Hallo Elimelech!
Tiere haben im Gegensatz zum Menschen keinen freien Willen,
darum hat die Schlange hier auch nicht frei gehandelt, sondern
in diesem Sinne im Auftrag von G’tt den Menschen verführt.
Beten wir deshalb „…und führe uns nicht in Versuchung“?
Auch dir ein Schalom!
Christoph
Hallo zusammen!
Ist diese Stelle bei der
Übersetzung der Bibel vielleicht falsch übersetzt worden.
Viele Grüße!
Christoph
Hallo Christoph,
Wenn man die Bibel in seiner Entstehung mal genauer anschaut,
stellt man etwas enttäuscht fest, dass dieses Buch ca. 500 mal
neu redigiert wurde. Es handelt sich nicht nur um
Übersetzungsfehler, sondern auch um ganz persönliche
Auslegungen, bis dann ca. 4ooJ. nach Christus im Konzil zu
Byzanz eine Redaktions-Sitzung den heutigen Text per
Abstimmung beschlossen hat. Unter anderem auch, dass Jesus
„der Sohn Gottes“ sei!
Das ist mir durchaus bewusst. Erfolgte dieser Übersetzungsfehler denn auch mit kirchenhistorisch zu erklärenden Hintergedanken oder handelt es sich wirklich um ein Versehen?
Viele Grüße!
Christoph
Hallo Christoph.
Ich muss an dieser Stelle gestehen, dass ich die Stelle in der
Bibel vor meinem Posting nicht noch einmal nachgelesen habe.
Hat hoffentlich auch niemand verlangt - sonst bräuchten wir auf lange Sicht ja kein w.w.w. mehr 
Aber handelt es sich bei der „Früchte-Version“ um eine
korrigierte Fassung des Berichts? Stand dort niemals das Wort
„Apfel“?
Nu, in keiner mir bekannten „Orginal“-Version steht dort Apfel, noch kenne ich einen jüdischen Kommentar welche hier von einem Apfel ausgeht. Es gibt aber über die genaue Frucht eine Diskussion. So gibt es neben der Traube noch andere Ansichten, z. B. Granatäpfel. Vielleicht kommen daher die „christlichen“ Äpfel?
Aber wie konnte es eine erste Sünde geben, wenn es nichts
Böses gab? War das Übertreten von Gottes Gebot selbst also
möglicherweise nicht böse?
Was soll den das Böse sein? Dieses Konstrukte gibt es im Judentum nicht, weswegen ich mir mit der Beantwortung der Frage immer etwas schwer tue. Wir können G’ttes Gebote befolgen oder nicht, dazu haben wir einen freien Willen. Daraus folgt ja erst einmal nichts böses. Nur dadurch das wir Menschen zum erstenmal etwas getan haben, was G’tt uns verboten hat, haben wir genau diese Erfahrung gemacht und dadurch gelernt damit umzugehen. Diese Erkenntnis haben wir dadurch erhalten.
Ist dann der Begriff der Sünde ein Begriff, den allein die
Kirche geprägt hat? Hat die Kirche überhaupt erst damit
angefangen, dieses abweichende Verhalten zu bewerten?
Nein, natürlich ist es gut, dass zu tun, was G’tt von uns fordert und Er selbst hat für vieles Strafen erlassen. Letztlich haben wir aber die Freiheit es dennoch nicht zu tun. Die Lehre von der Hölle, welche ja im christlichen Begriff der Sünde enthalten ist, erstand wirklich erst später, aber auch Rabbiner tun sich seit jeher mit dem Problem von Lohn und Strafe schwer.
Schalom*,
Eli
„Lies nicht Frieden, sondern ‚Erbaue den Frieden‘“. (Frei nach Talmud, da gerade keinen zur Hand)
Hallo Christoph.
Beten wir deshalb „…und führe uns nicht in Versuchung“?
Nu, ich gehe einmal davon aus, dass die Frage nicht an mich geht, sondern an die, welche diese Stelle beten
Schalom,
Eli
Hallo Demetrius!
Das liest sich alles sehr systematisch. Steckt dahinter nicht
nur dein Wissen, sondern möglicherweise auch ein prominenter
Philosoph und wenn ja, wen zitierst Du hier?Viele Grüße!
Christoph
Hallo Christoph,
das ist alles auf meinem „Mist“ gewachsen.
Ob es da auch einen prominenten Philosoph gibr mit ähnlicher Erkenntnis, weiß ich nicht.
Die GANZE Bibel ist REINE Symbolik - und eben kein Tatsachenbericht.
Die Bibel zeigt in ihren Symbolen die 22 Bewusstseinsstufen des Menschen bei seiner geistigen Entwicklung. (JesusGESCHICHTE - MosesGESCHICHTE - usw.)
Was bei Moses die 7 Plagen sind, bei Abraham die Sintflut und bei Jesus die Gefangenname - Kreuzestod, zeigt die GLEICHE Bewußtseinsstufe!
MfG,
Demetrius
Hi Herb,
Im Übrigen gibt es das Böse nicht. Ist alles nur eine Frage
des Ausgangspunktes.
Soziale individualisierte Wesen brauchen eine Ethik als Grundlage aller sozialen Systeme. Es gibt nicht DIE Ethik, es gibt beliebig viele und sie können sich gegenseitig drastisch widersprechen. Entscheidend ist nur, dass alle Individuen innerhalb einer sozialen Gemeinschaft die selbe (willkürliche) Ethik haben.
Die Ethik legt fest, was Gut und Böse ist. Weil wir eine Ethik haben MÜSSEN, gibt es für uns auch immer zwingend ein Böse.
Gruss,
Jochen
Hallo Elimelech!
Ich muss an dieser Stelle gestehen, dass ich die Stelle in der
Bibel vor meinem Posting nicht noch einmal nachgelesen habe.Hat hoffentlich auch niemand verlangt - sonst bräuchten wir
auf lange Sicht ja kein w.w.w. mehr
Beruhigend zu lesen!
Aber handelt es sich bei der „Früchte-Version“ um eine
korrigierte Fassung des Berichts? Stand dort niemals das Wort
„Apfel“?Nu, in keiner mir bekannten „Orginal“-Version steht dort
Apfel, noch kenne ich einen jüdischen Kommentar welche hier
von einem Apfel ausgeht. Es gibt aber über die genaue Frucht
eine Diskussion. So gibt es neben der Traube noch andere
Ansichten, z. B. Granatäpfel. Vielleicht kommen daher die
„christlichen“ Äpfel?
Es ist ja interessant, was sich in den Köpfen so alles festsetzt. Ich bin fest davon überzeugt, dass auch viele wirklich bibelfeste Christen ( zu denen ich mich nicht zähle )der unerschütterlichen Meinung sind, dass Eva mit einem Apfel verführt wurde.
Aber wie konnte es eine erste Sünde geben, wenn es nichts
Böses gab? War das Übertreten von Gottes Gebot selbst also
möglicherweise nicht böse?Was soll den das Böse sein? Dieses Konstrukte gibt es im
Judentum nicht, weswegen ich mir mit der Beantwortung der
Frage immer etwas schwer tue.
Damit hast Du eine weitere von mir gestellte Frage, nämlich die nach der jüdischen Interpretation quasi schon ein wenig mitbeantwortet.
Ist dann der Begriff der Sünde ein Begriff, den allein die
Kirche geprägt hat? Hat die Kirche überhaupt erst damit
angefangen, dieses abweichende Verhalten zu bewerten?Nein, natürlich ist es gut, dass zu tun, was G’tt von uns
fordert und Er selbst hat für vieles Strafen erlassen.
Letztlich haben wir aber die Freiheit es dennoch nicht zu tun.
Die Lehre von der Hölle, welche ja im christlichen Begriff der
Sünde enthalten ist, erstand wirklich erst später, aber auch
Rabbiner tun sich seit jeher mit dem Problem von Lohn und
Strafe schwer.
Was sagt der Rabbiner denn dazu?
Schalom*,
Eli„Lies nicht Frieden, sondern ‚Erbaue den Frieden‘“. (Frei nach
Talmud, da gerade keinen zur Hand)
Wieder etwas gelernt! Jetzt mit dem „korrekten“ Übersetzung im Hinterkopf:
Schalom (schreibt man diesen Gruß mit oder ohne C? )
Hallo Christoph.
Beten wir deshalb „…und führe uns nicht in Versuchung“?
Nu, ich gehe einmal davon aus, dass die Frage nicht an mich
geht, sondern an die, welche diese Stelle beten
Ja dann gebe ich die Frage einmal an die anderen „Kandidaten“ weiter!
Schalom,
Christoph
Hallo Demetrius!
Das liest sich alles sehr systematisch. Steckt dahinter nicht
nur dein Wissen, sondern möglicherweise auch ein prominenter
Philosoph und wenn ja, wen zitierst Du hier?Viele Grüße!
Christoph
Hallo Christoph,
das ist alles auf meinem „Mist“ gewachsen.
Dann erfinde doch einmal einen Namen für diese Philosophie!
Hi Jochen,
nicht ganz richtig (finde ich). Es gibt kein Schwarz/Weiss oder Gut/Böse. Es gibt IMHO nur Schattierungen davon, zumindest was den Menschen betrifft.
Soweit ich das einschätzen kann gilt in unserer Gesellschaft, dass die Leute selber denken (können) sollen. Also war der hypothetische Biss in den Apfel (meinetwegen auch Traube) eine Tat, um an Informationen zu gelangen, somit war die Schlange eine „Heilsbringerin“ und Gott ist Böse (na gut, grau 
), weil er Informationen zurückhält.
Viele Grüsse,
Herb
Hallo Christoph,
das ist alles auf meinem „Mist“ gewachsen.
Ob es da auch einen prominenten Philosoph gibr mit ähnlicher
Erkenntnis, weiß ich nicht.Die GANZE Bibel ist REINE Symbolik - und eben kein
Tatsachenbericht.
Die Bibel zeigt in ihren Symbolen die 22 Bewusstseinsstufen
des Menschen bei seiner geistigen Entwicklung.
(JesusGESCHICHTE - MosesGESCHICHTE - usw.)
Erklär doch mal, was du unter diesen Bewusstseinsstufen (und warum genau 22) du meinst? Ich kenn bloß zwei - entweder entscheide ich mich für oder gegen Gott.
Gruß Tobias
Hi Jochen,
nicht ganz richtig (finde ich). Es gibt kein Schwarz/Weiss
oder Gut/Böse. Es gibt IMHO nur Schattierungen davon,
zumindest was den Menschen betrifft.
Soweit ich das einschätzen kann gilt in unserer Gesellschaft,
dass die Leute selber denken (können) sollen. Also war der
hypothetische Biss in den Apfel (meinetwegen auch Traube) eine
Tat, um an Informationen zu gelangen, somit war die Schlange
eine „Heilsbringerin“ und Gott ist Böse (na gut, grau
weil er Informationen zurückhält.
Klar gibt es Schwarz/Weiß (und wenn es in der Farblehre ist). Nein, im Ernst. Warum soll ich einen Krieg zb verurteilen, wenn er gar nicht schwarz (böse) ist? Wäre doch quatsch. Warum wird dann die Ethik (gutes Tun) so groß geschrieben, wenn es das Gute nicht gibt.
Du stellst die Schlange als Heilsbringerin hin - obwohl sie doch auch Informationen zurückgehalten hat?!?!
Stell dir vor, du sagst (soweit vorhanden) deinem kleinen Kind Den Herd fasst du nicht an." Die Begründung, dass es sehr heiß sein kann, sparst du dir, weil du weißt, dass es das Kind gar nicht versteht. Also, nicht weil du ihm das Herdanfassen vorenthalten willst, sondern weil du es schützen willst, verbietest du ihm das.
Dann kommt jemand daher und sagt dem Kind: „Ja, mit dem Herd kannst du kochen.“ (obwohl das Kind eigentlich auch nicht wissen dürfte, was das ist!). Und wenn das Kind es dann probiert, passiert natürlich nicht alles zum Guten.
Und auch der Teufel (die Schlange) hat Eva versprochen, dass sie sein wird wie Gott. Doch woher wollte sie wissen, wie Gott ist?
Und ich behaupte: Es gibt seit Urbeginn (auch ein Quatsch, wenn man behauptet, dass Gott ewig ist…) das Gute und das Böse. Sonst hätte sich der Lichtengel („Luzifer“) ja auch gar nicht dafür entscheiden können. Aber auch Gott musste sich entscheiden - und er hat sich für das Gute entschieden.
Dadurch dass nun Eva ungehorsam war, fand auch das Böse Einzug in diese Welt. Auch ging es dem Teufel nicht nur um die „Verführung“ Evas sondern auch um ein Heim (die Erde), da er aus dem Himmel geworfen wurde. Und damit sind auch die „Götter“ (ich glaub wirklich, dass diese nicht nur Theorie sind, sondern der Teufel und seine Engel).
So, ich muss weiter…
Gruß
Hallo Elbin!
>>Hätte Gott doch einfach den Baum der Erkenntnis gar
nicht hingestellt, wir lebten heute noch im Paradies. Aber wir
könnten nicht beweisen, dass wir gehorsam sind>Wäre das denn so schlimm? Die Voraussetzungen dafür, dass
es uns schlecht geht, wurden also von Gott gleich mit
geschaffen.Die Sache wird verständlicher, wenn wir die damalige Situation
näher beleuchten. Adam und Eva waren zu der Zeit die einzigen
von Gott direkt geschaffenen Menschen auf der Erde. Um die
Erde mit Menschen zu füllen, wäre es möglich gewesen, dass
Gott die weiteren Menschen auch direkt geschaffen hätte.Das wollte aber Gott nicht, sondern er legte in Adam und Eva
die Kraft, dass sie sich selbst fortzeugen können. Aber er
legte nicht nur diese Kraft in sie, sondern belehrte sie auch
in allen Dingen vollkommen, zuletzt auch, wie sie sich
fortzeugen sollten. Dann aber, als sie alles verstanden
hatten, sagte er zu ihnen, sie sollten sich nicht sogleich,
sondern erst dann fortzeugen, wenn er wiederkommen würde.Das was die Probe ihres Gehorsams! Bei Moses ist diese Probe
in ein Bild von der verbotenen Frucht gekleidet. Die verbotene
Frucht war der erste, noch verbotene und von Gott noch nicht
gesegnete Geschlechtsverkehr.
Hä??? So ein Quatsch. In der Bibel die ich kenne (übrigens auch zu finden auf www.bibleserver.com) steht nur da, dass Gott den Gehorsam haben wollte, dass Adam und Eva nicht von der Frucht essen. Hier geht es keineswegs um Sex. Daher kommt aber dieses „komische“ Verhalten der meisten Christen Sex gegenüber.
Gruß
Da sprichst Du etwas an, was mir noch gar nicht so aufgefallen
ist. Wenn man die Schöpfungsgeschichte einmal genau liest,
stellt man fest, dass die Gedanken und die Worte ursprünglich
nicht Teil des Schöpfungsaktes waren. Oder doch?
Meinst du, dass der Mensch nicht reden konnte oder so? Wenn Gott den Menschen geschaffen hat, dann komplett („siehe es war sehr gut.“)
Im Anfang war das Wort und das Wort ist Fleisch geworden… Aber warum
konnte der Mensch dann nicht vom ersten Atemzug an denken? Ist
es vielleicht nur deshalb zum Sündenfall gekommen, weil der
Mensch nicht denken konnte und deshalb Gottes Mahnung nicht
verstand?
Klar konnte der Mensch denken - sonst hätte Eva sich ja nicht entschieden , die Frucht zu nehmen. Ein Tier hätte das nicht gemacht („nicht vorprogrammiert.“)
Hi,
klar ist ein Krieg in unserer Ethik zu verurteilen, aber auch ein Krieg ist nie ganz schwarz, also absolut böse. Wenn „die Guten“ den Krieg immer vermeiden würden, dann würden „die Schwarzen“ die Welt beherrschen. Oder anders gesagt: Wenn die Klugen immer nachgeben, regieren die Dummen die Welt.
Das ganze ist jetzt bitte ohne Bezug auf den Irak zu sehen! (traurig genug, dass ich das hier extra dazu schreiben muss)
Dein Beispiel mit dem Kind ist mir auch schon selber eingefallen. Aber um dem Kind eine eigene Entscheidung und das Lernen zu ermöglichen, sollte man meiner Meinung nach dem Kind sagen, dass der Herd sehr heiss ist und es sich daran sehr Weh tun kann. Wenn es sich trotzdem daran verbrennt, dann kann es daraus lernen, dass es richtig war, was die Eltern gesagt haben. Und das Kind hat eine eigene Entscheidung gefällt. Lernen kann auch Weh tun.
Meine Meinung ist einfach, dass das zurückhalten von Informationen schlecht ist, auch wenn es gut gemeint ist. Durch zurückhalten von Informationen verhindert man mündige Menschen.
Aus diesem Grund bin ich auch gegen jede Zensur. Ich kann selber denken.
Um zur Schlange zurück zu kommen: Wenn Gott seiner angeblichen Schöpfung alle nötigen Informationen gegeben hätte, dann wäre eine freie Entscheidung möglich gewesen. So wie es allerdings aussieht, hat Gott seine Aufgabe schlecht gemacht und es der Schlange ermöglicht, durch das geben von mehr Information eine Entscheidung zu provozieren, die Gott so möglicherweise nicht gewollt hat. Wenn Gott aber (wie manche behaupten) allwissend ist, dann hat er gewusst, was passieren wird, und damit hat er gewollt, dass die Menschen aus dem Paradies ausziehen.
Da versteh ich dann nicht mehr, warum irgend jemand den noch anbeten will
dezent abschweifende Grüsse,
Herb
Hallo Tobias!
Warum sagst Du zu meinen Ausführungen Quatsch, bevor Du sie nicht selbst nachgeprüft hast? Es gibt die gute Regel: „Prüfet alles und das gute behaltet“
Die Bibel ist Gottes Wort und der Geist Gottes ist immer noch hinter den Worten verborgen. Aber wir verstehen es heute nicht mehr diesen Geist zu ergründen und schauen nur noch nach den Worten.
2Kor 3,6 … Denn der Buchstabe tötet, aber der Geist macht lebendig.
In der Offenbarung Jesu durch Jakob Lorber sind die damaligen Verhältnisse so detailliert und logisch beschrieben, dass wir heutigen Menschen sie verstehen können. Alle wichtigen Fragen die ein ernster Gottsucher haben kann, sind beantwortet!
Gruß Helmut
eine Logikfrage…
Hallo Eli,:
Du sagst, es gab vor dem Sündenfall kein Böses auf der Welt.
Wie kann dann Gott behaupten, dass das Naschen in Nachbars Garten für Adam und Eva was böses war?
Zu dem Zeitpunkt war es nichts Böses.
Denn jemand, der nur Licht aber keinen Schatte kennt, kann sich gar nicht vorstellen, was Schatten ist. Er kommt gar nicht auf die Idee, dass es so etwas gibt.
Genauso ist jemand, der nur das Gute kennt unfähig etwas Böses zu tun.
Grüße
Raimund
Erklär doch mal, was du unter diesen Bewusstseinsstufen (und
warum genau 22) du meinst? Ich kenn bloß zwei - entweder
entscheide ich mich für oder gegen Gott.Gruß Tobias
Der Tarot zeigt die 22 Bewusstseinsstufen des Menschen. Ursprung aus Ägypten (Tora der Juden - aus Ägypten mitgbracht (Bundeslade - das Allerheiligste)).
Das beste Buch das ich dazu kenne - von Elisabeth Haich:
http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3769905997/qid…
Mit den Tarotkarten wird natürlich viel Mist von Unwissenden gemacht (Kartenlegen). Ist mir auch klar.
Das ändert aber nichts an der höchsten WAHRHEIT, die dahinter steckt. (in der Symboliik)
Die Bibel ist der REINSTE Tarot!
MfG,
Demetrius
Dann erfinde doch einmal einen Namen für diese Philosophie!
Den habe ich doch längst! Vsdiopfhgoithnsdlägknjäasetj!
Das mußt Du aber auch RICHTIG aussprechen - gelle. :- ))
Demetrius
Die Bibel ist der REINSTE Tarot!
Hallo,
ich würde sagen, die Bibel ist die REINSTE WAHRHEIT. Warum noch etwas dazudichten? Ist doch quatsch. Erst einmal das verstehen, was schon in der Bibel steht.
Gruß