Der Islamische Staat (IS)

Wissenschaft Religionswissenschaft
#21

Wenn du also von „dem Islam“ sprichst, ignorierst du die
unterschiedlichen Rechtsschulen (Punkt A), und wenn du von der
Bedeutung des Koran als eine Art „Kampfschrift“ ausgehst,
ignorierst du (B), dass ihn die meisten Gläubigen nicht
wirklich lesen oder lesen können und abhängig von
Interpretationen sind.

Anders ausgedrückt, der Koran als Schrift und Ausgangspunkt
für den Fundamentalismus wird von dir überbewertet, gleiches
Potential bietet die Bibel. „Der Islam“ wird von dir als
Gesamtheit gesehen, die es nicht gibt und damit von dir „über
den Kamm geschoren“.

Dem muss ich leider widersprechen. Immer, sobald auch nur der leiseste Hauch von Kritik an dieser Religion (einige sprechen eher von Ideologie) laut wird, kommt das Argument, es würden alle über einen Kamm geschoren. Aber was tun denn die, die den Islam pauschal als friedfertig bezeichnen?

Du schreibst zum Beispiel sinngemäß, dass Islamisten nichts mit der Religion zu tun hätten. Das ist weitaus pauschalierender als anzuerkennen, dass es neben den aufgeklärten und passiven Muslimen leider auch viele mit bedenklicher Einstellung gibt. Und ob deren Einstellung wirklich nichts mit Koran und Scharia zu tun hat, ich weiß nicht. Oder haben diese Leute einen anderen Koran oder liegt das daran, dass man Arabisch nicht übersetzen könne (entschuldige bitte, aber das ist nun wirklich das letzte Argument derjenigen, die die kritischen Stellen weiterhin als nicht existent bezeichnen).

Zum Video: Ein Politikwissenschaftler sieht „den Islam“ als
fundamentalistisch und im Koran die Grundlage dafür, ein
Religionswissenschaftler sieht dies anders. Für wie bedeutend
ich den Koran als Grundlage halte habe ich oben eben
ausgeführt. Der Fundamentalismus ist nach wie vor ein Thema
der in die Politik gehört, diese Erkenntnis sollte auch die
Historie in meinem vorigen Beitrag belegen.

Ich fasse mal zusammen:

Gutes im Namen des Islam = Islam.
Schlechtes im Namen des Islam = Politik.

Ne, so einfach geht das leider nicht.

Woher weißt du denn, dass ich Atheist bin?

Ich lese mit, auch wenn ich nicht immer mitschreibe. Stimmt
doch, oder?

Ja, ich gehöre keiner Religion an. Du darfst mich in Tradition von Max Frisch gerne aber auch als Agnostiker bezeichnen.

dass die Religion in erster Linie als Mittel für das private Seelenheil angesehen wird

Das als christlichen Grundsatz zu sehen finde ich erheiternd.

Findest du gleichermaßen dann auch, dass der Islam nicht für das private Seelenheil konzipiert ist? Das widerspräche aber erneut deinen eigenen Aussagen.

#22

Säkularismus
Hallo,

Auch hier scheinst du de Winters Punkt nicht verstanden zu
haben. Du trennst einfach Islam vom Fundamentalismus. Dabei
fehlt im Islam zum Beispiel der Ansatz einer Trennung von
Staat und Religion nahezu komplett.

Säkularismus ist IMHO eh keine Errungenschaft der Religion, weder im Islam als auch im Christentum.
Säkulare Gesellschaftsformen mußten eher im Rahmen der Aufklärung und Entwicklung zu modernen Statten von der Religion mühsam abgerungen werden.

Hmmm. Dann setzt du also christliche Grundsätze mit
islamischen Lehren pauschal gleich? Oder die Tatsache, dass
die christliche Welt - nach ebenfalls historisch sehr
unrühmlichen Zeiten - zum Großteil den Prozess der Aufklärung
vollzogen hat?

eben.
Dass dieser Prozess außer in der Türkei, in den meisten islamischen Staaten nicht stattgefunden hat, ist wahrscheinlich zumindest teilweise eine Folge „guter christlicher“ Kolonialpolitik.

"Im kulturrelativistischen Europa sind alle Religionen gleich.
Wir reden uns immer wieder ein, dass die abrahamitischen
Religionen von Natur aus friedlich sind.

Was durch jahrhunderte christlischer Eroberungen ja ausreichend widerlegt sein sollte.

Die Option,
Unterschiede zu machen zwischen Christentum, Judentum und
Islam, muss unterdrückt werden […]"

eben.
Es gibt auch in säkularen christlichen Ländern ständige Bestrebungen, den säkularen Staat aufzuweichen und religiöse Dogmen zur Handlungsmaxime in Politik, Kultur und Bildung stärker zu verankern. Das natürlich immer mit der scheinheiligen Begründung, dass Christen ja per Def. Gutmenschen sein müssen und man sich der christlichen Werte annehmen müsse.
Gruß Uwi

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#23

Hallo,

Säkularismus ist IMHO eh keine Errungenschaft der Religion,
weder im Islam als auch im Christentum.
Säkulare Gesellschaftsformen mußten eher im Rahmen der
Aufklärung und Entwicklung zu modernen Statten von der
Religion mühsam abgerungen werden.

das stimmt leider.

Obwohl Jesus gesagt hat:
„So gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist, und Gott, was Gottes ist!“ (Matt.22,21)

und

„Mein Reich ist nicht von dieser Welt. Wäre mein Reich von dieser Welt, meine Diener würden darum kämpfen“ (Joh.18,36)

Worum kämpfen dann diese „Gotteskrieger“?

Es war jemand anderer, der von den Reichen dieser Welt sprach.
„Darauf führte ihn der Teufel mit sich auf einen sehr hohen Berg und zeigte ihm alle Reiche der Welt und ihre Herrlichkeit und sprach zu ihm: Das alles will ich dir geben, wenn du niederfällst und mich anbetest.“ (Matt.4,8-9)

Gruss Harald

#24

Siehe etwa die Verunglimpfung der AfD.

Mit Petry (Sprecherin der AfD Sachsen) und Björn Höcke (Sprecher der AfD Thüringen) kamen in den letzten Wochen doch hochrangige AfD-Mitglieder in den Medien zu Wort. Und die haben wenig Zweifel daran gelassen, dass es sich bei der AfD um eine rechte Partei handelt.

So wenig ich von Monitor als Sendung halte, sie haben auf dem Zwischentag gefilmt und dort haben AfD-Mitglieder sehr aktiv für ihre Partei geworben und offen vom Potential für die Ziele der Rechten schwadroniert.

Insofern braucht es die Medien gar nicht. Es reicht, die Mitglieder der AfD zu Wort kommen zu lassen.

#25

Wenn du mangelnde Säkularisierung kritisierst, kritisierst du ja gerade, dass „der Islam“ (was immer du darunter verstehst) oder eine Religionsgemeinschaft politisch aktiv wird. Wenn man das dann aber auch Politik nennt, sprichst du von Verharmlosung.

Dabei sollte es nicht überraschen, dass die Bücher unserer Offenbarungsreligionen nicht dem modernen Rechtsstaat entsprechen sind sie doch zu einer Zeit entstanden, als es die moderne Trennung beziehungsweise relative Autonomie von Staat, Gesellschaft, Ökonomie und eben Religion noch nicht gab. Der moderne Staat, der sich in der Neuzeit in einer Koevolution mit dem kapitalistischen Wirtschaftssystem herausgebildet hat, ist erst mindestens ein Jahrtausend nach dem Entstehen der letzten großen monotheistischen Offenbarungsreligion, des Islam, entstanden. Es ist deshalb auch wenig erstaunlich, dass in allen heiligen Texten der abrahamitischen Religionen, also des Judentums, des Christentums und des Islam, nicht nur spirituelle und theologische Fragen behandelt werden, sondern auch gesellschaftliche, rechtliche, ökonomische und politische. Sowohl in der (jüdischen) Bibel, dem christlichen Neuen Testament als auch im Koran finden sich Texte, die sich mit Fragen beschäftigen, die wir heute – nach der Trennung von Politik und Religion – als politisch und nicht als religiös betrachten würden.

Erst mit der Entstehung moderner und säkularer Staaten stellten diese gesellschaftlich-politischen Elemente der Religionen einen Übergriff auf die Sphäre des Staates und des Rechts dar. So entwickelten sich als Antwort auf die Säkularisierung der politischen Macht Abwehrbewegungen, die sich gegen diese Säkularisierung wehrten, damit aber auch die Religion veränderten und in eine Ideologie verwandelten, die nun in einem politischen Wettbewerb mit anderen Ideologien stand. Moderne Gegenbewegungen zur Säkularisierung Unabhängig von der jeweiligen Religion haben sich als Antwort auf diese Säkularisierung politische Gegenbewegungen dazu entwickelt, die damit zwar gegen die Säkularisierung gerichtet, zugleich aber auch deren Resultat sind.

Bei alldem handelt es sich also nicht um traditionelle religiöse Bewegungen oder um rückständigen Traditionalismus, sondern um moderne politische Bewegungen, die sich als solche gegen die säkulare Moderne richten und stattdessen einen (vermeintlichen) Rückgriff auf die Einheit von Religion und Staat propagieren. Dies trifft auf den protestantischen Fundamentalismus in den USA, den katholischen intégrisme (Fundamentalismus) in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts in Frankreich oder den jüdischen Fundamentalismus ebenso zu wie für die verschiedenen Strömungen des Politischen Islam.

Du schreibst zum Beispiel sinngemäß, dass Islamisten nichts mit der Religion zu tun hätten.

Ich schrieb sie instrumentalisieren die Religion und belegte dies bereits, während du mit schwammigen Drohszenarien wie diesem konterst:

dass es neben den aufgeklärten und passiven Muslimen leider auch viele mit bedenklicher
Einstellung gibt.

oder diesem grob verzerrenden Blick auf die bisherige Diskussion:

Gutes im Namen des Islam = Islam.
Schlechtes im Namen des Islam = Politik.

Politische Elemente möchte ich einfach als Politik verstanden wissen und auch so benennen dürfen.

Oder haben diese Leute einen anderen Koran oder liegt das daran, dass man Arabisch
nicht übersetzen könne (entschuldige bitte, aber das ist nun wirklich das letzte Argument
derjenigen, die die kritischen Stellen weiterhin als nicht existent bezeichnen).

Was du immer liest, das habe ich doch nie gesagt. Offiziell wird jede Übersetzung des Koran bereits als Auslegung gewertet, was aus meiner Sicht korrekt und viel konsequenter als im Christentum ist, in deren Gemeinschaften es von autorisierten Übersetzungen fast wimmelt, und die sich im Text zum Teil enorm unterscheiden.

Wir sind schon weit OT, es ging ursprünglich um den IS und Wahhabismus und inwieweit diese „den Islam“ repräsentieren. Ich rücke bereits ausführlich begründet nicht davon ab, dass es sich beim IS um eine politische Bewegungen handelt, die den Koran und die Religion instrumentalisiert. Inwieweit diese nun den Wahhabismus repräsentiert kann ich nicht sagen, nur dass beide (IS und Wahhabismus) keineswegs repräsentativ für die Mehrheit der Umma sind.

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#26

Sie wissen nicht
Nehmen wir nur einmal einen einzigen Humanwissenschaftler, zum Beispiel den amerikanischen Philosophen Gregory Bateson, von dem man lernen kann, dass es drei Ebenen von WISSEN gibt.

Für was braucht man WISSEN?

Zum Leben natürlich! Nach Bateson lernen wir sowohl horizontal in die Breite, als auch vertikal in die Höhe, wobei die meisten Menschen leider nur auf der untersten, nur in horizontaler Richtung ein WISSEN erlernen, um Geld zu verdienen. Die drei Ebenen von WISSEN sind: 1) Lernen auf funktionaler Ebene (Fachwissen), 2) Lernen auf weltanschaulicher Ebene (Führungswissen), 3) Lernen auf der Ebene der Selbsterkenntnis (Humanistisches Wissen).

Nehmen wir Hitler, der bekanntlich über kein WISSEN durch ein Studium oder eine abgeschlossene Berufsausbildung verfügte, der aber an einem Lernen weltanschaulicher Zusammenhängen hoch motiviert war, was ihm das WISSEN verschaffte, innerhalb von nur drei Jahren vom einstigen Hilfsarbeiter zum „Führer“ des gesamten deutschen Volkes aufzusteigen.

Das Volk mit seinen hochqualifizierten Fachspezialisten bejubelten ihn wegen seinem WISSEN als „Führer“. Hitler wusste von der Wirkung der Propaganda, holte sich Joseph Goebbels als Doktor der Philosophie, machte ihn zu seinem engsten Vertrauten und zum Reichspropagandaminister. Goebbels las täglich in dem schmalen Büchlein „Psychologie der Massen“ von Le Bon und lernte immer weiter dazu, wie zum Beispiel:

Die Meinung von vierzig Akademikern unterscheidet sich durch nichts in der Meinung von vierzig Wasserträgern.

Die „Führer“ des nationalsozialistischen Deutschlands lernten alle höchsten-falls ein wenig auf der 2. Ebene von WISSEN, ihnen fehlte jedoch das weitere Lernen auf dieser Ebene, um ihren eigenen Glauben im Vergleich mit anderen zu relativieren, und vor allem fehlte ihnen das WISSEN der 3. Ebene der Selbsterkenntnis (Humanistisches Wissen).

Das fehlende WISSEN ist die Begründung zur Gewalt aller fanatischer weltanschaulicher Gruppen. Diesen Anführern und ihren blindgläubigen Anhängern geht es nicht um ein vertikales WISSEN auf drei Ebenen, sondern um den einzig wahren Glauben, sie wissen nicht.
CJW

#27

Hallo,

der IS beruft sich auf den Islam. Den Koran legen die Glaubens-Faschisten wortwörtlich aus. Ihr gutes Recht.

Die übrigen Muslime, distanzieren sich vom IS, weil sie wissen, dass sie aus Sicht der IS-Extremisten schlechterdings als Abtrünnige gelten. Von daher, aus rein zweckgerichteten Erwägungen sind sie gut beraten, sich mit denen nicht gemein zu machen. Reiner Machiavellismus.

Das macht den Islam gerade eben nicht „glaubwürdiger“.

Gruß _ mki _

#28

Hallo,

Diesen Anführern und
ihren blindgläubigen Anhängern geht es nicht um ein vertikales
WISSEN auf drei Ebenen, sondern um den einzig wahren Glauben,

In erster Linie geht es um Macht.
Schon oft wurde der einzig wahre Glaube, welcher auch immer, hierfür missbraucht, zumindest da wo die Diktatoren fehlten.

Grüße
Markus

#29

Du schreibst zum Beispiel sinngemäß, dass Islamisten nichts mit der Religion zu tun
hätten.

Ich schrieb sie instrumentalisieren die Religion und belegte
dies bereits,

Diesen Beleg muss ich wohl überlesen haben. Er dürfte auch kaum zu erbringen sein, denn wie kann man von einer Instrumentalisierung sprechen, wenn das „Instrument“ die Glaubenslehre selbst ist? Das war auch der zentrale Punkt, auf den du bis hier noch nicht einmal eingegangen ist. Dein Ziel ist die Ablenkung durch vermeintliche historische Entwicklungen, um so zu tun, als seien diese kritischen Glaubensinhalte nicht existent oder ausgedacht.

während du mit schwammigen Drohszenarien wie
diesem konterst:

dass es neben den aufgeklärten und passiven Muslimen leider auch viele mit
bedenklicher Einstellung gibt.

Das sind für dich Drohszenarien? Hast du die letzten Jahrzehnte auf einem anderen Planeten verbracht?

oder diesem grob verzerrenden Blick auf die bisherige
Diskussion:

Gutes im Namen des Islam = Islam.
Schlechtes im Namen des Islam = Politik.

Politische Elemente möchte ich einfach als Politik verstanden
wissen und auch so benennen dürfen.

Du hast aber immer noch nicht verstanden, dass diese politischen Instrumente in der Religion selbst verankert sind (Rechtssystem). Mit deiner vereinfachenden Taktik, so zu tun, als fände alles Unrecht außerhalb der Religion statt, obwohl die Religion selbst nachweislich entsprechende kritische Inhalte aufweist, bist du jetzt schon mehrfach entlarvt worden. Ich frage mich, wieso du immer noch auf bereits widerlegtem beharrst.

Wir sind schon weit OT, es ging ursprünglich um den IS und
Wahhabismus und inwieweit diese „den Islam“ repräsentieren.
Ich rücke bereits ausführlich begründet nicht davon ab, dass
es sich beim IS um eine politische Bewegungen handelt, die den
Koran und die Religion instrumentalisiert. Inwieweit diese nun
den Wahhabismus repräsentiert kann ich nicht sagen, nur dass
beide (IS und Wahhabismus) keineswegs repräsentativ für die
Mehrheit der Umma sind.

Jetzt sprichst du plötzlich von „Mehrheit“ und von „Umma“. Du machst genau den Fehler, den ich angesprochen habe, indem du einen Teil (ob es weltweit eine Mehrheit ist, müsste man ergründen) für das ganze stehen lässt. Du sprichst sogar von Umma, während du andere, die überhaupt nur erwähnen, dass es eben auch bedenkliche Teile gibt, pauschal kritisierst. Ich habe selten so eine widersprüchliche Argumentation gelesen.

#30

Hallo

Aha!
Wirklich sehr erhellend.

Alle übrigen Muslime distanzieren sich von der IS also nur aus Gründen des Machterhaltes. Wenn das das der einzige Grund ist, was würde die übrigen Muslime bisher davon abhalten in all den Ländern wo sie an der Macht sind dem Wahhabismus zu frönen? Tun sie aber nicht. Warum bloß, wo Wahhabbismus doch soviel Spaß macht, oder nicht?

Lehnen Sie persönlich die IS-Extremisten etwa auch nur aus Gründen des Machterhaltes ab? Machiavellist!

Gruß
Grin

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#31

innerhalb von
nur drei Jahren vom einstigen Hilfsarbeiter zum „Führer“ des
gesamten deutschen Volkes aufzusteigen.

Wie Deine Zeitrechnung bzgl. Hitler funktioniert weiß ich nicht. Fakt ist jedenfalls, dass Hitler ab Ende des WK 1 in Propaganda geschult und politisch aktiv wurde. Auch eine Zusammenarbeit mit Sozialisten ist in diesem Zeitraum belegt. Ab dem WK 1 begann seine pol. Laufbahn. Ich komme somit auf 13 Jahre. :wink:

Gruß
vdmaster

#32

In erster Linie geht es um Macht.

Man sollte differenziere zwischen positiver und negativer, sonst begreift man das Leben nicht realistisch.
CJW

#33

Danke für die Wortspenden, aber
Du wirst zunehmend persönlich. Aber gut, du regst mich auch langsam auf.

Du schreibst zum Beispiel sinngemäß, dass Islamisten nichts mit der Religion zu tun
hätten.

Ich schrieb sie instrumentalisieren die Religion und belegte
dies bereits,

Diesen Beleg muss ich wohl überlesen haben.

Ich bekomme den Eindruck du überliest so ziemlich alles was nicht in dein Konzept passt. Das ist das eigentliche Problem.

Er dürfte auch
kaum zu erbringen sein, denn wie kann man von einer
Instrumentalisierung sprechen, wenn das „Instrument“ die
Glaubenslehre selbst ist? Das war auch der zentrale Punkt, auf
den du bis hier noch nicht einmal eingegangen ist. Dein Ziel
ist die Ablenkung durch vermeintliche historische
Entwicklungen, um so zu tun, als seien diese kritischen
Glaubensinhalte nicht existent oder ausgedacht.

Vermeintliche historische Entwicklungen? Wann ist der Koran, die Bibel entstanden, und wann der moderne säkularisierte Rechtsstaat. Himmel. Ist das wirklich so schwer für dich zu begreifen?

während du mit schwammigen Drohszenarien wie
diesem konterst:

dass es neben den aufgeklärten und passiven Muslimen leider auch viele mit
bedenklicher Einstellung gibt.

Das sind für dich Drohszenarien? Hast du die letzten
Jahrzehnte auf einem anderen Planeten verbracht?

Ja, die passiven Muslime sind die guten, die anderen alle radikal, vor allem die, die mehrmals am Tag beten (obwohl dies eine der fünf Säulen des Islam ist, in denen nichts aber auch gar nichts von Krieg enthalten ist). Mensch, musst du in Angst leben.

oder diesem grob verzerrenden Blick auf die bisherige
Diskussion:

Gutes im Namen des Islam = Islam.
Schlechtes im Namen des Islam = Politik.

Politische Elemente möchte ich einfach als Politik verstanden
wissen und auch so benennen dürfen.

Du hast aber immer noch nicht verstanden, dass diese
politischen Instrumente in der Religion selbst verankert sind
(Rechtssystem). Mit deiner vereinfachenden Taktik, so zu tun,
als fände alles Unrecht außerhalb der Religion statt, obwohl
die Religion selbst nachweislich entsprechende kritische
Inhalte aufweist, bist du jetzt schon mehrfach entlarvt
worden. Ich frage mich, wieso du immer noch auf bereits
widerlegtem beharrst.

Ich habe doch erklärt warum die Kombination aus Rechtslehren und religiösen Inhalten zustande kam. Aber an der Historie bist du ja nicht interessiert. Du machst einer über 1000 Jahre alten Schrift den Vorhalt, sie verletze moderne Rechtskonzepte und die Trennung von Staat und Religion. Das trifft auf alle Offenbarungsreligionen zu. Hab ich doch geschrieben. Hast du jetzt auch Angst vor den Christen, den Juden? Deren „kritische Inhalte“ in der heiligen Schrift, sind nämlich auch nicht durch die Säkularisierung einfach verschwunden.

Wir sind schon weit OT, es ging ursprünglich um den IS und
Wahhabismus und inwieweit diese „den Islam“ repräsentieren.
Ich rücke bereits ausführlich begründet nicht davon ab, dass
es sich beim IS um eine politische Bewegungen handelt, die den
Koran und die Religion instrumentalisiert. Inwieweit diese nun
den Wahhabismus repräsentiert kann ich nicht sagen, nur dass
beide (IS und Wahhabismus) keineswegs repräsentativ für die
Mehrheit der Umma sind.

Jetzt sprichst du plötzlich von „Mehrheit“ und von „Umma“. Du
machst genau den Fehler, den ich angesprochen habe, indem du
einen Teil (ob es weltweit eine Mehrheit ist, müsste man
ergründen) für das ganze stehen lässt. Du sprichst sogar von
Umma, während du andere, die überhaupt nur erwähnen, dass es
eben auch bedenkliche Teile gibt, pauschal kritisierst. Ich
habe selten so eine widersprüchliche Argumentation gelesen.

Sorry, hier komme ich wirklich nicht mehr mit. Mit Umma wollte ich die Gesamtheit aller Muslime, quasi überkonfessionell, ausdrücken. Wo siehst du jetzt Fehler?

ob es weltweit eine Mehrheit ist, müsste man
ergründen

Und es lässt sich ergründen, nur muss man dir wieder alles auf dem Silbertablett servieren.

Es gibt keine genauen Zahlen wieviele Muslime dem Wahhabismus anhängen, aber Hinweise auf die Verbreitung. Diese konzentriert sich bis auf marginale Teile auf Saudi Arabien. Wenn man mit diesen Informationen von der Gesamtzahl der Muslime ausgeht, und die Bevölkerung von Saudi Arabien zu 100 % dem Wahhabismus zurechnet (was nicht korrekt ist, aber es gibt keine genauen Zahlen), dann kommt man auf einen Anteil von gerade mal und maximal 1,8 % Wahhabisten an der Gesamtheit aller Muslime unabhängig von deren genauer Koranauslegung, der Umma eben. Und für die meisten Muslime ist der Wahhabismus zu extrem! D. h. sie sympathisieren nicht mal mit ihnen.

Ich weiß was jetzt kommt, ich belege diese Daten nicht ausreichend, macht aber nix, ich hab sie recherchiert, und außerdem genug geschrieben.

#34

Ab dem WK 1 begann seine pol. Laufbahn. Ich komme somit auf 13
Jahre. :wink:

Meine Aussage bezieht sich auf die Karriere Hitlers nicht seit dem WK1, das wären ja dann 15 Jahre, sondern nur auf die 3 aktivsten Jahre vor und bis zur Ernennung als Reichskanzler 1933.
CJW

#35

Entscheidet euch mal…
Hi

Na das hab ich mir doch gedacht.

Ewig wird hier herumgenölt, man merke nicht, wie sich die Muslime gegen Extremisten stellen.

Jetzt stellen sie sich dagegen und dann ist es auch wieder nicht okay!

wenn ich Muslim wär, könnte mir der rest der Welt auch langsam den Buckel runterrutschen…

lg
Kate

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#36

Du wirst zunehmend persönlich. Aber gut, du regst mich auch
langsam auf.

Ich bin nur an einer sachlichen, vorurteilsfreien Diskussion interessiert. Deine Argumentationsweise finde ich äußerst vorurteilsbehaftet. Was soll denn noch alles passieren?

Er dürfte auch
kaum zu erbringen sein, denn wie kann man von einer
Instrumentalisierung sprechen, wenn das „Instrument“ die
Glaubenslehre selbst ist? Das war auch der zentrale Punkt, auf
den du bis hier noch nicht einmal eingegangen ist. Dein Ziel
ist die Ablenkung durch vermeintliche historische
Entwicklungen, um so zu tun, als seien diese kritischen
Glaubensinhalte nicht existent oder ausgedacht.

Vermeintliche historische Entwicklungen? Wann ist der Koran,
die Bibel entstanden, und wann der moderne säkularisierte
Rechtsstaat. Himmel. Ist das wirklich so schwer für dich zu
begreifen?

Du brauchst nicht persönlich zu werden. Denn es gibt den Gedanken der Trennung von Staat und Religion schon lange. Er ist auch weltweit bekannt. Und wie sieht es nun in den meisten islamisch geprägten Staaten heute aus? Mit der Türkei verlieren wir gerade praktisch den letzten dieser Staaten. Wieso können nahezu alle westlichen Staaten das ohne Probleme? Du meidest diese Frage wie der Teufel das Weihwasser. Dafür kann ich persönlich nichts.

dass es neben den aufgeklärten und passiven Muslimen leider auch viele mit
bedenklicher Einstellung gibt.

Das sind für dich Drohszenarien? Hast du die letzten
Jahrzehnte auf einem anderen Planeten verbracht?

Ja, die passiven Muslime sind die guten, die anderen alle
radikal, vor allem die, die mehrmals am Tag beten (obwohl dies
eine der fünf Säulen des Islam ist, in denen nichts aber auch
gar nichts von Krieg enthalten ist). Mensch, musst du in Angst
leben.

Hast du die Tötungsvideos gesehen? Hast du 9/11, London, Madrid usw. vergessen? Findest du die antisemitische Hetze auf unseren Straßen gut?

Du glaubst, das sei alles nur ein Spiel. Du sitzt in deinem ungefährdeten Zimmer und glaubst, du könnest dich jetzt mal als ganz tolerant profilieren. Was sonst so in der Welt passiert, ist ja weit weg.

Du hast aber immer noch nicht verstanden, dass diese
politischen Instrumente in der Religion selbst verankert sind
(Rechtssystem). Mit deiner vereinfachenden Taktik, so zu tun,
als fände alles Unrecht außerhalb der Religion statt, obwohl
die Religion selbst nachweislich entsprechende kritische
Inhalte aufweist, bist du jetzt schon mehrfach entlarvt
worden. Ich frage mich, wieso du immer noch auf bereits
widerlegtem beharrst.

Ich habe doch erklärt warum die Kombination aus Rechtslehren
und religiösen Inhalten zustande kam. Aber an der Historie
bist du ja nicht interessiert. Du machst einer über 1000 Jahre
alten Schrift den Vorhalt, sie verletze moderne Rechtskonzepte
und die Trennung von Staat und Religion. Das trifft auf alle
Offenbarungsreligionen zu. Hab ich doch geschrieben. Hast du
jetzt auch Angst vor den Christen, den Juden? Deren „kritische
Inhalte“ in der heiligen Schrift, sind nämlich auch nicht
durch die Säkularisierung einfach verschwunden.

Tja, warum muss man denn vor den Christen und Juden weniger Angst haben? Einige tun so, als würde die Islamkritik einfach vom Himmel fallen. Als hätten sich die Kritiker gerade mal irgendjemanden herausgesucht. Aber wo sind dann die Buddhismus- oder Hinduismus-Kritiker, gegen die man im legendären „Kampf gegen rechts“ vorgehen muss?

Im Übrigen unterscheiden sich christliche Grundsätze nun wirklich deutlich von islamischen.

Sorry, hier komme ich wirklich nicht mehr mit. Mit Umma wollte
ich die Gesamtheit aller Muslime, quasi überkonfessionell,
ausdrücken. Wo siehst du jetzt Fehler?

Darin, dass du bei deiner Meinung problemlos eine Gesamtheit annehmen darfst. Wenn es aber um kritische Glaubensinhalte geht, dann darf man diese - deiner Meinung nach - nicht dem Islam zuordnen.

#37

Warum liest du nicht?

Aber wo sind dann die
Buddhismus- oder Hinduismus-Kritiker, gegen die man im
legendären „Kampf gegen rechts“ vorgehen muss?

Hier:

Die sich überwiegend gegen MuslimInnen richtenden hinduistischen und buddhistischen
Fundamentalismen in Indien, Sri Lanka oder Myanmar (Burma) haben zwar teilweise
unterschiedliche Entstehungskontexte, zeigen allerdings, dass keineswegs nur monotheistische Religionen als Basis für solche Ideologisierung und Politisierung tauglich sind.

Diese Bewegungen richten sich dabei nicht nur gegen die säkulare Moderne, sondern
immer auch gegen andere Religionen. So hetzt etwa die vom buddhistischen Mönch
Ashin Wirathu geführte buddhistisch-fundamenta listische Bewegung Myanmars seit 2012
immer wieder die buddhistische Bevölkerung zu Pogromen gegen Angehörige der
auch staatlich diskriminierten muslimischen Minderheit auf, was schon zu „ethnischen
Säuberungen“ ganzer Landstriche geführt hat. In Indien richtet sich der Hindu-Fundamentalismus der Rashtriya Swayamsevak Sangh (RSS) oder der militanten Vishwa Hindu Parishad maßgeblich gegen MuslimInnen und ChristInnen.

All diese Bewegungen zielen letztlich auf religiös legitimierte politische Ordnungen und religiös homogene Gesellschaften ab.

Denn es gibt den Gedanken der Trennung von Staat und Religion schon lange. Er ist auch
weltweit bekannt. Und wie sieht es nun in den meisten islamisch geprägten Staaten heute
aus? Mit der Türkei verlieren wir gerade praktisch den letzten dieser Staaten. Wieso
können nahezu alle westlichen Staaten das ohne Probleme? Du meidest diese Frage wie
der Teufel das Weihwasser. Dafür kann ich persönlich nichts.

Habe ich nicht eingangs in dieser Diskussion geschrieben: _Ideen- und organisationsgeschichtlicher Hintergrund für den arabisch-islamischen Fundamentalismus ist die 1929 in Ägypten gegründete Muslimbruderschaft. Zu dieser Zeit setzten in Ägypten massive Wanderungen in die städtischen Zentren ein, es bildeten sich soziale Brennpunkte mit hoher Arbeitslosigkeit, Wohnungsnot und wenig Lebensperspektiven.

Die Muslimbruderschaft übernahm zahlreiche soziale und karitative Aufgaben und gewann rasch an Zulauf und Einfluss. Als Nasser in den 50er Jahren ein arabisch-sozialistisches Modell anstrebte, stellte sich eine politisierte Muslimbruderschaft gegen Nasser und wurde verboten. Ihr wichtigster Kopf zu dieser Zeit, Sayid Qutb, wurde 1966 hingerichtet.

Verschiedene Ereignisse revitalisierten die fundamentalistischen Strömungen seither immer wieder. Den verlorenen 6-Tage-Krieg und das auch von Nasser eingestandene Scheitern nutzten arabische Intellektuelle um den Fundamentalismus neu zu entwerfen, der Koran und die Sunna sollten anstelle des westlich-säkularen Modells zum alleinigen Maßstab für das Handeln werden.

Der bereits erwähnte Kolonialismus der europäischen Großmächte im 19. Jh., die Liberalisierungs- und Säkularisierungspolitik in der Türkei und im Iran unter dem Schah führten wieder zu islamistischen Gegenbewegungen, die wieder die Tradition (der Religion) gegen die Moderne ausspielten. … mehr auf http://w-w-w.ms/a5fode_

#38

All diese Bewegungen zielen letztlich auf religiös
legitimierte politische Ordnungen und religiös homogene
Gesellschaften ab.

Schön. Und wieso darf man deiner Meinung nach nicht die folgenden Fragen stellen:

  • Finden sich in den religiösen Glaubensgrundsätzen Inhalte, welche die religiös legitimierte politische Ordnung und die religiös homogenen Gesellschaften fördern?

  • Haben sich überwiegende Teile der jeweiligen Glaubensgemeinschaft klar von althergebrachten, fundamentalen Thesen verabschiedet und sehen Religion lediglich als Grundlage für das private Seelenheil an?

Und schließlich:

  • Wenn weder die eine noch die andere Frage zugunsten der Demokratie beantwortet werden kann, muss das nicht Anlass zur Sorge geben?

weltweit bekannt. Und wie sieht es nun in den meisten islamisch geprägten Staaten
heute aus? Mit der Türkei verlieren wir gerade praktisch den letzten dieser Staaten.
Wieso können nahezu alle westlichen Staaten das ohne Probleme? Du meidest diese
Frage wie der Teufel das Weihwasser. Dafür kann ich persönlich nichts.

Habe ich nicht eingangs in dieser Diskussion geschrieben:

Nein, zu dieser Frage hast du noch nichts geschrieben. Vor 80 Jahren herrschte bei uns Unrecht und Menschenverachtung. Das hat nichts daran geändert, dass im Anschluss daran eine demokratische Gesellschaft aufgebaut werden konnte.

#39

Hallo,

Alle übrigen Muslime distanzieren sich von der IS also nur aus
Gründen des Machterhaltes. Wenn das das der einzige Grund ist,
was würde die übrigen Muslime bisher davon abhalten in all den
Ländern wo sie an der Macht sind dem Wahhabismus zu frönen?

Was Sie tun ist, das Problem der sowohl subtilen als auch der offenen Gewaltbotschaft des Islam , wie sie sich ganz besonders in der gegenwärtigen über jede Vorstellung hinaus gehende Brutalität darstellt, zu reduzieren, zu vereinfachen oder zu verniedlichen auf die Wahhabiten. Aha.

Nicht, dass ich kein Verständnis hätte. Ich unterstelle Ihnen somit nichts Böses. Sie wollen allen wohl und niemandem wehe. Und zeigen, dass Sie im Stande sind zu differenzieren. Bravo: Nicht alle Mulsime sind so, wie die Anhänger des IS.

Ich verstehe Sie so, dass anderswo folgsame (!) muslimischen Frauen bloß schwarze Säcke tragen brauchen, die ihnen bis auf die Füße hängen. Natürlich lässt sich ja (ergebnisoffen) streiten, ob die das freiwillig tun…

Tun sie aber nicht. Warum bloß, wo Wahhabbismus doch soviel
Spaß macht, oder nicht?

Ernsthaft: Sie lassen außer Acht, dass die Wahhabiten schon seit jahrunderten vor dem Islamischen Staat existieren. Die Aussage, dass die Wahhabiten der Islamische Staat seien ist absolut daneben.

Lehnen Sie persönlich die IS-Extremisten etwa auch nur aus
Gründen des Machterhaltes ab? Machiavellist!

Total daneben.

Gruß
Grin

Dito. Mehr gibt´s auch von mir nicht.

#40

Hi Kate,

ich schätze Dich, wirklich, wegen Deines unbestritten und, nicht übertrieben, umfassenden Wissens und womöglich nicht minder großen Erfahrungshorizontes. Beneidenswert.

Das scheint aber nicht abrufbar zu sein, wenn Meinung auf Meinung trifft. Da gelingt Dir nur die Grätsche von der Seite aus. Tut mir weh!

Sicher braucht´s Geduld und einen besonderen Zugang. Wo ließe es sich, denke ich mir, am entspanntesten Disputieren als vor einer Berghütte nach einer ausgiebigen Bergtour, mit eine´m Weißbier in der Hand und klarer Sicht in die Ferne? :wink:

Gruß mki

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