Der letzte und einzige verbliebene 'Gottesbeweis'?

Wissenschaft Religionswissenschaft
#45

Hi Kate,

Noch dazu ist Vertrauen relativ.
für dich kann es wichtig sein, am Leben zu bleiben.
Für Gottes Plan könnte es wichtig sein, dass du in einer
Situation stirbst, aber würdest du dich persönlich nicht
betrogen fühlen?

warum?

Beten wir nicht „DEIN Wille geschehe“ ?

„Wir wissen aber, dass denen, die Gott lieben, alle Dinge zum Besten dienen“ (Röm.8,28)

Geschieht nicht, was ich will, so geschieht das, was besser für mich ist.

Und das habe ich in meinem Leben schon so oft erfahren, dass ich weiss , dass ich Gott vertrauen kann.

Gruss Harald

#46

Hallo Harald,

ich ´akzeptiere´, dass Du von dir sagst ´gläubig´ zu sein. Es soll Dir reichen, wenn Dir das genügt. Aber meine ´wirkliche´ Meinung ist: Ich ´weiß´, dass ich nichts weiß. D.h., dass ich es nicht wirklich sagen könnte. Schon gar nicht, dass Du ´sphärisch´noch weiter vordringst. Glauben ist eine komplexere Sache. Es ist nicht damit getan, darauf zu vertrauen oder zu hoffen, etwas zu finden, sondern auch mit der Enttäuschung fertig zu werden, nichts zu finden.

Beten wir nicht „DEIN Wille geschehe“ ?

NEIN. Aufgrund dessen, dass ich mittlerweile mutmaße, dass das keine aus dem Glauben motivierte sondern eine religiös bonierte christliche Aussage ist.

"Wir wissen aber, dass denen, die
Gott lieben, alle Dinge zum Besten dienen "
(Röm.8,28)

Mit Respekt vor den Stritzel-Inzestopfern ist dieses Zitat höchst fragwürdig.

Geschieht nicht, was ich will, so geschieht das, was besser
für mich ist.

Da verschlägt´s mir die Sprache.

Und das habe ich in meinem Leben schon so oft erfahren, dass
ich weiss , dass ich Gott vertrauen kann.

DU und DEIN Leben, das scheint auch nur der Inhalt deines Glaubens zu sein.

Wissen ist das was ´allgemein´ gesichert ist. Was man selbst weiß ist allenfalls die persönliche Meinung und somit in aller Bescheidenheit reines ´Mutmaßen´.

Gruß
guvo

#47

Abraham, tapfer und human!

aber wer sein reiches Elternhaus verlässt, um in ein fremdes Land zu
gehen,

Mir ist nicht bekannt, dass Abraham arm geworden wäre im „fremden Land“.

Und diese Handlungsweise

Durch eine Hungersnot gezwungen, zog er dann weiter nach Ägypten. Der Pharao begehrte Sara zur Frau, nachdem Abraham sie als seine Schwester ausgegeben hatte, aber Abraham klärte den Irrtum, wurde beschenkt und kehrte nach Kanaan zurück (1. Mose 12).
Zitiert aus dem Ökomensichen Heiligenlexikon.

ist etwa besonders tapfer?

Und Hagar und Ismael in der Wüste auszusetzen, sodass ein Engel sie retten muss, ist besonders human? (Gen. 21, 8-18)

Wie immer werden diese alten Geschichten nicht richtig gelesen. Man nimmt nur die Sachen wahr, die man gerne glauben will.

Fritz

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#48

Hi!

„Das-kann-doch-kein-Zufall-sein“-Beweis zu sein. Etwa:
„Ein Orkan, der einen Schrottplatz tausend Jahre lang
durcheinanderwirbelt, würde doch nie ‚zufällig‘ eine Boeing
747 hervorbringen. Nun schau die Welt an, schau selbst ein
kleines Insekt an, das soll ‚zufällig‘ entstanden sein? Das
kann doch nicht sein. Also, weil das ja alles nicht zufällig
entstanden sein kann, muss es jemanden geben, der das alles
geschaffen hat. Einen Schöpfer, Gott eben. Q.E.D.“
Ist es so, dass dies im Grunde der einzige noch verbliebene
Gottesbeweis ist, der noch ins Feld geführt wird? Wie
stichhaltig ist dieser „Gottesbeweis“? Welche
Gegenargumentationen gibt es?

In diesem „Gottesbeweis“ stecken bereits im Ansatz zwei Gedankenfehler.

Punkt 1:
Kein komplexes Wesen (im o.g. Beweis die Boeing) ist aus dem Nichts entstanden (oder aus einer willkürlichen Zusammensetzung von Einzelteilen), sondern das Ergebnis einer extrem langen Abfolge von Veränderungen

Punkt 2:
Die genannten 1.000 Jahre, die dem Wirbelsturm zur Verfügung stehen, sind ein purer Witz im Bezug auf die Zeit, die der Evolution zur Verfügung stand. Ich selbst argumentiere bei Zeitargumenten immer mit einer Umsetzung von Zeit in Strecke. Denn Strecken jenseits der eigenen Körpergröße kann sich das menschliche Gehirn deutlich besser vorstellen als Zeiträume jenseits der eigenen Lebensdauer.

Ich will das ganz kurz an einem Beispiel klären: 100 Jahre sind mehr oder minder für jeden greifbar, bei 1000 Jahren wird es schon problematisch, bei 1.000.000 Jahre kann der Mensch die Zeit nicht mehr fassen.

Setzt man für ein Jahr jedoch einen Millimeter an, dann sind 100 Jahre exakt 100 Miliimeter (oder 10 Zentimeter). 1000 Jahre werden so zu einem Meter, 1.000.000 Jahre zu 1.000 Meter (oder 1 Kilometer). Setzt man die Erde mit einem Alter von mindestens 4 Milliarden Jahren an,dann ist das eine Strecke von 4.000 km - wovon die menschliche Kulturgeschichte vielleicht so 10 Meter ausmacht.

Warum also ist es so undenkbar, dass auf einer Reise von 4.000 Kilometern etwas entstehen kann, was auf den letzte 10 Metern zu so etwas wie menschliche Kultur geführt hat?

Oder anders herum: Wie hoch schätzt du die Chancen ein, dir auf einer Wanderung von 4.000 Kilometern eine Blase zu laufen - die ja auch irgendwie aus dem Nichts kommt?

Grüße
Heinrich

#49

Kein Beweis
Hallo Jasper,

einige der Vorschreiber haben ja schon Argumente geliefert, warum dieser Vergleich mit der Boing vom Schrottplatz nicht funktioniert. Hier noch mein Senf dazu:

  • in der makroskopischen Welt von Schrauben und Muttern gibt es keine intrinsischen ordnenen Kräfte, die z.b. dafür sorgen, dass sich eine Schraube öfters, als per Zufall, in eine Mutter einschraubt.

  • in der mikroskopischen Welt von Atomen gibt es diese jedoch. Atome verbinden sich auf bestimmte Art und Weise 3-dimensional mit bestimmen anderen Atomen statisch häufiger. Und diese Moleküle reagieren auch wiederum mit bestimmten anderen Atomen und Molekülen „am liebsten“ und ergeben wiederum 3-dimensionale Formen.

Es ist kein Wunder, dass ausgerechnet das Wassermolekül in unserer Temperaturspanne als universelles Lösungsmittel eines der essentiellen Bestandteile für Leben ist.

Es ist kein Wunder, dass ausgerechnet Kohlenstoff in unserer Temperaturspanne das Zentralelement des Lebens ist. Bei höheren Temperaturen ist es Schwefel, da dieser für diese Temperaturen haltbarere Bindungen produziert als Kohlenstoff.

… uvam.

Gruß

Stefan

Evolutionslüge verbannen!
#50

Voltaire, der einmal sagte: ‚Gäbe es keinen Gott, müßte man ihn erfinden.‘

Es ist dir aber doch klar, dass Volaire diesen Satz ironisch-spöttisch meinet und keineswegs als Argument für einen Glauben an einen Gott?

Gruß Fritz

#51

Hallo Fritz.

Wie immer werden diese alten Geschichten nicht richtig
gelesen. Man nimmt nur die Sachen wahr, die man gerne glauben
will.

Und ich dachte, dass ich diese und viele anderen Geschichte bis in Detail kennen :wink: Wie dem auch sei, es ging hier um Kritik an Religionen bzw. Frommen und dabei ist nie von Interesse wie ein Kritiker einen derer Texte interpretiert, sondern wie es innerhalb der Religion verstanden wird. Nur dieses Verständnis kann kritisiert werden, dafür wie der Kritiker das verstehen will, können die Frommen hingegen nichts.

In diesem Sinne bleibe ich auch bei deinen konkreteren Beispielen bei meiner Wertung.
Eli

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#52

Hallo,

„Das-kann-doch-kein-Zufall-sein“-Beweis zu sein. Etwa:
"Ein Orkan, der einen Schrottplatz tausend Jahre lang
durcheinanderwirbelt, würde doch nie ‚zufällig‘ eine Boeing
747 hervorbringen.

Eben hier liegt der entscheidende Fehler.
Man geht immer davon aus, daß die 747 das angestrebte ZIEL der Entwicklung war. Ist der gleiche Kurzschluß, wie bei dem verbreiteten Bild von 1000 Affen auf 1000 Schreibmaschinen, die nbach 1000 Jahren „zufällig“ ein Shakespearesonett tippen.
Nur: Die Evolution ist eben NICHT zielgerichtet, sie ist völlig blind, und das muß sie auch sein. Hinter der Evolution steht kein strebender Geist, sie ist keine Art „Bewußtsein“, welches erschaffen will.
Die Evolution ist ein Prozeß, ein Mechanismus.
In diesem Prozeß werden blind Kombinationen von Eigenschaftenm bzw. Eigenschaftssprünge* hervorgebracht, die dann anhand ihrer Überlebenschance selektiert werden. Mehr nicht.
Nur ist das leider einigen Homozentrikern zu wenig, sie brauchen eine Krücke, mit der sie ihre eigene Existenz in den Mittelpunkt der Welt stellen können. Was für armselige Geister. Sie sind auf dem Stand der katholischen Kirche von anno dunnemals**, die zu Recht fürchten mußte, mit dem helio- und homozentrischen Weltbild rücke man auch gleich ihrem selbsternannten Platz im Mittelpunkt des Universums zuleibe.
Außer einigen Kreationisten (ein ganz lustiges kleines HäufleiIrrer aus dem Land der unbegrenzten Möglichkeiten) hängt dem keiner mehr nach.

Ich empfehle als Einstiegslektüre:

http://www.amazon.de/Im-Anfang-war-Wasserstoff-dtv-T…

Gruß
BeLa

* Daher ist auch der Spruch „Natura non facit saltus“ Blödsinn. Er hört sich aber ungeheuer gelehrt an…
** hat die eigentlich inzwischen wenigstens die fundamentalsten Wahrheiten akzeptiert ?

#53

Hi,

und ich dachte schon der letzte Gottesbeweis sei von Robert Spaemann…

LG

Chris

#54

Hallo Gandalf,
dein Betreff, das ich übernommen habe, sollte Dir Auftrag sein.
Hiermit …

alles was existiert, muß geschaffen worden sein.

… machst du einen logischen Salto mortale, den ich dir gar nicht zugetraut hätte.

Vor allem von dir, als anscheinend jemandem der gar nicht an eine Schöpfung glaubt, nun zu hören alles incl. Gott müsse geschaffen worden sein ist geradezu wunderbar.

Gruß
Werner

#55

Hallo Gernot.

Ja? Ich weiss nicht wie du auf diese Wertung kommst, (…). :Gerde in seinem Kampf gegen den
Unglauben seiner Zeit erscheint er mir, als genau das, was du
hier forderst: emanzipiert.

http://www.bibleserver.com/act.php?search_context=10…

Hier steht es, vielleicht durch Luther verfälscht, aber zumindest an dieser Stelle für mich ganz klar: Ein obrigkeitshöriger Abraham war bereit, seinen eigenen Sohn zu „schlachten“ nur um sich bei einem „Gott“ einzuschleimen , der sich mit dieser Art von Prüfung selbst diskreditiert und nach humanistischem Verständnis damit auch jede Autorität verspielt hat.

Abraham hat die Prüfung auch nicht bestanden, denn er hätte „Gott“ auch von vornherein einen Vogel zeigen müssen!

Mh, und ich dachte, dass jemand der nach Emanzipation strebt,
nicht jemanden anklagen würde, der eine Tat nicht begangen
hat…

Warum hat Abraham die Tat nicht begangen? Doch nicht, weil er emanzipiert gewesen wäre, sondern weil diese (ohnehin nur fiktive) Figur einfach wie ein Roboter gehorchte. Wahrlich kein Vorbild! Und du verteidigst ihn auch noch, allen Ernstes?

Trug Eichmann nicht auch zu seiner Verteidigung vor, dass er nur „Befehlen gehorchte“? http://de.wikipedia.org/wiki/Adolf_Eichmann#Der_Eich…

Man hätte Eichmann zu „lebenslänglich“ verurteilen, bei tätiger Reue ggf. begnadigen und ihn eines natürlichen Todes sterben lassen sollen, ebenso wie die Ceaucescus, die tasächlich alles selbst zu verantworten hatten!

Gruß Gernot

#56

Hallo Werner,

Hiermit …

alles was existiert, muß geschaffen worden sein.

… machst du einen logischen Salto mortale, den ich dir gar
nicht zugetraut hätte.

warum?

Vor allem von dir, als anscheinend jemandem der gar nicht an
eine Schöpfung glaubt, nun zu hören alles incl. Gott müsse
geschaffen worden sein ist geradezu wunderbar.

ähm, dann hast Du mich gründlich missverstanden. Mitnichten wollte ich den Gottbeweisern zur Seite stehen, ich wollte im Gegenteil auf die Absurdität hinweisen, daß Gott oder ein ‚da‘ sein kann, ohne geschaffen worden zu sein.

Gandalf

#57

Hallo Gandalf

… machst du einen logischen Salto mortale, den ich dir gar
nicht zugetraut hätte.

warum?

Weil ich dir da mehr zugetraut hätte, denn der Unsinn ist offensichtlich und du wurdest darauf schon explizit hingewiesen.

Das göttliche Attribut „EWIG“, was in diesem Zusammenhang ohne Anfang und Ende bedeutet, sollte hier ein deutlicher Hinweis sein. Indem du eine religiöse Grundannahmen (Schöpfung) benutzt um deine Meinung zu stützen, eine Andere (Ewig) aber ignorierst, sieht das ein wenig nach Manipulationsversuch aus.
Innerhalb des religiösen Bezugsrahmens, ist deine Aussage völlig unhaltbar, weil die Schöpfung vom ewigen, ungeschaffenen Gott ausgeht. Das alles geschaffen wurde, erklärt sich hier nur von Gott her. Er schuf alles, darum ist diese Aussage nicht umkehrbar.

Außerhalb dieses Bezugsrahmens, wenn ich (wie anscheinend du) davon ausgehe, das Universum sei „ungeschaffen“, ergibt deine Aussage aber noch weniger Sinn. Zum einen natürlich rein begrifflich hier von „geschaffen“ zu sprechen, aber auch logisch, denn dann gibt es keinen Grund anzunehmen, es könne nur dieses ungeschaffene Universum geben. Wenn ein Universum aus sich selbst heraus möglich ist, dann könnte es genau so gut auch ein ebenso ungeschaffenes Wesen geben und sonst noch alles mögliche.
Dieser Annahme folgend, könnte ein solches ungeschaffenes Wesen wiederum das materielle Universum geschaffen haben, womit ich ganz unmetaphysisch, die Möglichkeit eines von einem ungeschaffenen, ewigen „Gott“ geschaffenen Universums hergeleitet hätte. Wer annimmt es könne irgendetwas ohne Göttlichen Schöpfungsakt existieren, der hat auch die Möglichkeit der Existenz Gottes damit akzeptiert.
Das ist nun zugebenermaßen Gehirnakrobatik und kein Gottesbeweis, zeigt aber doppelt, die Unhaltbarkeit deiner Aussage, alles was existiert müsse geschaffen sein.

Gruß
Werner

#58

Hallo Gernot
so wie du die Bibel liest und was du darin anscheinend suchst kann ich deine Aufregung verstehen.
Aber natürlich weißt du, dass dies weder dem Text noch dessen Auffassung durch die Gläubigen in irgend einer Weise entspricht.

Die Abrahamsgeschichte erzählt natürlich von keiner Emanzipation von Gott, eine solche kann es nicht geben. Der Gläubige tut immer den Willen seines Gottes. Im Extrem will er nur noch was sein Gott will, da könnte sich sogar die Grenze zwischen Autoritätsabhänbibkeit und Emanzipation dann verwischen.

In anderer Beziehung handelt das alte Testament und auch diese Geschichte aber sehr wohl von Emanzipation - von menschlicher Autorität.
Diese Geschichte erzählt aber auch nicht von blindem Gehorsam sondern (u. a.) von extremem Vertrauen zu Gott. Das sieht ganz ähnlich aus ist etwas anderes und darin ist Abraham ein Vorbild. (Der Eichmann-Verlgeich ist, wie fast jeder NAZI-Vergleich, nur geeignet die Diskussion zu emotionalisieren). Und die Geschichte erzählt davon, dass Gott dieses Vertrauen nicht enttäuscht und Menschenopfer beendet.

Diese Geschichte wurde dabei von Gläubigen für Gläubige erzählt und diese stimmen in ihrer Auffassung weithin darin überein, dass das, was du dort siehts ein Irrtum ist. Natürlich kannst du den Text für dich anders interpretieren, ob das angemessen ist könnte man auch in jedem Detail prüfen, am ende ist das dann noch eine Geschmacksfrage. Aber zusammenfassend kann man wohl sagen, dass deine Sicht des Textes weder der Aussageabsicht noch der Wirkung bei seinen Adressaten entspricht.

Gruß
Werner

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#59

Nein, anders als der Kollege kann ich nicht alles verstehen und Deine Argumentation wird hier inakzeptabel.
Hallo Gernot,
und es geht hier nicht um Abraham und wie vorbildhaft oder nicht sein Verhalten ist. Doch gerade jemand mit derart aufklärerischen und humanistischen (!) Anspruch sollte bedenken, in welche Gesellschaft er sich hier begibt:
Du willst uns also weiß machen, dass ein Eichmann letztlich nur so handelte, wie er handelte, weil hier der Urtypos Abraham ihm Vorbild war? Da weiß man gar nicht, wo man anfagen soll: Solide Nachhilfe in Geschichtswissenschaft, Mentalitätsgeschichte, oder reicht der simple Hinweis darauf, dass Abraham mit Eichmann zu vergleichen einfach nicht seriös möglich ist?
Aber um es deutlich zu formulieren: Du begibst Dich hier in den Bereich, nach dem ja letztlich die Juden selbst schuld sind - hier in besonders diabolischer Logik, wenn es quasi Abraham ist, der die unmenschliche Vernichtungsmaschinerie erst ermöglichte. Warum also nicht gleich die Juden für den Tod Jesu verantwortlich machen und deswegen umbringen - in genau dieser Gesellschaft befindest Du Dich! Dein Streiten gegen die Religion mag Dir unbenommen sein, aber derartige Vergleiche sind dumm und gefährlich.
Letztlich nicht entschuldbar und nur deswegen derart vieler Worte „würdig“, damit nicht gleich einer schreit, hier ginge es um Religion und jede Meinung ist erlaubt.

Grüße
Taju

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#60

Hallo!

Warum braucht man unbedingt Beweise um an Gott zu glauben. Ist der Glaube daran nicht ausreichend genug? Ist es nicht ausreichend genug, wenn man betet und sich plötzlich das eine oder andere zum Guten wendet? Der Glaube an Gott und Gott selbst ist ein Geheimnis. Und das ist so in Ordnung. Die Wissenschaft und auch die Forschung muss das so einfach akzeptieren. Es gibt auch andere Gebiete wo sich eine Forschung mehr lohnen würde und auch Sinn macht (z.B. bei unheilbare Krankheiten).

Wie stichhaltig ist dieser „Gottesbeweis“? Welche Gegenargumentationen gibt es?

Gruss

Petra Herbst

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

#61

Hallo!

Bedenke, bitte, dass die Religion aus Menschen besteht und diese dem freien Willen des Einzelnen unterliegen. Also ist deine Denkweise, so leid es mir tut, falsch. Außerdem entscheidet jeder Mensch für sich, wie weit er sich mit der Religion identifiziert und wie weit er sich auf den Glauben einlässt. Alles was fanatisch ist, führt letztendlich zu katastrophalen Folgen sowohl für die körperliche als auch für die seelische Gesundheit eines Menschen bzw. wenn man andere damit schlecht beeinflusst betrifft dies auch diese Menschen.

Religion ist doch gerade das, was dafür bekannt ist, dass es
Menschen Gewalt antut!

Und ich dachte es wäre der Mensch?

Gruss

Petra H.

#62

Es ist dir aber doch klar, dass Volaire diesen Satz
ironisch-spöttisch meinet und keineswegs als Argument für
einen Glauben an einen Gott?

Bei aller Intimfeindschaft nicht nur mit Deinen Werturteilen über den Glauben, sondern auch mit (bzw. gegen) Voltaire: Ich meine, er habe es nicht ironisch gemeint. Ein Seitenthread könnte sich hier vielleicht lohnen, aber Voltaire hat zunächst einmal den Nutzen der Gemeinschaften erkannt und nicht deren Fragwürdigkeiten.

Gruß Fritz

#63

Guten Abend, Fritz Ruppricht!

Voltaire, der einmal sagte: ‚Gäbe es keinen Gott, müßte man ihn erfinden.‘

Es ist dir aber doch klar, dass Volaire diesen Satz
ironisch-spöttisch meinet und keineswegs als Argument für
einen Glauben an einen Gott?

Woher weißt Du das?
Ist Dir noch nicht aufgefallen, daß schon mehrmals in diesem Forum die Frage auftauchte, warum der Mensch glaubt? Daß die Antworten sehr schnell ins pseudophilosophische abwandern, ändert nichts an der Tatsache, daß diese Frage in erster Linie deswegen so schwer zu beantworten ist, weil es Atheisten eben einfach nicht paßt, daß der Mensch glaubt. Ein Glaubender dagegen hat kein Problem damit, mit einem Atheisten zu diskutieren und sich um ihm zu bemühen. (Ich rede hier nicht von Fanatikern, die es allerdings auch unter Gottesleugnern gibt.)

Schönen Abend noch,Kai-Reginald aus Franken

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#64

Voltaires Gott
Guten Abend, Kai-Reginald aus Franken.

Woher weißt Du das?

Das habe ich bei ihm gelesen.

Nun war Voltaire dem eigenen Bekunden nach ein Deist. Auch stritt er stets ab, ein Atheist zu sein. Weil er so weniger Anstoß erregte.
Vermute ich.

Er glaubte wohl an eine höchstes Wesen; aber damit hatte es sich.

Glaube, so wie hier meist verhandelt, an einen Gott, der in die Welt eingreift, lohnt und straft, der Glaubensätze aufstellt und, sollte man nicht usw.

Selbst wenn Voltaire betet im „Gebet um Toleranz“, hat dies mit keinem persönlichen Gott zu tun. Es ist ein Apell an vernünftige, nicht an das religionsimmanente Brimborium glaubende Xsten, Yisten, Zisten etc.

Hierzu ein netter Vortrag:
http://www.kahl-marburg.privat.t-online.de/Voltaire2…

Voltaire pflegt sehr häufig die Position seiner Gegner einzunehmen und diese dann so weit zu steigern und zu übertreiben, dass es den Gegner selber klar wird, was sie für Unsinn erzählen.

So im Candide!

Gruß Fritz

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Jesus - Vorbild oder kein Vorbild?
Jesus - Vorbild oder kein Vorbild?