

  • Identitätslogik A = A und nur A (also weder Verdichtung noch Verschiebung noch andere primärprozesshafte Mechanismen)

  • zeitliche Ordnung

  • räumliche Ordnung

  • (möglichst empirische) kausale Verknüpfung der Ereignisse

In der Alltagspraxis vermischen sich oft primär- und sekundärprozesshaftes Denken, da sich in die rationalen Operationen unbewusste Vorstellungen einschleichen, die auf primärprozesshafte Weise mit den Inhalten des rationalen Denkens verknüpft sind. Die in den Denkprozess hineindrängenden unbewussten Vorstellungen sind entweder aggressiv oder libidinos besetzt, verleihen der rationalen Operation (des Sekundärprozesses) also eine affektive Komponente, die oft unter einer rationalisierenden Scheinbegründung verborgen bleibt.

+++

Die Psychoanalytikerin Melanie Klein hat zwischen zwei Denkmodalitäten unterschieden, die ihren Ursprung zwar in der Kindheit haben, im Erwachsenenleben aber tendenziell fortbestehen. Zum einen ist es das paranoid-schizoide Denken (die sog. paranoid-schizoide Position), welches unfähig ist, ein Objekt als ambivalent, also widersprüchlich, zu erleben. Vielmehr ordnet dieser Denkmodus manchen Objekten ausschließlich positive Eigenschaften zu (gutes Objekt) und anderen Objekten ausschließlich negative Eigenschaften (böses Objekt). Das führt zu einem ausgeprägten Schwarzweiß-Denken, wie es für Fanatiker und Borderline-Kranke typisch ist.

Die andere, reifere Denkform nennt Melanie Klein „depressiv“ (die sog. depressive Position), diese ermöglicht dem Subjekt, ein Objekt aus positiven und negativen Eigenschaften zusammengesetzt zu denken, was eine gesündere Sicht auf die Realität ermöglicht. Verursacht wird der paranoid-schizoide Modus durch frühkindliche Erfahrungen mit der Mutter, die abwechsend als gut und böse erlebt wird (fürsorglich bzw. distanziert), was im Kind den Impuls auslöst, die negativen Anteile der Mutter aus dem Bewusstsein zu verdrängen. Bleibt diese Struktur im Erwachsenenleben bestehen, kommt es zu einer Wiederkehr des Verdrängten, indem die verdrängten negativen Züge der Mutter nach außen auf andere Objekte projiziert werden, die das Subjekt mit ihren vermeintlich negativen Absichten verfolgen (daher paranoid-schizoide Position).

+++

User ´Nichtsalsfragen´ hat die Aufmerksamkeit auf den inneren Monolog gelenkt. Dieses Phänomen stellt eine Auseinandersetzung zwischen zwei psychologischen Instanzen dar, die von der Forschung (Pionier Fritz Perls) als „Topdog“ und „Underdog“ bezeichnet werden. Der Topdog ist die Stimme, welche ´das Sagen´ hat, sie ist Richter und Ankläger des Underdog, der unter Rechtfertigungsdruck steht. Der Topdog steht für das Freud´sche Über-Ich, der Underdog für das Freud´sche Lustprinzip. Für Perls ist es ein Ziel der Therapie, den Gegensatz beider Instanzen zu eliminieren, da der Konflikt zwischen den Dogs wertvolle Energien bindet und die Lebensqualität des Subjekts somit mindert.

Chan

#32

Hi,

nur kurz noch:

Dass wir sehr viel durch die
argumentative Sprache lernen bedeutet nicht, dass uns die andere genetisch festgeschriebene Lernmethoden einfach abhanden gekommen sind.

Stimmt. Das würde ich so auch nicht vertreten und wäre sicher fatal.
Ob allerdings die Möglichkeit argumentativer Sprache manch intuitive Gestaltung (Unbewusste Heuristik) beeinflusst, oder doch eher umgekehrt, ist nicht wirklich geklärt.

Um bei Parans Anliegen des Alltagsdenkens zu bleiben:
Einfachere Tätigkeiten, sofern sie nicht direkt mit Sprache zu tun haben, werden bei mir im Kopf nicht von Sprache geführt oder hergeleitet.
Automatismen sowieso nicht, aber auch dann nicht, wenn ich mir –gemäßigt und im Rahmen dessen was ich kenne - ausdenken muß, wie ich etwas mache.
Bis ich formuliert hätte was ich tun muß, dauert es viel zu lange.
Visuelles Erfassen genügt.
Die Sprache drängt sich aber tatsächlich – eher zeitverzögert und bruchstückhaft in das Handeln hinein, so als ob ich es dingfest machen wollte.Ich muß mich beherrschen, den Kopf stumm zu schalten.
Wahrscheinlich würde ich solche Aufgaben von allerlei sonstigen Hirngespinsten begleitet, ohne jegliche relevante Sprache erledigen, aber der Versuch, bewusst „sprachlos“ zu agieren bereitet gewisse Probleme.
Seltsame Wahrnehmung :smile:

Grüße
Heidi

#33

Hallo,

Freud hat auch den Penisneid postuliert - kein Wunder, wenn man Mamas kleiner Liebling ist und mehrere ältere Schwestern hat.
Hat er sich nie überlegt, dass Mädchen ohne kleinen, zu versorgenden Bruder einen Penis erst zu sehen bekommen, wenn sie nahezu erwachsen sind? Ergo unmöglich neidisch sein können auf etwas, von dem sie nichts wissen?
Soweit hat er offenbar nicht gedacht.

Freud traumdeutete Treppen sexuell - als ob irgendein Gegenstand für jeden Menschen die gleiche Bedeutung haben könnte.

Kurz, komm mir nicht mit Freud, der doch offenbar kaum über seinen kleinen persönlichen Tellerrand hinauskam.

Gruß, Paran

1 Like
#34

Hallo,

Kurz, komm mir nicht mit Freud, der doch offenbar kaum über
seinen kleinen persönlichen Tellerrand hinauskam.

sehr richtig.
Es ist darüber hinaus grundsätzlich so, daß es vollkommen daneben (nicht hilfreich für einen
Disput) ist wenn bei jeder Diskussion, welche eigentlich das eigene Denken fordert und vom
UP von den Antworten auch erwartet wird, immer irgendwelche „Denker“ präsentiert
werden bzw. Auszüge aus deren „Ergüssen“ als ob darin die Weisheit der Erkenntnis fixiert
wäre.Da jeder dann irgendeinen (von dem er was gelesen hat) forcieren kann und die
Summe aller „Denker“ bzw. deren Aussagen sich meist weitgehend neutralisieren,ist damit
dann garnichts gesagt außer dem, daß hier ein Glaubender sein „Wissen“ uns hier
um die Ohren haut.
Daß dieser Vorgehen hier im Forum weitgehend usus ist, macht es auch nicht besser.

Gruß Viktor

2 Like
#35

Hallo,

die Beispiele, die Du erwähnst, beziehen sich m.W. auf Savons (eine art Autisten?) - Menschen, die anders denken als Normalos.
Die gibt es, aber mir ging es mehr um den normalen Durchschnittsmenschen.

Man könnte mutmaßen, dass das bildhafte und teils geniale Denken der Savons ein Beleg für ursprünglich - grundsätzlich - bildhaftes Denken ist. Aber das ist doch etwas vage. Ein Hinweis ist es sicher, aber als Beweis etwas dünn.

Gruß, Paran

#36

Hi.

die Beispiele, die Du erwähnst, beziehen sich m.W. auf Savons
(eine art Autisten?) -

Inselbegabten:smile:

Menschen, die anders denken als Normalos.

Bedenke aber unsere Gehirne sind biologisch (Hardware:smile: weitgehend isomorph.
Und trotzdem niemand denkt gleich,
Mir fällt hier der Spruch (Buchtitel, und bestes Sachbuch des Jahres, nicht lange ist das her:smile: vom László Mérő ein: Wir alle sind auf andere Weise gleich:smile:
Und in einem anderen Werk (Denkweisen) behandelt er das Problem auch sehr ausführlich.

Die gibt es, aber mir ging es mehr um den normalen
Durchschnittsmenschen.

Die ja (hier) nicht gibt:smile:
Wie und warum gerade so und nicht anders die Neuronen bei einer Person neue Verbindungen, Netzwerke, gar weitgehend selbständig agierende Ebenen bilden ist noch weitgehend im Dunkel.
Nicht verwunderlich, dass wir da kaum was sicheres wissen, weil nichts komplexeres in der Welt kennen wir als unser Gehirn.

Zuversichtlich stimmt mich aber die Tatsache was seine Erkundung anbelangt, dass es ist das einzige Apparat wozu wir gleich zwei Zugänge haben und jeder trägt eines dauernd mit sich. Ob eingeschaltet, ist eine gaaanz andere Frage:smile:

Man könnte mutmaßen, dass das bildhafte und teils geniale
Denken der Savons ein Beleg für ursprünglich - grundsätzlich -
bildhaftes Denken ist.

Auch aber die Sache scheint wesentlich komplizierter zu sein. Wir kennen Savants die eine so gut wie unbegrenztes ikonische Gedächtnis zu haben scheinen (statt die mickrigen sieben Einheiten der Stinknos:smile: oder vielleicht auch nur einen direkten Zugang zu dem Langzeitgedächtnis irgendwie aufbauen konnten.
Und die Synästhesie die man lange für angeboren hielt ist wohl erlernbar. Zumindest ist mir mit der Musik schon als erwachsene gelungen (hat ja gedauert:smile:

Aber das ist doch etwas vage. Ein
Hinweis ist es sicher, aber als Beweis etwas dünn.

Klar, aber wer denkt ernst jetzt am Anfang der wirklich systematischen, empirischen Forschung mit nie dagewesenen Apparaturen und Simulationsmöglichkeiten so was zu fordern?:smile:)))

Gruß, Paran

Balázs

#37

Hi.

Kurz, komm mir nicht mit Freud, der doch offenbar kaum über
seinen kleinen persönlichen Tellerrand hinauskam.

Wie Reich, Jung, Adler usw. Wir alle haben unsere Grenzen und Irrtümer.
Wichtig ist was als gesichert bleibt. Und sei es nur ein einziger Satz.
Z.B die berühmte freudsche Versprechen gibt es tatsächlich, ist empirisch und überall in jeder Sprache leicht beweis/vorführbar.

Und wer kann schon so was massenweise aufweisen in der Menschheitsgeschichte, von denen wimmelt doch nicht, oder?:smile:

Gruß, Paran

Balázs

#38

Hi.

nur kurz noch:

Ich auch:smile:

Ob allerdings die Möglichkeit argumentativer Sprache manch
intuitive Gestaltung (Unbewusste Heuristik) beeinflusst, oder
doch eher umgekehrt, ist nicht wirklich geklärt.

Um bei Parans Anliegen des Alltagsdenkens zu bleiben:
Einfachere Tätigkeiten, sofern sie nicht direkt mit Sprache zu
tun haben, werden bei mir im Kopf nicht von Sprache geführt
oder hergeleitet.

Eine Menge Entscheidungen die hinterher eine sehr lange Analyse bedürfen sie richtig zu verstehen machen wir im Nu und merken das oft nicht einmal.
Vor allem im Gefahrensituationen passiert das oft.
Da kann weder Sprache noch Bilder eine Rolle gespielt haben, ausgeschlossen.

Automatismen sowieso nicht, aber auch dann nicht, wenn ich mir
–gemäßigt und im Rahmen dessen was ich kenne - ausdenken muß,
wie ich etwas mache.
Bis ich formuliert hätte was ich tun muß, dauert es viel zu
lange.
Visuelles Erfassen genügt.

Ja. und das sogar über den sonst benutzten, bewusst wahrgenommenen Blickwinkel. Du reagierst schon auf optische Reize (wenn Gefahr droht) was weit außerhalb diesem Winkel ist.

Die Sprache drängt sich aber tatsächlich – eher zeitverzögert
und bruchstückhaft in das Handeln hinein, so als ob ich es
dingfest machen wollte.

Ich denke da geht es nicht um dich als Person. Sondern um die intersubjektivietät bzw. um die Möglichkeit deine Handlungen auf Richtigkeit (gegebenenfalls) überprüfen zu können.

muß mich beherrschen, den Kopf
stumm zu schalten.

" Und die Welt ist für uns so oder so wie wir sie uns in unseren inneren Gesprächen erklären. So bald du das abschalten kannst ist die Welt wie sie ist"

Huan Matus, aus Reise nach Ixtlan:smile:

Wahrscheinlich würde ich solche Aufgaben von allerlei
sonstigen Hirngespinsten begleitet, ohne jegliche relevante
Sprache erledigen, aber der Versuch, bewusst „sprachlos“ zu
agieren bereitet gewisse Probleme.

Dir sicher, bzw. für dein bewusstes Ich.
Nicht aber deinem -Denkapparat:smile:

Seltsame Wahrnehmung :smile:

Merkmale der Wahrnehmung: unbewusst, kritiklos.
Die erste intersubjektiv behandelbare Stufe auf dem Weg zu Erkenntnis.
Davor gibt es aber noch das Gefühl:smile:))))

Grüße
Heidi

Balázs

1 Like
#39

Hallo,

Wichtig ist was als gesichert bleibt. Und sei es nur ein
einziger Satz.
Z.B die berühmte freudsche Versprechen gibt es tatsächlich,
ist empirisch und überall in jeder Sprache leicht
beweis/vorführbar.

Ich möchte mal vermuten, dass schon andere das ähnlich gedeutet, aber keine Bücher darüber geschrieben haben.
Der Zusammenhang liegt ja nahe und unsere Vorfahren waren nicht dümmer als wir.

Und wer kann schon so was massenweise aufweisen in der
Menschheitsgeschichte, von denen wimmelt doch nicht, oder?:smile:

Wer weiß, was alles schon gedacht und erkannt wurde, ohne wissenschaftlich veröffentlich oder allgemein bekannt zu werden?
Die Existenz Amerikas war auch einer menge Menschen (zumindest allen, die dort lebten) bekannt, lange bevor Kolumbus ankam. Die Uramerikaner wussten zwar nichts mehr von Europa oder Asien - aber das ändert nichts daran, dass sie deutlich früher in Amerika ankamen.

Freud hat etwas formulieren und „verkaufen“ können, was womöglich schon etlichen Wahrsagerinnen oder Pristern oder ganz normalen Leuten bekannt war, weil die Zeit reif war für das Thema und weil er berühmt war.

Angesichts all der haltlosen Theorien, die Freud veröffentlicht hat, würde ich eine stimmende Theorie als das vom blinden Huhn gefundene Korn einordnen.

Gruß, Paran

#40

Hallo,

Z.B die berühmte freudsche Versprechen gibt es tatsächlich,
ist empirisch und überall in jeder Sprache leicht
beweis/vorführbar.

Ich möchte mal vermuten, dass schon andere das ähnlich
gedeutet, aber keine Bücher darüber geschrieben haben.

Zu wenig:smile:
Lange Zeit nach im hat man erst die Mühe genommen diese Vermutung empirisch zu prüfen.
Dann wurde klar im Fachliteratur über die ganze Aufbau und Auswertung der Experimente akribisch berichtet.
Wie das in meiner Muttersprache ab lief weiss ich noch genauer weil ich selbst daran teilgenommen und mich auch oft versprochen habe wie alle andere Teilnehmer.

Der Zusammenhang liegt ja nahe und unsere Vorfahren waren
nicht dümmer als wir.

Das stimmt schon aber die haben ihre „Vermutungen“ nicht mit der Präzision kontrolliert oder konnten das noch nicht.
Genau da änderte sich viel auch in der Philosophie.

Und wer kann schon so was massenweise aufweisen in der
Menschheitsgeschichte, von denen wimmelt doch nicht, oder?:smile:

Wer weiß, was alles schon gedacht und erkannt wurde, ohne
wissenschaftlich veröffentlich oder allgemein bekannt zu
werden?

Niemand, und das ist auch ganz unwesentlich hier.
Wer was auf sich hält und was wirklich neues, bisher unbekanntes erkennt der gibt es weiter.
Dieser Zwang ist beweisbar angeboren und schon lange vor uns Menschen.
Was sonst versuchen wir hier auch???:smile:
Und für viele neue Erkenntnisse musste man schon eine Menge Vorwissen haben und sich mit dem Thema lange befassen.
Die haben dann sicher alles getan, dass das veröffentlicht und Allgemeingut wird.

Die Existenz Amerikas war auch einer menge Menschen (zumindest
allen, die dort lebten) bekannt, lange bevor Kolumbus ankam.
Die Uramerikaner wussten zwar nichts mehr von Europa oder
Asien - aber das ändert nichts daran, dass sie deutlich früher
in Amerika ankamen.

Und was soll diese Tatsache hier unterlegen?

Freud hat etwas formulieren und „verkaufen“ können, was
womöglich schon etlichen Wahrsagerinnen oder Pristern oder
ganz normalen Leuten bekannt war,

Bekannt und sporadisch jemanden aufgefallen sind nicht das gleiche.
Zwischen Trivialitäten und ihren Erklärung stehen oft Geistesgrößen.
Hinterher ist alles kinderleicht und einfach.

weil die Zeit reif war für das Thema

Eher war er reif für das Thema:smile:

und weil er berühmt war.

Durch seine Reifheit:smile:

Angesichts all der haltlosen Theorien, die Freud
veröffentlicht hat, würde ich eine stimmende Theorie als das
vom blinden Huhn gefundene Korn einordnen.

Dann waren Aristoteles, Platon, Hume, Loce, Deskartes, Kant usw. auch nicht viel besser:smile:

Wir müssen denen trotzt ihren Irrtümer dankbar sein.

Bedenke:
„Die Vollkommenheit ist für uns Menschen nur so zu verstehen, dass die Person über alles berichtet hat was sie neu in der Welt erkannt hat“

Von, einem für mich unbekannten Autor:frowning:

Gruß, Paran

Balázs