Der Grexit (oder auch nicht)

ich schlage mal vor, wir kümmern uns um griechischer Reeder, nachdem wir rausgefunden haben, warum Volkswagen, Deutsche Bank und noch andere seriöse deutsche Unternehmen Firmensitze in Luxembourg haben!

Mal ganz einfach als Beispiel ( ohne Belastbarkeit der Zahlen ) :

VW AG Deutschland macht 100 Millionen Gewinn
VW Luxembourg stellt der VW Deutschland AG 99.999.999,00 für Beratungs- und Organisationskosten in Rechnung
Somit verbleibt der deutschen VW AG 1 Euro Gewinn, den sie zähneknirschend versteuern…

Worüber jammerst du??

Hallo Wolfgang,

Der Druck gestaltete sich in einer Weise, wie es vielerorts auch im Privatleben üblich ist: Der ::Schuldner wird von oben herab behandelt und gedemütigt.

Griechenland mit den privaten Gläubigern in einen Topf zu werfen, die durch Überschätzung ihrer :finanziellen Leistungsfähigkeit, durch Leichtsinnigkeit oder durch Inkompetenz in :finanziellen Fragen in eine Überschuldungssituation geraten sind, wird der Sachlage nicht gerecht. :Griechenland hat vor dem Beitritt zum Euro systematisch Gläubiger und Politik in Bezug :auf die finanzielle Situation getäuscht und dafür die Kreativität US-amerikanischer :Investmentbanken genutzt …

Das ist aber nur die halbe Geschichte. In der anderen Hälfte geht es um Gläubiger, die sich täuschen ließen oder getäuscht werden wollten. Die Entscheidung, das EU-Land Griechenland in die Währungsunion aufzunehmen, war eine politische Entscheidung, für deren Rechtfertigung passende Zahlen präsentiert werden mussten. Erst kürzlich gab ein ehemaliger Bundesbanker in einem Fernsehbeitrag zum Besten, man hätte damals die Zahlen aus Griechenland mit Verwunderung zur Kenntnis genommen, aber die Zahlen sollten hingenommen werden, außerdem hätte es an Kontrollmöglichkeiten gefehlt.

Ungeachtet bedruckten geduldigen Papiers war der Zustand der öffentlichen Verwaltung in Griechenland nie ein Geheimnis - entweder gar nicht vorhanden oder ineffizient und korrupt.

Insofern war der Umgang - von einigen Ausrutschern in die populistische Ecke abgesehen - der :Sachlage durchaus angemessen. Insbesondere, wenn man die Reaktionen des Schuldners :berücksichtigt, die letztlich auch darauf hinausliefen, daß eigentlich alle anderen schuld sind nur :nicht der Schuldner selber.

Die Trägheit etwa beim Aufbau einer funktionierenden Finanzverwaltung ist ein Ärgernis und für Griechen nach außen schwer vermittelbar. Wer dabei kurzfristige Erfolge erwartet, kann nur enttäuscht werden. Es gibt keine anderen Leute, also müssen ausgerechnet die Organisatoren und Nutznießer des Schlendrians das System erneuern – vermutlich eine der am schwersten zu nehmenden Hürden beim fälligen Wandel.

Letztlich führt wohl kein Weg daran vorbei, die Staatsschulden Griechenlands, soweit nicht ::griechische Bürger Gläubiger sind, zins- und tilgungsfrei zu stellen, damit das Land die
finanzielle Luft für Investitionen bekommt.

Ich meine Du gehörst auch immer zu denjenigen, die betonen, daß nicht Staaten investieren sollten :und Arbeitsplätze schaffen können, sondern nur Unternehmen bzw. Unternehmer.

Ja, aber ohne zeitgemäß ausgestattete, effiziente öffentliche Verwaltung vom Finanzamt bis zum Grundstückskataster, das Ganze ohne Fakelaki und Drangsaliererei, kann kein Gemeinwesen funktionieren, macht man Existenzgründern das Leben schwer, wirkt nicht sonderlich einladend für Investoren und kann dem Fiskus zustehende Einnahmen nicht realisieren. Über Investitionen in die öffentliche Verwaltung hinaus wird Kapital für Existenzgründungen gebraucht. Und schließlich ist es nicht akzeptabel, wenn breite Bevölkerungsschichten aufgrund drastischer Sparmaßnahmen nach längerer Arbeitslosigkeit sogar aus der Krankenversicherung fallen und in nackte Not geraten.

Nun hänge ich zu nächtlicher Stunde meinen Gedanken über vorweggenommenen Konsum, Schulden und Staatsschulden nach. Eine Verschuldung in der Größenordnung des BIP kann vorhersehbar nicht zurückgeführt werden. Rückführung in nennenswertem Umfang ist deshalb nach meiner Kenntnis nirgends ein ernsthaft angestrebtes Ziel. Irgendwann ist ein Schuldenstand erreicht, bei dem das Gemeinwesen von den Zinsen erdrückt wird. Dann bestehen die Staatsschulden aus Buchungssätzen und Datenstrings, die nur noch für Vorwürfe und Drangsalierungen taugen, mit denen darüber hinaus aber nichts Sinnvolles mehr anzufangen ist. Auch wenn es schwer zu vermitteln ist, wäre es nicht klüger, solches Zeug, das nur noch für destruktive Beschäftigungen taugt, zu streichen? Gibt es dazu überhaupt eine Alternative?

Im Fall eines zahlungsunfähigen Unternehmens, das ohne seine Zinsbelastung profitabel arbeiten könnte, wird ein Insolvenzverwalter den Weiterbetrieb anstreben. Den Gläubigern wird verklickert, dass sie sich aussuchen können, den Schuldner an die Wand zu drücken, ohne jemals Geld zu sehen oder auf ihre Forderung weitgehend zu verzichten, um absehbar wenigstens einen kleinen Teil zu bekommen.

Bei erdrückenden Schulden, aber mittlerweile erzieltem Primärüberschuss im griechischen Staatshaushalt, sind nur noch die oben erwähnten nutzlosen Datenstrings das Problem. Erneutes Abgleiten in die Schuldenfalle ließe sich mit einer Schuldengrenze dergestalt verhindern, dass die Zinslasten den Primärüberschuss nicht übersteigen dürfen. Das wäre auch für alle anderen Staaten der Währungsunion einschl. Deutschland ein nachhaltig vertretbares Schuldenlimit (sofern der Zinssatz > 0 ist). Also weg mit den lästigen Datenstrings über unbezahlbare und nur durch Gelddrucken zu erledigende Schulden … genug geträumt … gute Nacht.

Gruß
Wolfgang

Moin auch,

vor allem müsste GR seine völlig marode Finanzverwaltung
endlich mal ausmisten.

Jo, sollen sie tun. Zumindest vom Gerede her ist das eine Baustelle, die Tsipras ja auch angehen will und hoffentlich auch wird. Und so nebenbei könnte dabei die gesamte öffentliche Verwaltung auf gesunde Füße gestellt werden, es liegt ja nicht nur bei den Finanzen vieles im Argen.

GR bedient sich zudem besonders großzügig aus Fördergeldern,
die zu versichern scheinen.
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-125966653.html

Die anderen Länder sind da übrigens nicht besser. Ich kann mich z.B. an Meldungen erinnern, nach denen Italien soviel Subventionen für den Anbau von Olivenbäumen bekommen hat, dass ganz Italien von vorne bis hinten mit ihnen hätte bepflanzt werden müssen. Nur mal so als Beispiel. Griechenland ist da nicht besser, aber auch nicht schlechter als die meisten anderen EU-Mitgliedsstaaten. Das schlimme daran ist, dass das seit Jahren bekannt ist, aber die EU es nicht auf die Reihe kriegt, die Verwendung dieser Fördergelder zu überprüfen. Dass dann Beschwerden über die ineffiziente griechische Verwaltung kommen reizt doch eigentlich zum Lachen.

Ralph

Hallo Wolfgang,

Bei erdrückenden Schulden, aber mittlerweile erzieltem
Primärüberschuss im griechischen Staatshaushalt,

und auch hier wurde wieder einmal getrickst bzw. sich „verrechnet“ und das auch wieder in gegenseitigem Einvernehmen. Fortsetzung folgt.

sind nur noch
die oben erwähnten nutzlosen Datenstrings das Problem.

Und ich dachte - wie du zuvor selbst geschrieben hast - sie hätten nicht nur ein finanzielles Problem.

Erneutes Abgleiten in die Schuldenfalle ließe sich mit einer
Schuldengrenze dergestalt verhindern, dass die Zinslasten den
Primärüberschuss nicht übersteigen dürfen.

Das werden sie auch nicht, bei der kreativen Buchführung.

Gruß
Pontius

Moin,

Das schlimme daran ist, dass das
seit Jahren bekannt ist, aber die EU es nicht auf die Reihe
kriegt, die Verwendung dieser Fördergelder zu überprüfen. Dass
dann Beschwerden über die ineffiziente griechische Verwaltung
kommen

reizt doch eigentlich zum Lachen.

mich eher zum Kotzen.

Probleme nicht anzusprechen, nur weil sie andere vielleicht auch haben, kann doch nicht die Lösung sein.
Außerdem ist das bei den EU-Fördergeldern weniger ein Problem der ineffizienten Verwaltung, sondern des guten Willens.
Die EU schiebt die Verantwortung für die ordnungsgemäße Verwendung der Fördergelder auf die Mitgliedstaaten. Diese haben aber gar kein großes Interesse daran, durch übermäßige Kontrollen dafür zu sorgen, dass ggf. die Mittelzuflüsse reduziert werden.

Gruß
Pontius

Moin auch,

Außerdem ist das bei den EU-Fördergeldern weniger ein Problem
der ineffizienten Verwaltung, sondern des guten Willens.

Seh ich nicht so. Ich weiß, dass ein Alkoholiker seinen Suff nicht im Griff hat. Also gebe ich ihm eine Schnapsflasche und verpflichte ihn, kontrolliert daraus zu trinken. Das ist doch lächerlich.

Die EU schiebt die Verantwortung für die ordnungsgemäße
Verwendung der Fördergelder auf die Mitgliedstaaten. Diese
haben aber gar kein großes Interesse daran, durch übermäßige
Kontrollen dafür zu sorgen, dass ggf. die Mittelzuflüsse
reduziert werden.

Eben! Und dann beschweren sie sich von Seiten der EU, dass diese Kontrollen nicht stattfinden. Wie dämlich kann man sein?

Ralph

Hallo,

es ist vermutlich eine Sache der Einstellung, der Erfahrungen oder des Grundverständnisses von Ursache und Wirkung, aber ich war noch nie der Ansicht, daß sich derjenige, der sich Geld für den dritten Fernseher, die AI-Reise oder den dritten Mobilfunkvertrag lieh und irgendwann in Zahlungsschwierigkeiten kam, damit exkulpieren kann, man hätte ihm die Kreditaufnahme zu leicht gemacht.

Erst recht gilt das nicht für denjenigen, der im Keller Jahresabschlüsse, Stempel und Geschäftsbriefe fälscht, um massive Löcher in den Büchern zu verschleiern, und sich darauf beruft, die Kreditinstitute hätten ja nur in seinem Lager am Ende der Welt eine Sicherheitenprüfung durchführen müssen, um die Betrügereien zu entdecken.

Die Griechen haben die Schulden aufgenommen und für Konsum verbraten. Daß das Kartenhaus nicht eher zusammenfiel, lag nur daran, daß sich - Dank des Euro und der EZB - die immer wieder auftretenden Lücken mit neuen und billigen Krediten schließen ließen. Daß sich die Politik bescheissen ließ oder beschissen werden wollte, ändert an diesem Sachverhalt nichts. Natürlich kann man den Griechen ihre Schulden auch erlassen (wäre mir im Zweifel auch recht bzw. egal), nur wird sich dadurch nichts ändern (s.u.). Erst recht nicht, wenn man das Einkommensniveau nicht wieder weitgehend auf die Zeit vor dem Geldsegen eindampfen will.

Im Fall eines zahlungsunfähigen Unternehmens, das ohne seine
Zinsbelastung profitabel arbeiten könnte, wird ein
Insolvenzverwalter den Weiterbetrieb anstreben. Den Gläubigern
wird verklickert, dass sie sich aussuchen können, den
Schuldner an die Wand zu drücken, ohne jemals Geld zu sehen
oder auf ihre Forderung weitgehend zu verzichten, um absehbar
wenigstens einen kleinen Teil zu bekommen.

Bei erdrückenden Schulden, aber mittlerweile erzieltem
Primärüberschuss im griechischen Staatshaushalt,

Dieser Primärüberschuß ist eine Mär und nur dadurch zustandegekommen, daß man den Einnahmen das zugerechnet hat, was die EZB an Buch(!)gewinnen mit dem Aufkauf von griechischen Staatsanleihen per Stichtag 31.12.2014 „verdient“ und an Griechenland überwiesen hat.

http://www.wer-weiss-was.de/wirtschaftspolitik/wieso…

sind nur noch
die oben erwähnten nutzlosen Datenstrings das Problem.
Erneutes Abgleiten in die Schuldenfalle ließe sich mit einer
Schuldengrenze dergestalt verhindern, dass die Zinslasten den
Primärüberschuss nicht übersteigen dürfen.

Erinnerst Du Dich noch an die alte Schuldengrenze im Grundgesetz? Nettoverschuldung nur dann größer als die Investitionen, wenn das gesamtwirtschaftliche Gleichgewicht gestört ist?

http://www.wer-weiss-was.de/wirtschaftspolitik/hoech…

An solche Vorgaben hast Du doch früher auch nicht geglaubt und ausgerechnet im Falle des notorischen Zahlentricksers und Überschuldners Griechenland soll eine solche Regelung auf einmal belastbar, konkret und verbindlich sein/werden?

Gruß
Christian

Hallo,

Nun hänge ich zu nächtlicher Stunde meinen Gedanken über
vorweggenommenen Konsum, Schulden und Staatsschulden nach.
Eine Verschuldung in der Größenordnung des BIP kann
vorhersehbar nicht zurückgeführt werden. Rückführung in
nennenswertem Umfang ist deshalb nach meiner Kenntnis
nirgends ein ernsthaft angestrebtes Ziel. Irgendwann ist ein
Schuldenstand erreicht, bei dem das Gemeinwesen von den Zinsen
erdrückt wird. Dann bestehen die Staatsschulden aus
Buchungssätzen und Datenstrings, die nur noch für Vorwürfe und
Drangsalierungen taugen, mit denen darüber hinaus aber nichts
Sinnvolles mehr anzufangen ist. Auch wenn es schwer zu
vermitteln ist, wäre es nicht klüger, solches Zeug, das nur
noch für destruktive Beschäftigungen taugt, zu streichen? Gibt
es dazu überhaupt eine Alternative?

in der nächtlichen Stunde hast du die Sache genau erfasst!!

Niemand hat (oder hatte jemals) vor, Schulden zurückzuzahlen.

Die griechischen Schulden werden gestreckt (im Extremfall halt mit Anleihen ohne Laufzeitende), die Zinsen werden wenn nötig weiter zurückgefahren.

Die Gläubigerstaaten brauchen ihre Haushalte nicht belasten, da die Forderungen ja immer noch bestehen. Die Zinsausfälle können problemlos finanziert werden. Nur streichen geht halt nicht.

So geht´s aus, Kann man nur jetzt noch nicht machen, sonst ständen die Griechen ja als Gewinner da.

Gruß
tycoon

Hallo nochmal,

Die Trägheit etwa beim Aufbau einer funktionierenden
Finanzverwaltung ist ein Ärgernis und für Griechen nach außen
schwer vermittelbar. Wer dabei kurzfristige Erfolge erwartet,
kann nur enttäuscht werden.

nun kann man darüber diskutieren, wann man Erfolge vernünftigerweise zu erwarten hat. Das Spiel läuft nun aber schon seit 20 Jahren und das Ergebnis ist spätestens seit 2010 offenkundig. Seitdem ist praktisch nichts passiert. Der Haushalt taumelt von einem Defizit zum nächsten und alle paar Meter/Monate tun sich neue Löcher auf. Während man noch über die Verlängerung des x-ten Paketes verhandelt, fällt ganz nebenbei und in den Medien weitgehend vernachlässigt auf, daß im Februar mal wieder ein paar Milliarden fehlen:
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/eurokrise/grie…

Wie war das noch mit der angeblichen Ursache der Immobilienblase in den USA? Leichtfertige Kreditvergabe durch die Banken? Die hatten wenigstens noch die Häuser als Sicherheiten. Bei Griechenland gibt es nur zwei Sicherheiten: das Land hält seine Zusagen nicht ein und die Löcher werden immer größer.

Gruß
Christian

Hi,
in ganz Europa finden wir heute noch Reste der x untergegangenen Gesamt- bzw. Kollektivwährungen, wobei sich die Frage stellt, sind die europäischen Reiche trotz oder wegen derartiger Einheitswährungen untergegangen?
Auf Grund regionaler Differenzen der Wertschöpfung, sollten Währungen, die ihre Deckung aus der Wertschöpfung beziehen, ehrlicher Weise auch regional differenziert sein. Diese Positionen wurden historisch von den Länderwährungen besetzt, bevor die restaurative Idee einer neuerlichen Gesamtwährung für Europa in die Tat umgesetzt wurde.
Historisch war klar, daß die regionalen Leistungstäler Bestandskraft aufweisen, die nur mittels lukrativen Krediten aufzufüllen waren, und deren Sicherheiten nicht beim schwachen Partner der Kreditverträge, sondern bei den Leistungsträgern zu suchen und zu finden waren. Der Rest ist polit-ökonomische Lehrstunde, wie sie in keinem Buche steht.
Christian

Jeder kann den Euro verlassen oder beitreten
Hallo,

es ist schon lustig zu sehen dass man in Deutschland zu denken scheint dass nur etwas moeglich ist was auch in irgendeinem Gesetz oder Vertrag so festgeschrieben ist.

Wenn irgendein Land eine Waehrungsunion (oder sonstige Union) verlassen will druckt es einfach neues Geld, fuehrt dies als offizielles Zahlungsmittel ein und gibt einen Umtauschkurs gegen die bisherige Waehrung bekannt.

Genau so geht es anders herum: Wenn z.B. Kim Jong Un ab morgen den Euro als nationale Waehrung fuer Nordkorea moechte kauft er am Kapitalmarkt Euro, Dollar, Pfandflaschen… und laesst die bisherige Waehrung dagegen tauschen oder gibt jeden ein Startgeld.

Die Waehrung des Kosovo ist der Euro - und niemand hat im Kosovo jemals um Erlaubnis gefragt ob es das darf und wenn das Kosovo eine neue nationale Waehrung haben moechte fragt auch niemand ob man die Euros einfach wieder zuruecktauschen darf.

Gruss
Desperado

Hallo,

Wenn irgendein Land eine Waehrungsunion (oder sonstige Union)
verlassen will druckt es einfach neues Geld, fuehrt dies als
offizielles Zahlungsmittel ein und gibt einen Umtauschkurs
gegen die bisherige Waehrung bekannt.

natürlich. Nur umgekehrt geht nicht, die EU kann Griechenland nicht verbieten, den Euro als Währung zu behalten. Das sagst Du ja auch.

Einige Leute sind der Meinung, Herr Draghi könnte Griechenland ‚aus der Euro-Zone werfen‘ und genau das geht nicht. Welche Währung in Griechenland offizielles Zahlungsmittel ist, bestimmt die griechische Regierung und nicht ‚Brüssel‘. Das ist Vielen nicht klar.

Die Griechen haben kein Problem mit dem Euro, die wollen den nicht los werden. Viele Leute hier wollen aber, das Griechenland die Drachme wieder einführt.

Gruß Chewpapa

Hi,

als die griechenlandkrise zum erstenmal hochkam, war von
Grecit die Rede. Selbiger wurde von seiten der Politik flugs
dementiert, weil in den Euroverträgen eine Austritt aus dem
Euroraum nicht vorgesehen ist und deswegen auch nicht
durchgeführt werden kann.

stimmt. Das ist nicht vorgesehen. Die Verträge geben das nicht her.
Wenn dann alle Vertragspartner auf Einhaltung der Verträge bestehen, würde das darauf hinauslaufen, ALLE Verträge nicht mehr einzuhalten und nicht nur den Euro, sondern gleich die EU zu verlassen.

Jetzt sind die Griechen wieder blank. Dieselben Leute, die vor
ein paar Jahren den Grexit verleugneten sagen jetzt,
Griechenland müsse den Euro verlassen. Ich habe aber gar nicht
mitbekommen, dass die Euroverträge geändert wurden. Habe ich
das etwas verpasst oder ist da eine
180-Grad-Politik-Kehrtwende passiert?

Da hat sich ja auch inzwischen Einiges geändert. Griechenland hat inzwischen Schulden bei der EZB, dem IWF … Aber kaum noch bei Investoren, bei der Wirtschaft.
Wenn Griechenland jetzt pleite geht, ist das Geld von Steuerzahlern weg, nicht wie am Anfang das Geld von Investoren.

Das haben Draghi, Merkel und Juncker doch prima hin bekommen?

Gruß Chewpapa

es ist schon lustig zu sehen dass man in Deutschland zu denken
scheint dass nur etwas moeglich ist was auch in irgendeinem
Gesetz oder Vertrag so festgeschrieben ist.

Da man in Deutschland auch Menschen umbringen kann, obwohl das verboten ist, kann an dem Satz schon etwas nicht stimmen. Natürlich kann Griechenland das Muschelgeld einführen, es verstieße aber gegen bestehende Verträge. Ob dann jemand tatsächlich Griechenland verklagen würde, steht auf einem ganz anderen Blatt.

Die Waehrung des Kosovo ist der Euro - und niemand hat im
Kosovo jemals um Erlaubnis gefragt ob es das darf und wenn das
Kosovo eine neue nationale Waehrung haben moechte fragt auch
niemand ob man die Euros einfach wieder zuruecktauschen darf.

Das Kosovo hat aber auch nicht die EU-Verträge unterschrieben, Griechenland hingegen schon. Im übrigen ist das Kosovo auch zu klein, um die EZB in ihrer Arbeit zu stören. Wenn nun aber die USA oder China den Euro einführten, gäbe das durchaus Diskussionen.

Die Griechen haben kein Problem mit dem Euro, die wollen den
nicht los werden. Viele Leute hier wollen aber, das
Griechenland die Drachme wieder einführt.

„Die Griechen“ und „viele Lute hier“ ist unspezifisch genug, um die Aussage nicht völlig falsch werden zu lassen, aber im Rest Europas herrscht ja zumindest in der Politik die Meinung vor, Griechenland sei um fast jeden Preis im Euro zu halten, während es in Griechenland durchaus eine große Minderheit von (je nach Umfrage) 20 bis 30% gibt, die sich die Drachme zurückwünscht.

Der Witz ist nur, daß es die Probleme Griechenlands nicht lösen würde, wenn dieses die Drachme wieder einführte. Die bestehen nämlich ganz unabhängig von der Währung, mit dem im Land bezahlt wird. Wohl aber ist es so, daß die Einführung des Euro in Griechenland direkt und indirekt die Probleme verursacht hat.

Kleiner Unterschied

Da man in Deutschland auch Menschen umbringen kann, obwohl das
verboten ist, kann an dem Satz schon etwas nicht stimmen.
Natürlich kann Griechenland das Muschelgeld einführen, es
verstieße aber gegen bestehende Verträge. Ob dann jemand
tatsächlich Griechenland verklagen würde, steht auf einem ganz
anderen Blatt.

Der winzige Unterschied zwischen Rechtsverstoessen eines Buergers und Vertragsverstoessen eines Staates besteht an der mangelnden Exekutive. Wenn jemand Griechenland verklagt und der Richter dem Land diverse Strafen aufbrummt - was soll dann passieren? Wird die Bundeswehr einmarschieren? (und damit ironischerweise selbst gegen Vertraege, naemlich die Natovertraege, das Grundgesetz usw. verstossen)

Das Kosovo hat aber auch nicht die EU-Verträge unterschrieben,
Griechenland hingegen schon. Im übrigen ist das Kosovo auch zu
klein, um die EZB in ihrer Arbeit zu stören. Wenn nun aber die
USA oder China den Euro einführten, gäbe das durchaus
Diskussionen.

Ganz praktisch gesehen: Wem interessieren Diskussionen - wenn China oder die USA ab morgen den Euro einfuehren wollen tun sie das einfach, genau wie es niemanden stoert dass sich Deutschland und der Rest der Welt ueber Spionage, Produktkopien usw. aufregt.

Das Kosovo ist klein und wirtschaftlich unbedeutend - genau wie Griechenland. Aber im zweiten Fall hat man Angst vor einem Praezedenzfall, im ersten Fall hat das anscheinend niemanden interessiert. (Wahrscheinlich weil es auch schwierig gewesen waere das Kosovo auszuschliessen denn das vorherige Bezahlungsmittel war die Deutsche Mark und wie soll man verhindern dass die Kosovaren diese in Euro tauschen?)

Allgemein ist Papier geduldig, gerade in den EU- und EWU-Vertraegen wurde so einiges festgelegt was dann niemanden mehr interessiert hat. Ich weiss gar nicht wieso man ueberhaupt noch internationale Vertraege macht, die Geschichtsbuecher sind voll mit Beispielen von Vertraegen an die sich nie jemand gehalten hat, wenn man sich diese gleich sparen wuerde koennte man wenigstens ein paar Baeume retten.

wieder auf dem Weg in die Villa Kunterbunt

Der winzige Unterschied zwischen Rechtsverstoessen eines
Buergers und Vertragsverstoessen eines Staates besteht an der
mangelnden Exekutive.

Ach tatsächlich? Welche relevanten Beschlüsse bzw. darauf folgenden Urteile der Kommission bzw. Europäischer Gerichte wurden denn mangels Exekutuive bisher nicht umgesetzt?

Das Kosovo ist klein und wirtschaftlich unbedeutend - genau
wie Griechenland. Aber im zweiten Fall hat man Angst vor einem
Praezedenzfall, im ersten Fall hat das anscheinend niemanden
interessiert. (Wahrscheinlich weil es auch schwierig gewesen
waere das Kosovo auszuschliessen denn das vorherige
Bezahlungsmittel war die Deutsche Mark und wie soll man
verhindern dass die Kosovaren diese in Euro tauschen?)

Komisch, oben schreibst Du noch über das Recht des stärkeren, aber hier behauptest Du, der Schwächere könnte machen, was er wollte, weil ihn niemand davon abhalten kann.

Allgemein ist Papier geduldig, gerade in den EU- und
EWU-Vertraegen wurde so einiges festgelegt was dann niemanden
mehr interessiert hat.

Wenn man mal von den Konvergenzkriterien absieht: was denn?

Ich weiss gar nicht wieso man
ueberhaupt noch internationale Vertraege macht, die
Geschichtsbuecher sind voll mit Beispielen von Vertraegen an
die sich nie jemand gehalten hat,

Und die Bücher sind noch voller mit Verträgen, die eingehalten wurden, was zu Frieden, und Wohlstand geführt hat.

Der winzige Unterschied zwischen Rechtsverstoessen eines
Buergers und Vertragsverstoessen eines Staates besteht an der
mangelnden Exekutive.

Ach tatsächlich? Welche relevanten Beschlüsse bzw. darauf
folgenden Urteile der Kommission bzw. Europäischer Gerichte
wurden denn mangels Exekutuive bisher nicht umgesetzt?

Das ist ein anderer Kontext. Klar werden die meisten Vertraege umgesetzt weil man auch in Zukunft die Einhaltung der Vertraege der anderen Seite(n) erwartet - also die klassische Spieltheorie. Wenn ein Land aber am Abgrund steht sieht die Sache anders aus.

Das Kosovo ist klein und wirtschaftlich unbedeutend - genau
wie Griechenland. Aber im zweiten Fall hat man Angst vor einem
Praezedenzfall, im ersten Fall hat das anscheinend niemanden
interessiert. (Wahrscheinlich weil es auch schwierig gewesen
waere das Kosovo auszuschliessen denn das vorherige
Bezahlungsmittel war die Deutsche Mark und wie soll man
verhindern dass die Kosovaren diese in Euro tauschen?)

Komisch, oben schreibst Du noch über das Recht des stärkeren,
aber hier behauptest Du, der Schwächere könnte machen, was er
wollte, weil ihn niemand davon abhalten kann.

Was ist denn stark und schwach bezogen auf Staaten? Stark kann man wirtschaftlich, politisch usw. sehen - man kann aber auch sagen dass ein Staat welcher keine grossen Konsequenzen fuerchten muss eine gewisse Machtposition bzw. Staerke hat.

Allgemein ist Papier geduldig, gerade in den EU- und
EWU-Vertraegen wurde so einiges festgelegt was dann niemanden
mehr interessiert hat.

Wenn man mal von den Konvergenzkriterien absieht: was denn?

Ja, wenn man von den Vertragsverstoessen absieht gab es natuerlich keine Vertragsverstoesse:smile:

Ich weiss gar nicht wieso man
ueberhaupt noch internationale Vertraege macht, die
Geschichtsbuecher sind voll mit Beispielen von Vertraegen an
die sich nie jemand gehalten hat,

Und die Bücher sind noch voller mit Verträgen, die eingehalten
wurden, was zu Frieden, und Wohlstand geführt hat.

Ein Vertrag wird eingehalten wenn man ansonsten negative Konsequenzen zu befuerchten hat, d.h. entweder keine kuenftigen Geschaefte/Beziehungen mehr oder im Falle von Buergern oder Institutionen rechtliche Konsequenzen.

widdewiddewitt

Der winzige Unterschied zwischen Rechtsverstoessen eines
Buergers und Vertragsverstoessen eines Staates besteht an der
mangelnden Exekutive.

Ach tatsächlich? Welche relevanten Beschlüsse bzw. darauf
folgenden Urteile der Kommission bzw. Europäischer Gerichte
wurden denn mangels Exekutuive bisher nicht umgesetzt?

Das ist ein anderer Kontext.

Deine Behauptung:
es ist schon lustig zu sehen dass man in Deutschland zu denken scheint dass nur etwas moeglich ist was auch in irgendeinem Gesetz oder Vertrag so festgeschrieben ist.

Und nun wird das wieder eingeschränkt auf Staaten und weil das nicht haltbar ist, auf Staaten, die am Abgrund sind. Wahrscheinlich wird das am Ende noch eingeschränkt auf Vollmondnächte und Staaten, die mit „G“ anfangen.

Darum ging es aber nicht, sondern darum, daß ein Ausstieg der Griechen aus dem Euro entweder den (zumindest zeitweiligen) Austritt der Griechen aus der EU erfordert oder eben eine Vertragsänderung.

Daß Du nun wieder irgendwelchen Quatsch postulierst und dann schneller zurückruderst als Peter-Michael Kolbe auf der Flucht vor Karppinen und Lange ändert daran mal so gar nichts.

Komisch, oben schreibst Du noch über das Recht des stärkeren,
aber hier behauptest Du, der Schwächere könnte machen, was er
wollte, weil ihn niemand davon abhalten kann.

Was ist denn stark und schwach bezogen auf Staaten?

Sag Du es mir. Du hast behauptet, niemand könne etwas dagegen unternehmen, wenn die USA oder China machen, was sie wollen. Das wird doch wohl etwas mit der Stärke zu tun haben. Oder?

Wenn man mal von den Konvergenzkriterien absieht: was denn?

Ja, wenn man von den Vertragsverstoessen absieht gab es
natuerlich keine Vertragsverstoesse:smile:

Und ich zitiere:
Allgemein ist Papier geduldig, gerade in den EU- und EWU-Vertraegen wurde so einiges festgelegt was dann niemanden mehr interessiert hat.

Was ist denn das „so einige“, das niemanden interessiert hat? Gegen die Konvergenzkriterien verstießen nur einige wenige Staaten und die EU-Verträge sind einige hundert seiten dick. Wenn Du also „so einiges“ schreibst, kannst Du wohl kaum nur Absatz 1 von Artikel 140 gemeint haben. Wohlgemerkt: auch an den hielt sich nicht „niemand“, sondern an den hielten sich fast alle Staaten bis auf weniger Ausnahmen.

Ich weiss gar nicht wieso man
ueberhaupt noch internationale Vertraege macht, die
Geschichtsbuecher sind voll mit Beispielen von Vertraegen an
die sich nie jemand gehalten hat,

Und die Bücher sind noch voller mit Verträgen, die eingehalten
wurden, was zu Frieden, und Wohlstand geführt hat.

Ein Vertrag wird eingehalten wenn man ansonsten negative
Konsequenzen zu befuerchten hat, d.h. entweder keine
kuenftigen Geschaefte/Beziehungen mehr oder im Falle von
Buergern oder Institutionen rechtliche Konsequenzen.

Ja und? Das ändert nichts daran, daß Deine Behauptung eine Luftblase war, die zudem den falschen Eindruck vermitteln sollte als wäre die Mehrzahl der völkerrechtlichen Verträge in der Vergangenheit gebrochen worden. Das Gegenteil ist der Fall.

Hi,
schon der Begriff „Grexit“ ist nebulös-irreführend, wodurch eine informative Diskussion erschwert, oder schlimmer, Aggression in die falsche Richtung gelenkt ist.
Die Kollektivwährung Euro eröffnete lukrativen Kreditgeschäften dort Tür und Tor,
für den Ausgleich länderspezifischer Wertschöpfungsdefizite, die ersichtlich und ihren Ausgleich notwendig machten…
Ein Bombengeschäft, bei dem die Kreditgeber, private Banken, mutmaßlich auch die Architekten der kollektiven Währung, sich sicher fühlen durften, weil ihren staatlichen Schuldnern sowohl Konkurs, als auch Verlassen des Kollektivs versagt ist.
Beide unmoralischen Zwänge, die aus menschenrechtlichen Gründen der Revision bedürfen und T-TIPP Charakter aufweisen, verschleiern die fortwährenden, fleißig mit Krediten aufgebügelten Leistungsmängel, und zwangsläufiges Zahlungsunvermögen die sich sicher glaubenden Banken in die Klemme führte, aus der sie zuwider Recht und Gesetz, für Spekulationsverluste privater Unternehmen ist unser Rechtsstaat nicht zuständig, siehe Schlecker, Karstadt, Transrapid etc., befreit wurden, indem die toxischen Papiere von den Banken aufgekauft wurden, und Ziel gerichtet Volkszorn, unser Sparzins läuft jetzt schon gegen Null, u.a. mittels Erfindungen wie „Grexit“ und „Finger-Fake“, auf tatsächlich Notleidende gerichtet ist.
liebe Grüße
Christian