Der neue Alpenstaat

Morgen,

bloß stünden in diesem Fall die anderen Bundesländer nicht zur
Verfügung, die Bayern dann zum wiederholten Male durch
jahrzehntelange Zahlungen aus dem Länderfinanzausgleich wieder
aufpäppeln würden, so wie es von 1950 bis in die späten 80er
gewesen ist. Ohne diese Zahlungen würde Bayern heute noch ein
bettelarmes Agrarland sein.

gut dann schauen wir uns mal Deinen Link an.

Bayern in 36 Jahren Zahlungen erhalten in Höhe von 3.390 Mio

Bayern gezahlt in 22 Jahren 38.739 Mio

Macht einen positiven unterschied von 24.406 Mio mehr gezahlt als jemals empfangen.

Und wer zahlt nun mehr als er erhalten hat. Auch wenn Dur dir die Liste ansiehst, dann sind das lächerliche Beträge im gegensatz zu anderen Bundesländern im gleichen Zeitraum.
Der große Unterschied ist aber hier, aus Bayern wurde was und andere Bundesländer wie Niedersachsen sind immer noch Empfängerländer. Warum wurde aus denen nichts?
Du kannst auch gerne Bremen oder das ach so tolle RheinlandPfalz hernehmen. Auch die hängen immer noch am tropf.

Sind da auch wir Bayern schuld?

Grüße aus dem Süden

RS 99

Hallo,

Jederzeit könnten wir mit dem Rest der Welt auf geistigem,
wirtschaftlichem, finanziellem Niveau mithalten. Vom
kulturellen und landschaftlichen Ansehen ganz zu schweigen.

eine sehr mutige Aussage. Aber dazu später mehr.

Ganz grundsätzlich resultieren lokale Spannungen aus historischen Ereignissen. Regionen wurden nach Kriegen oder bei Kongressen Kriegsgewinnern zugeschlagen, Ländergrenzen wurden auf der Landkarte mit dem Lineal festgelegt oder ganze Landstriche schlichtweg erobert, die später willkürlich in Verwaltungsgebiete aufgeteilt wurden, die dann im nächsten Krieg oder der nächsten Kontinentalordnung … siehe oben.

Über die Jahrzehnte und mit der zunehmenden Demokratisierung der Welt ist man auf den Gedanken gekommen, sprachliche, ethnische und regionale Aspekte zu berücksichtigen und sich die Regionen abspalten zu lassen, die quasi in der falschen Gebietskörperschaft gefangen sind. Das ganze geht mal mehr und mal weniger friedlich über die Bühne. Darüber hinaus gibt es partielle Unabhängigkeiten, bei denen den Regionen Sonder- bzw. Selbstbestimmungsrechte eingeräumt werden.

Allen Sezessionen ist gemein, daß sie nicht unmittelbar (wenn überhaupt) zu einer wirtschaftlichen Erfolgsstory wurden. Das ist auch ganz logisch: eine abgespaltene Insel oder eine „ausgegründete“ Region verfügen gar nicht über die Grundlagen in den Bereich der Gesetzgebung, der Politik, der Wirtschaft, der Infrastruktur usw. Es gehen Jahre und Jahrzehnte der Selbstfindung ins Land, während man in dieser Phase von außen mißtrauisch beäugt wird, was sich nachteilig auf die Investitionen auswirkt.

Der Trugschluß liegt also darin, zu glauben, man könnte ein Gebilde abtrennen und alles würde weiterlaufen wie bisher. Erst einmal sind Geld, Anpassung und Energie notwendig. Hinzu kommt, daß die Bevölkerungszahl und geographische Größe durchaus relevant für den Erfolg ist. Mehr Leute heißt in jeder Hinsicht mehr Auswahl, d.h. mehr kluge Köpfe, mehr Menschen mit ähnlicher Ausbildung, was wiederum den Druck zur Qualifikation erhöht und gleichzeitig den Unternehmen Zugang zu qualifiziertem Personal ermöglicht. Größe bedeutet Synergie bei Verwaltung, Gesetzgebung, Forschung und Bildung etc.

Auch historisch gibt es keinen zwingenden Grund, um Bayern mit Österreich und Südtirol zu einem Staat zusammenzuschrauben. Um bayerische und österreichische Regionen in einem Herrscher zu finden, muß man schon an die tausend Jahre zurückreisen. Ich kann mir kaum vorstellen, daß Bayern, Österreicher und Südtiroler aus der Zeit noch ein Zusammengehörigkeitsgefühl mit sich herumtragen. Tatsächlich scheint mir gerade zwischen Bayern und Österreichern doch gewisse Ressentiments bestehen.

Der Länderausgleich den Süddeutschand an den Norden bezahlt,
verwenden wir selbst.

Und zwar im Zweifel für die Instandhaltung der Autobahnen, die bisher der Bund bezahlt hat.

Gruß
C.

Hallo,

Der Länderausgleich den Süddeutschand an den Norden bezahlt,
verwenden wir selbst.

Die 1,57 Mrd € aus den Landwirtschaftssubventionen kriegt ihr dann aber auch nicht mehr, ätsch.

und tschüss!

Gruß
tycoon

Hitler wurde in Braunschweig eingebürgert.

Hallo!

Allen Sezessionen ist gemein, daß sie nicht unmittelbar (wenn
überhaupt) zu einer wirtschaftlichen Erfolgsstory wurden. Das
ist auch ganz logisch: eine abgespaltene Insel oder eine
„ausgegründete“ Region verfügen gar nicht über die Grundlagen
in den Bereich der Gesetzgebung, der Politik, der Wirtschaft,
der Infrastruktur usw. Es gehen Jahre und Jahrzehnte der
Selbstfindung ins Land, während man in dieser Phase von außen
mißtrauisch beäugt wird, was sich nachteilig auf die
Investitionen auswirkt.

Das ist doch so abstrakt gar nicht zu sagen.

Ein Bayern beispielsweise, das als nach und nach ‚autonomisierte‘ Region Teil der EU ist und bleibt, wird all diese Problem gewiss nicht haben.
Auch der Zusammenschluss Bayerns mit Österreich („Österbayern“ gibts immerhin begrifflich schon mal; historische Modelle, wie der Plan einer „Donaurepublik“ zur Neugestaltung nach 1945 auch) würde die obigen Probleme nicht mit sich bringen, wenn ein übergeordneter Rahmen gegeben ist.

Der Trugschluß liegt also darin, zu glauben, man könnte ein
Gebilde abtrennen und alles würde weiterlaufen wie bisher.

Der Denkfehler vieler „Skeptiker“ und auch vieler „Träumer“ gleichermaßen ist in erster Linie der, dass man sich das Ganze als Allgeingang Bayerns vorstellt.
Es gilt, die Eigenständigkeit Bayerns auf der Ebene der EU zu gewinnen - zusammen mit Tirol, Vorarlberg, Flandern, Katalonien, dem Baskenland, Schottland und vielen weiteren Regionen - welche übrigens allesamt weit begieriger auf Eigenständigkeit sind als die Bayern.
Gemeinsame Befreiung der Regionen aus Nationalstaaten, die durch die EU in dieser Form überholt sind.

Auch historisch gibt es keinen zwingenden Grund, um Bayern mit
Österreich und Südtirol zu einem Staat zusammenzuschrauben. Um
bayerische und österreichische Regionen in einem Herrscher zu
finden, muß man schon an die tausend Jahre zurückreisen.

Erstens muss man nicht 1000, sondern „nur“ um die 200 Jahre zurückgehen, um zu sehen, wann Teile des heutigen Österreichs bayrisch waren bzw. auch Teile Bayerns ‚österreischisch‘.
Zweitens gibt es, der Staatengrenze zum Trotz, auch heute noch absolut fließende Übergänge:

München - Rosenheim - Salzburg - Wien
Regensburg - Passau - Linz - Wien
München - Murnau/Garmisch - Innsbruck - Bozen

Das beginnt das Salzurgerische schon bei Rosenheim, oder das Tirolerische schon weit vor Garmisch (Werdenfelser Land).
Ich sehe letzteres doch in der eigenen Verwandtschaft anschaulich. Vater und Mutter nicht einmal 30 km voneinander nördlich und südlich von Murnau aufgewachsen. Der mütterliche Teil orientierte sich (sprachlich, in der Tracht, im Volksmusikgeschack usw.) immer schon ganz selbstverständlich nach München, der väterliche immer schon ganz selbstverständlich nach Innsbruck.

Drittens gibts auch für das heutige Österreich absolut keinen „zwingenden Grund“. Es ist nach dem Zusammenbruch Österreich-Ungarns halt einfach zusammengeschmissen wurden ohne Sinn und Logik dahinter.
Wenn Jörg Haider jemals irgendwas Sinnvolles gesagt hat, dann das, dass Österreich so betrachtet eine „ideologische Missgeburt“ war. Bis in die 70er Jahre hinein, hätte das auch noch die Mehrheit der Österreicher unterschrieben. Erst danach enstand so etwas wie eine ‚österreichische‘ Identität.

Ich
kann mir kaum vorstellen, daß Bayern, Österreicher und
Südtiroler aus der Zeit noch ein Zusammengehörigkeitsgefühl
mit sich herumtragen.

Siehe oben!
Es besteht in puncto Zusammengehörigkeitsgefühl eine Pluralität von Kontinuen.
Und zwar überall, innerhalb Bayerns, innerhalb Österreichs, sogar innerhalb Tirols (z.B. das Tiroler Oberland kann mit der Idee „EIN Tirol“ viel mehr anfangen als das Tiroler Unterland) sogar innerhalb des Tiroler Oberlands (nörlich von Innsbruck schwindet das Südtirol-Interesse merklich; wobei „Ein Tirol“-Plakate aber wiederum schon ab Mittenwald zu sehen sind, also in Bayern), und auch zwischen den beiden Ländern.

Tatsächlich scheint mir gerade zwischen
Bayern und Österreichern doch gewisse Ressentiments bestehen.

Wenn du in Tirol was von München erzählst, dann wirst du weit weniger Ressentiment spüren wie wenn du was von Wien erzählst oder wenn du gar positiv das Burgenland erwähnst … Auch die österreichischen Ressentiments verlaufen also nicht entlang der Staatsgrenzen. Da ist Österreich in sich schon viel zu heterogen, um ein gemeinsames, einheitliches Ressentiment gegen die Bayern zu haben.

Gruß
Tyll

Hallo,
es ist schon sehr erstaunlich, was die Poster so schreiben, welche Ansichten sie vertreten.

Darunter befinden sich Schwätzer, Nichtswissende, die nur Mal so etwas von sich geben, das mit der Frage überhaupt nichts zu tun hat z.B. (Hitler).
Unter uns leben immer noch „Vorgestrige“, zum anderen sind verschiedenes Äußerungen nicht richtig.(Das Preußenland lag noch nie in HH od BY, sondern es befindet sich in Norddeutschland)

Wieder andere sollten, und man kann dies in den Geschichtsbücher nachlesen, der bayerische Grunddialekt umfasst Altbayern, das gesamte Tirol mit den östlichen Gebieten von Österreich, einschließlich Wien auch die Steiermark.

Tschüß, was bedeutet das ? Wir werden immer mehr verpreußelt und genau deshalb gründen wir unseren eigenen Alpenstaat mit einer Intelligenz - Gesichtskontrollgrenze, speziell an den Grenzen im Norden.

Denn die Wolke 7 (ist bayerisches Teritorium) wollten auch schon mal nördliche Breeches Hosen Träger anektieren. Als sie hörten unsere Bauernarmee kommt, hatten ihre Generale die Hose voll, von daher stammt die Äußerung

Du Hos´nscheißer.

Moin,

Bayern? Was ist das?

Gruß,
M.

Hallo!

Wieder andere sollten, und man kann dies in den
Geschichtsbücher nachlesen, der bayerische Grunddialekt
umfasst Altbayern, das gesamte Tirol mit den östlichen
Gebieten von Österreich, einschließlich Wien auch die
Steiermark.

Kleine Antwort, da das auf meinen Beitrag rekurriert.

  1. Der Dialekt heißt bairisch, nicht bayrisch. Der Unterschied ist in dem Zusammenhang wichtig.
  2. Richtig, bis auf den äußersten Westen wird in ganz Österreich bairisch gesprochen.
  3. Aber: bis auf das Werdenfelser Land (und der nördlichen Oberpfalz; wenn die denn noch zu Altbayern gehört) wird in ganz Altba y ern mittelba i risch gesprochen.
    In Ostösterreich wird ebenfalls mittelbairisch gesprochen, in Westösterreich (darunter Tirol) dagegen südbairisch.
    Entsprechend ist der sprachliche Unterschied zwischen München (Zentrum des Westmittelbairischen) und Wien (Zentrum des Ostmittelbairischen) weit geringer als der zwischen München (oder Wien) und Innsbruck.

Gruß
Tyll

Hallo,

Ein Bayern beispielsweise, das als nach und nach
‚autonomisierte‘ Region Teil der EU ist und bleibt, wird all
diese Problem gewiss nicht haben.

Du meinst, man wird über Nacht die gesamte Gesetzgebung zur Hand haben, die bisher vom Bund „bereitgestellt“ wurde? Wie sieht es mit Bundesbehörden und Bundesgerichten aus? Mit der Rentenversicherung, mit der Arbeitslosenversicherung usw. und der dazugehörigen Verwaltung? Was ist mit den Behörden, die Statistiken führen und bspw. Ausfuhrkontrolle durchführen?

Und was das Ausland angeht: Du meinst nicht, daß eine Partei, die die Abspaltung Bayerns durchsetzt und -zieht nicht auch in anderer Hinsicht ein paar unkonventionelle Ideen produzieren könnte?

Der Denkfehler vieler „Skeptiker“ und auch vieler „Träumer“
gleichermaßen ist in erster Linie der, dass man sich das Ganze
als Allgeingang Bayerns vorstellt.

Ich stelle mir gar nichts vor, ich lese nur, was vorgestellt wird.

Es gilt, die Eigenständigkeit Bayerns auf der Ebene der EU zu
gewinnen - zusammen mit Tirol, Vorarlberg, Flandern,
Katalonien, dem Baskenland, Schottland und vielen weiteren
Regionen - welche übrigens allesamt weit begieriger auf
Eigenständigkeit sind als die Bayern.

Und wie funktioniert die „Eigenständigkeit auf der Ebene der EU“?.

Drittens gibts auch für das heutige Österreich absolut keinen
„zwingenden Grund“. Es ist nach dem Zusammenbruch
Österreich-Ungarns halt einfach zusammengeschmissen wurden
ohne Sinn und Logik dahinter.

Das ist aber kein besonders gutes Argument dafür, um noch ein bißchen mehr zusammenzuwürfeln, das im 8. oder 9. Jahrhundert das letzte mal zusammengewürfelt wurde.

Gruß
C.

Hallo!

Ein Bayern beispielsweise, das als nach und nach
‚autonomisierte‘ Region Teil der EU ist und bleibt, wird all
diese Problem gewiss nicht haben.
… wenn ein übergeordneter Rahmen gegeben ist.
Gemeinsame Befreiung der Regionen aus Nationalstaaten, die durch
die EU in dieser Form überholt sind.

Du meinst, man wird über Nacht die gesamte Gesetzgebung zur
Hand haben, die bisher vom Bund „bereitgestellt“ wurde? Wie
sieht es mit Bundesbehörden und Bundesgerichten aus? Mit der
Rentenversicherung, mit der Arbeitslosenversicherung usw. und
der dazugehörigen Verwaltung? Was ist mit den Behörden, die
Statistiken führen und bspw. Ausfuhrkontrolle durchführen?

Siehe die Markierungen.

Und was das Ausland angeht: Du meinst nicht, daß eine Partei,
die die Abspaltung Bayerns durchsetzt und -zieht nicht auch in
anderer Hinsicht ein paar unkonventionelle Ideen produzieren
könnte?

Kommt darauf an :wink:
Ich sehe eine realistische Möglichkeit einer „Abspaltung Bayerns“ nur im Ausbau der EU zu einem „Europa der Regionen“ gegeben.
Das kann programmatisch m.E. gut von konservativen Volksparteien getragen werden ohne radikale Parteien.

Es gilt, die Eigenständigkeit Bayerns auf der Ebene der EU zu
gewinnen - zusammen mit Tirol, Vorarlberg, Flandern,
Katalonien, dem Baskenland, Schottland und vielen weiteren
Regionen - welche übrigens allesamt weit begieriger auf
Eigenständigkeit sind als die Bayern.

Und wie funktioniert die „Eigenständigkeit auf der Ebene der
EU“?.

Google-Stichwort „Europa der Regionen“

http://www.wienerzeitung.at/meinungen/leitartikel/49…

Derzeit ist die territoriale Unantastbarkeit der Mitgliedsländer Prinzip. Es wäre also an der Zeit für die Europäische Union, sich Gedanken zu machen, wenn das Prinzip durchbrochen wird. In Schottland sind keine rechtsextremen Nationalisten am Werk, ebenso wenig in Katalonien. Sogar in Belgien beginnen flämische Politiker, sich von rechtsextremen Partei-Wurzeln zu distanzieren.

Gruß
Tyll

Unter uns leben immer noch „Vorgestrige“, zum anderen sind
verschiedenes Äußerungen nicht richtig.(Das Preußenland lag
noch nie in HH od BY, sondern es befindet sich in
Norddeutschland)

Ah ja:
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:stuck_out_tongue:reu…

Tschüß, was bedeutet das ? Wir werden immer mehr verpreußelt
und genau deshalb gründen wir unseren eigenen Alpenstaat mit
einer Intelligenz - Gesichtskontrollgrenze, speziell an den
Grenzen im Norden.

Ich weiß nicht, ob Du Dir mit solchen Aussprüchen einen Gefallen tust.

Schon mal was von Inflation und ex-DDR gehört?
Hallo,

gut dann schauen wir uns mal Deinen Link an.

Bayern in 36 Jahren Zahlungen erhalten in Höhe von 3.390 Mio

Bayern gezahlt in 22 Jahren 38.739 Mio

Macht einen positiven unterschied von 24.406 Mio mehr gezahlt
als jemals empfangen.

ne, is schon klar. 1 Millionen im Jahre 1950 haben natürlich den gleichen Wert wie 1 Millionen im Jahre 2012.

Das würde ich an Deiner Stelle noch mal inflationsbereinigt nachrechnen, dann dürftest Du zu einem gänzlich anderem Ergebnis kommen.

Außerdem sollte man berücksichtigen, dass sich die Finanzlage der Länder Anfang der neunziger Jahre deutlich verschoben hat, was u.a. daran lag, dass plötzlich einige bettelarme Länder aus dem Osten zur BRD gehörten.

Das alles ist Dir scheinbar aber egal, denn Deine Meinung steht ja sowieso fest.

Ich habe nie behauptet, dass Bayern mehr bekommen hat, als es eingezahlt hat. Man sollte die Zahlen aber schon etwas seriöser betrachten. Denn dann wird man zu dem Ergebnis kommen, dass Bayern lange Zeit deutlich profitiert hat.

S.J.

Haha :wink:
Zu der Zeit als Bayern Nehmerland war, konnte jeder Einwohner
jährlich seinen Anteil an der Ausgleichzahlung an seinen zwei
Händen abzählen - oder in läppische 5 Maß Bier anlegen. Das
waren doch nun wirklich höchst symbolische Summen damals.

Das mag u.a. daran liegen, dass die Geldmenge in Deutschland deutlich niedriger war und die Kaufkraft deutlicher höher lag. Hierzu ist es hilfreich sich die Relationen und nicht die Beträge anzusehen. Und das ab 95 das ganze explodiert ist, liegt weniger an Bayern als an der Wiedervereinigung.

Zudem: Hat in Bayern 1959 die Maß Bier tatsächlich rund 5 Mark gekostet? Kann ich kaum glauben.

S.J.

Was ist denn mit der anderen Seite? BW und Schweiz wollten damals nicht zusammengehen. Dabei sind die sprachlich auch eng zusammen.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/dd/O…

Tschüß, was bedeutet das ? Wir werden immer mehr verpreußelt
und genau deshalb gründen wir unseren eigenen Alpenstaat mit
einer Intelligenz - Gesichtskontrollgrenze, speziell an den
Grenzen im Norden.

Hmm, aber wie willst du das denn machen, falls du einmal ins künftige Ausland fahren solltest? Dann kommst du ja nie wieder rein und bei uns im Norden wollen wir dich sicherlich auch nicht haben.

Im Übrigen habe ich nichts gegen deinen Plan. Ganz im Gegenteil, dafür!

Hallo!

Zu der Zeit als Bayern Nehmerland war, konnte jeder Einwohner
jährlich seinen Anteil an der Ausgleichzahlung an seinen zwei
Händen abzählen - oder in läppische 5 Maß Bier anlegen. Das
waren doch nun wirklich höchst symbolische Summen damals.

Das mag u.a. daran liegen, dass die Geldmenge in Deutschland
deutlich niedriger war und die Kaufkraft deutlicher höher lag.

willkürlich das Jahr 1971 herausgegriffen; das ist eine mittlere Summe:
http://de.wikipedia.org/wiki/L%C3%A4nderfinanzausgle…

102 Mio. €
= ca. 200 Mio. DM

-> 200 Mio. DM / 10 Mio. Einwohner im Jahr 1971
= 20 DM pro EW

-> 20 DM / 2,70 DM für eine Maß Bier auf dem Oktoberfest 1971
= ca. 7 Maß Bier oder geschätzte 2 Kübel Peanuts …

Oder habe ich einen Denk-/Rechenfehler drin?

Hierzu ist es hilfreich sich die Relationen und nicht die
Beträge anzusehen.

Welche Relationen meinst du denn?

Zudem: Hat in Bayern 1959 die Maß Bier tatsächlich rund 5 Mark
gekostet? Kann ich kaum glauben.

Nein, hat sie nicht.
Hättest du aber nicht gerade 1959 herbeigezogen, sondern 1957 oder 1967 oder 1973 usw. dann hätten meine wohl 5 Maß Bier ungefähr gepasst.

Jeder geht halt mit Zahlen anders um :wink:

Gruß
Tyll

Macht einen positiven unterschied von 24.406 Mio mehr gezahlt
als jemals empfangen.

ne, is schon klar. 1 Millionen im Jahre 1950 haben natürlich
den gleichen Wert wie 1 Millionen im Jahre 2012.

Das würde ich an Deiner Stelle noch mal inflationsbereinigt
nachrechnen, dann dürftest Du zu einem gänzlich anderem
Ergebnis kommen.

Schau in Deinen eigenen Link:

Inflationsbereinigt immer noch 20.900 Mio.

Grüße RS99

Guten Abend!

Jederzeit könnten wir mit dem Rest der Welt auf geistigem,
wirtschaftlichem, finanziellem Niveau mithalten.

Auch das Korruptionsniveau hält jedem Vergleich stand, wenn auch nur am unteren Ende der Bananenrepubliken. Google mal mit den Stichworten „Beate Merk Hypo-Vereinsbank Psychiatrie Mollath“. Aber paß’ auf, daß dir dabei nicht kotzübel wird.

Mit Sicherheit wäre das Regieren mit Gleichgesinnten
einfacher, als dies bisher der Fall war.

Das ist ein Irrtum schlichter Gemüter, die sich mit geistiger Inzucht im eigenen Mief kuschelig einrichten möchten, aber das Wesen einer Demokratie und den gestaltenden Nutzen von Streit nicht begreifen wollen.

Gruß
Wolfgang

… Woher stammte denn
Hitler? Wo fand die nationalsozialistische Bewegung ihren
Ausgangspunkt?

Ja, eine große Leistung der Österreicher war, dass sie Hitler als Deutschen und Beethoven als Österreicher ausgeben konnten :wink:)

Gruss
Laika