Der gute Rösler spricht verhält sich ja auch nicht wie ein Vietnamese in Viet Nam und Barak Obama sähe allein in der Kalahari wohl auch ziemlich alt aus.
Wir Menschen sind uns biologisch gesehen alle sehr, sehr ähnlich. Wo und wie wir aufwachsen ist der bestimmende Faktor für unser Verhalten.
HI
Sowas kannst du auch nur sagen, wenn du keine Ahnung von China hast.
Die Han-Chinesen die auf Blutreinheit achten interessiert es einen feuchten Kehricht ob irgendwelche Europäer finden, das alle Menschen gleich sind, glaubst du, sie würden sich sonst für Blutreinheit interessieren, oder meinst du ich habe das nur zum Spaß erwähnt *rolleyes*
Vermischte Familien kommen bei familiären Verbindungen (immer noch stark mit Geschäft verbunden) dann nicht mehr in Frage.
Es wird sich in einigen Jahrzehnten, so sich nichts stark verändert, wahrscheinlich eine elitäre Schicht herausgebildet haben die sich für was besseres hält und noch schwerer von unten zu durchdringen ist als allein auf wirtschaftlicher Basis ohnehin schon.
lg
Kate
Hallo Zerschmetterling,
Dein Zitat zunächst nochmal:
Selbst im deutschen Grundgesetz ist die geschlechtsspezifische
Bevorzugung der Frau gegenüber dem Mann festgeschrieben.hättest Du da mal Paragraphen dazu?
GG Art3
(1) Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich.
(2) Männer und Frauen sind gleichberechtigt. Der Staat fördert
die tatsächliche Durchsetzung der Gleichberechtigung von
Frauen und Männern und wirkt auf die Beseitigung bestehender
Nachteile hin.
(3) Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung,
seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft,
seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen
Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden. Niemand darf
wegen seiner Behinderung benachteiligt werden.Art3 Abs2 ist letztlich die Grundlage für die Frauenquoten und
für den oft gelesenen Passus ‚Bei gleicher Eignung werden
Frauen bevorzugt‘ - den man unter einer vielzahl öffentlicher
Stellenausschreibungen lesen darf. In meinen Augen ein klarer
Verstoß gegen das Gleichbehandlungsprinzip - weswegen ja auch
dieser Satz ins GG aufgenommen wurde.
Nunja, wenn ein Unternehmen/eine Behörde einen Nachholbedarf an Frauen hat, damit von Gleichstellung die Rede sein kann, dann ist das kein Indiz für die Bevorzugung, sondern noch ein Nachhall der Benachteiligung von Frauen.
Und ehe wir uns über Frauenquoten in Daxvorständen
unterhalten, wäre es wohl viel angebrachter mal über ‚gleiches
Geld für gleiche Arbeit‘ zu reden. Denn das ist wirklich eine
Ungleichbehandlung.
Die Gehälter in „frauentypischen“ Berufen, die dazu führen, dass Jungs nicht frühzeitig auch männliche Vorbilder haben, finde ich viel haarsträubender.
Gruß, Karin
Nunja, wenn ein Unternehmen/eine Behörde einen Nachholbedarf
an Frauen hat, damit von Gleichstellung die Rede sein kann,
dann ist das kein Indiz für die Bevorzugung, sondern noch ein
Nachhall der Benachteiligung von Frauen.
Gleichberechtigung bedeutet gleiche Rechte für alle. Eigentlich ist die Vermischung von Gleichstellung und Gleichberechtigung hier unzulässig.
Wenn ein Unternehmen/eine Behörde sich für einen Bewerber entscheidet weil er eine Frau ist, dann ist dies eine geschlechtsspezifische Bevorzugung. Eine echte Frauenquote ist sogar noch schlimmer, denn hier müsste man sogar einen schlechteren Bewerber, weil er eine Frau ist, akzeptieren.
Es gibt keinerlei vernünftige Grundlage für die Ansicht, dass die Geschlechter in allen Berufsgruppen paritätisch verteilt sein müssen. Warum fordert man Frauenquote in Aufsichtsräten, aber keine Männerquoten bei Kindergärten? Das ist doch reine Willkür. Man hat beschlossen bestimmte Positionen seien besonders erstrebenswert und daher müsse die geschlechtermäßige Verteilung paritätisch sein.
Mit Gleichstellung und Gleichberechtigung hat das nichts zu tun. Wie schon gesagt: Zweimal Unrecht ergibt nicht einmal Recht.
Die Gehälter in „frauentypischen“ Berufen, die dazu führen,
dass Jungs nicht frühzeitig auch männliche Vorbilder haben,
finde ich viel haarsträubender.
Den Kommentar verstehe ich nicht. Wie können denn die Gehälter in frauentypischen Berufen (was ist das eigentlich? Kindergärtner, Friseure, Sekretärinnen?), Einfluss auf männliche Vorbilder bei Jungen haben? Was hat das mit dem Gehalt zu tun?
Könntest diesen letzten Gedanken nochmal ordnen?
Die Gehälter in „frauentypischen“ Berufen, die dazu führen,
dass Jungs nicht frühzeitig auch männliche Vorbilder haben,
finde ich viel haarsträubender.
Männer wollen in Ruhe arbeiten. Das geht in einigen Frauenberufen (Grundschullehrer, Erzieher) nicht, da immer der Pauschalvorwurf ohne Beweise kommt. Dann ist das Arbeitsleben vorbei.
Wer von den beiden war noch mal der bösere?
Wir leben weltweit und seit Jahrhunderten, vielmehr Jahrtausenden in einer patriarchalischen Gesellschaft; da in einer solchen „der Mann“ naturgemäß die Rolle des „Machtinnehabenden“ oder „Unterdrückers“ einnimmt, der „Ohnmächtige“ oder „Unterdrückte“, in diesem Falle „die Frau“, die Unterdrückung zumeist als „böse“ empfindet, ergibt sich daraus zwangsläufig die „Annahme“, daß „der Protagonist der Unterdrückung“ (der Mann) als „böse“ empfunden wird (resp. das empfundene „Böse“ auf „den Unterdrücker“ als Person/Geschlecht transponiert wird).
Mit einem (hoffentlich) fortschreitendem Aufbrechen dieser „patriarchalischen Unterdrückungsordnung“ wird sich auch die Ansicht, „der Mann“ per se sei böse aufweichen, spätestens wenn die Position des „Unterdrückers“ oder „Machtinnehabenden“ immer mehr auch von „ehemaligen Unterdrückten“ (Frauen) besetzt wird, da die Identifikation des „Bösen“ mit „Geschlecht“ dann nicht mehr eindeutig stattfindsen kann.
Leider ist bis dahin noch ein langer Weg, denn weder wollen die meisten „Machtausübenden“ freiwillig Macht abgeben, bzw. kampflos ihre „angestammten Machtpositionen räumen“ noch lehnen sich alle „Ohnmächtigen“ in dem Maße gegen diese „Unterdrückung“ auf, wie es vonnöten wäre.
Erst, wenn Frauen „in ausreichendem Maße“ in der Lage sind (aufgrund von wirklicher Gleichstellung der Geschlechter) zu beweisen, daß sie ebenso „böse“ zu sein vermögen wie Männer (und dies dann natürlich auch tun) wird dieses Klischee endlich verschwinden.
In diesem Sinne „Dank“ gebührt etwa Margaret Thatcher, Angela Merkel oder Marion Kellogg und Susanne Klatten…
)
Hallo Zerschmetterling,
ich höre jetzt auf zu diskutieren, denn offensichtlich liest Du meine Postings nicht:
- Es gibt keinerlei vernünftige Grundlage für die Ansicht,
dass die Geschlechter in allen Berufsgruppen paritätisch
verteilt sein müssen. Warum fordert man Frauenquote in
Aufsichtsräten, aber keine Männerquoten bei Kindergärten? Das
ist doch reine Willkür. Man hat beschlossen bestimmte
Positionen seien besonders erstrebenswert und daher müsse die
geschlechtermäßige Verteilung paritätisch sein.
Hervorhebung von mir: Lies mal meine erste Antwort auf Dich ganz vorsichtig und genau, und frage Dich dann, warum Du ausgerechnet mich das fragst.
Die Gehälter in „frauentypischen“ Berufen, die dazu führen,
dass Jungs nicht frühzeitig auch männliche Vorbilder haben,
finde ich viel haarsträubender.Den Kommentar verstehe ich nicht. Wie können denn die Gehälter
in frauentypischen Berufen (was ist das eigentlich?
Kindergärtner, Friseure, Sekretärinnen?), Einfluss auf
männliche Vorbilder bei Jungen haben? Was hat das mit dem
Gehalt zu tun?
Lies nochmal genau oben: Dass es zu wenig männliche Erzieher in Kindergärten, männliche Grundschullehrer usw. gibt, hat mit den schlechten Verdienstmöglichkeiten in diesen, eben „frauentypischen“ Berufen zu tun.
Habe ich versucht, aber wenn Du die Diskussion nicht genauer durchliest und in Gedanken mit einfließen lässt, wird es mühselig.
Gruß, Karin
Hallo Scotty,
naja, deswegen werden sie ja auch Gymnasiallehrer, weil ausgerechnet diese Schüler ruhiger sind. Dass Gymnasiallehrer um Welten mehr verdienen, als das in den altersmäßig niedrigeren Bereichen der Erziehung der Fall ist, hat ja überhaupt nichts damit zu tun.
Welchen „Pauschalvorwurf“ meinst Du eigentlich? Dass die, die die Kinder erziehen, immer die doofen sind?
Gruß, Karin
Welchen „Pauschalvorwurf“ meinst Du eigentlich? Dass die, die
die Kinder erziehen, immer die doofen sind?
Nein ich meinte was anderes mit Pauschalvorwurf. Es geht um Männer in Sozialberufen. Da kann jemand als zu Kinderfreundlich bezeichnet werden und das Arbeitsleben ist erledigt.Grade Leute mit kontakt zu kleineren Kindern sind da betroffen. Wieviele Erzieher und Grundschullehrer gibt es denn?
Hallo Scotty,
Nein ich meinte was anderes mit Pauschalvorwurf. Es geht um
Männer in Sozialberufen. Da kann jemand als zu
Kinderfreundlich bezeichnet werden und das Arbeitsleben ist
erledigt.Grade Leute mit kontakt zu kleineren Kindern sind da
betroffen. Wieviele Erzieher und Grundschullehrer gibt es
denn?
ach so, das! Die FAZ schreibt von drei Prozent der Stellen: http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/maennliche-e…
Und der Artikel spricht auch genau das an, was ich oben meinte: Das Image „schlecht bezahlt“ schreckt mehr ab als alles andere.
Gruß, Karin
Hervorhebung von mir: Lies mal meine erste Antwort auf Dich
ganz vorsichtig und genau, und frage Dich dann, warum Du
ausgerechnet mich das fragst.
Mir ist schon klar, was du geschrieben hast. Aber meine Antwort soll ja das allgemeine Problem darstellen. Meine Aussage war ja ‚Woher kommt die Annahme, dass eine paritätische Aufteilung der richtige Weg ist?‘ und wenn ja, warum wir die Parität nicht in allen Lebensbereichen verlangt.
Insofern hatte deine Aussage, auf die du dich beziehst, keinen Bezug zu meinem Text. Statt Kindergärtner hätte ich auch Müllfahrer, Kanalarbeiter oder Maurer einsetzen können.
Lies nochmal genau oben: Dass es zu wenig männliche Erzieher
in Kindergärten, männliche Grundschullehrer usw. gibt, hat mit
den schlechten Verdienstmöglichkeiten in diesen, eben
„frauentypischen“ Berufen zu tun.
Ich halte deine Begründung für falsch.
Deine Annahme, dass frauentypische Berufe besonders schlecht bezahlt werden scheint erstmal nicht haltbar:
http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Durchschnitts…
Die Annahme, dass die Männer ‚frauentypische‘ Berufe aus Gehaltsgründen nicht wählten, würde ja bedeuten, dass Männer generell keine Berufe aus den untersten Gehaltsklassen wählen. Auch dagegen spricht die von mir verlinkte Tabelle.
In diesem Sinne „Dank“ gebührt etwa Margaret Thatcher, Angela
Merkel oder Marion Kellogg und Susanne Klatten…
Und an Kleopatra, Katharina die Grosse und Benazir Bhutto, etc… die alle bewiesen haben, dass die Welt unter weiblicher Herrschaft kein besserer Ort ist - auch wenn es gerne behauptet wird.
Gruss HighQ
Hallo Zerschmetterling,
Ich halte deine Begründung für falsch.
Deine Annahme, dass frauentypische Berufe besonders schlecht
bezahlt werden scheint erstmal nicht haltbar:
Da hat aber jemand gewaltig schöngerechnet.
Frauen nach Abschluss der Erzieherausbildung stehen bei unter 2000 Euro, und das nach fünfjähriger Ausbildung. Wo die mit Sonderzahlungen bis zu 32000 Euro Jahresgehalt kommen, wüsste ich doch gerne.
Kinderpflegerinnen müssten sowieso anders bewertet werden, da die Ausbildung eine andere ist. Ist halt mal wieder ein Indiz dafür, dass Wiki-Artikel immer mit Vorsicht zu betrachten sind.
Die Annahme, dass die Männer ‚frauentypische‘ Berufe aus
Gehaltsgründen nicht wählten, würde ja bedeuten, dass Männer
generell keine Berufe aus den untersten Gehaltsklassen wählen.
Auch dagegen spricht die von mir verlinkte Tabelle.
Weißt Du, ich finde, dass Du so eine einfache Tabelle ganz einfach zu stark isoliert betrachtest. Du kannst Berufe mit einfacher oder ohne Ausbildung nicht mit dem Beruf des Erziehers/der Erzieherin vergleichen, die immerhin eine ziemlich aufwändige Ausbildung erfordern.
Gruß, Karin
Hallo coffin-breathe,
In diesem Sinne „Dank“ gebührt etwa Margaret Thatcher, Angela
Merkel oder Marion Kellogg und Susanne Klatten…
vorallem in der Beweisführung, dass nur echt „machthungrige“ Frauen irgendwo in Führungspositionen kommen können, solange die Kriterien immer noch von Männern gemacht werden.
Gruß, Karin
Ach ja, noch etwas vergessen:
Mir ist schon klar, was du geschrieben hast. Aber meine
Antwort soll ja das allgemeine Problem darstellen. Meine
Aussage war ja ‚Woher kommt die Annahme, dass eine
paritätische Aufteilung der richtige Weg ist?‘ und wenn ja,
warum wir die Parität nicht in allen Lebensbereichen verlangt.
gerade im Bereich frühkindliche Erziehung ist, übrigens bereits durch die bürgerliche Kleinfamilie, die sich letztes Jahrhundert so richtig manifestiert hat, der männliche Einfluss dramatisch zurückgegangen.
Von Wissenschaftlern werden viele sogenannte Verhaltensstörungen von Buben heutzutage auf fehlende männliche Vorbilder zurückgeführt. Mir erscheint dies plausibel. Ein paar Infos findest Du wohl hier: http://www.bildungsserver.de/Foerderung-von-Jungen-4…
Leider habe ich gerade keine Zeit für die genauere Suche innerhalb der PDFs.
Insofern hatte deine Aussage, auf die du dich beziehst, keinen
Bezug zu meinem Text. Statt Kindergärtner hätte ich auch
Müllfahrer, Kanalarbeiter oder Maurer einsetzen können.
Es gab durchaus immer wieder Frauen, die gerne einige „männertypische“ Berufe ergreifen wollten und sich dies erkämpfen mussten.
Und eine bessere Durchmischung bringt halt auch mehr von beiden Denkweisen in die Berufswelt. Das kann aus meiner Sicht nur eine Verbesserung werden.
Gruß, Karin
Da hat aber jemand gewaltig schöngerechnet.
Frauen nach Abschluss der Erzieherausbildung stehen bei unter
2000 Euro, und das nach fünfjähriger Ausbildung. Wo die mit
Sonderzahlungen bis zu 32000 Euro Jahresgehalt kommen, wüsste
ich doch gerne.Kinderpflegerinnen müssten sowieso anders bewertet werden, da
die Ausbildung eine andere ist. Ist halt mal wieder ein Indiz
dafür, dass Wiki-Artikel immer mit Vorsicht zu betrachten
sind.
Na, momentchen mal. Die Zahlen da sind mit einer Quellenangabe belegt und stammen vom statistischen Bundesamt. Nun kann man natürlich glauben, dass die sich die Zahlen ‚schönrechnen‘ aber im Grunde wüsste ich gar nicht warum die sich die Mühe machen sollten.
Ohne dir zu nahe treten zu wollen: Für mich ist das statistische Bundesamt eine glaubwürdigere Quelle als du.
Darüber hinaus sind Kinderpfleger/Erzieher gar nicht in der Tabelle gelistet. Was der Grund ist, warum ich die Tabelle für eine ganze andere Argumentation benutzt habe, nämlich, dass ich nicht sehen kann dass sich ‚frauentypische‘ Beschäftigungen in den unteren Gehaltsgruppen tummeln, so wie du es hier suggerierst.
Ich bin überzeugt davon, dass unsere jeweilige Sozialisierung unsere Berufswahl viel stärker beeinflusst, als das mögliche Gehalt. Man wird doch nicht Grundschullehrer oder Erzieher wegen des Gehalts, sondern weil man Freude an dem Job zu haben glaubt. Und genau deswegen ist die Begründung, dass es wegen des geringen Gehalts so wenige männliche Erzieher gibt, meines Erachtens, nicht haltbar.
Weißt Du, ich finde, dass Du so eine einfache Tabelle ganz
einfach zu stark isoliert betrachtest. Du kannst Berufe mit
einfacher oder ohne Ausbildung nicht mit dem Beruf des
Erziehers/der Erzieherin vergleichen, die immerhin eine
ziemlich aufwändige Ausbildung erfordern.
Hm. So langsam habe ich wirklich das Gefühl nicht ganz verstanden zu haben, was du eigentlich sagen willst. Bisher war der Tenor ‚Aufgrund des Gehaltes gibt es wenige Männer in frauentypischen Berufen‘.
Vor dem Hintergrund ist doch die Dauer der Ausbildung völlig egal. Die Aussage: „Für 5 Jahre Ausbildung, bekommt man als Erzieher ganz schön wenig Geld“ mag zwar wahr sein, aber darum gehts hier doch gar nicht.
Mal ganz abgesehen davon, dass es durchaus auch andere Jobs gibt, wo man nach 5 Jahren harter Ausbildung unter 2000€ im Monat bekommt - und Geologietechniker ist nun nicht unbedingt das, was ich als frauentypischen Beruf bezeichnen würde.
Hi
Nicht nur, das „Image“ hat durchaus einen Punkt.
Ich erinnere mich noch gut an mein letztes Realschuljahr, als einer der Jungs (nicht einer der zartesten) „überraschened“ verkündete, Kindergärtner werden zu wollen.
Der musste sich bis zum Abschluss eine Menge teilweise wirklich fieser Dinge anhören und galt schon als „pädophil“ bevor er überhaupt mit der Ausbildung angefangen hatte.
lg
Kate
Offensichtlich liest Du nicht, was Du verlinkst:
Darüber hinaus sind Kinderpfleger/Erzieher gar nicht in der
Tabelle gelistet.
Und was wäre dann die Zeile „Kindergärtnerinnen, Kinderpflegerinnen“?
Gruß und Ende,
Karin
Na umso besser. Zeigt also einmal mehr, dass meine Argumente stichhaltig sind. Na dann leg mal los.