Der zweifaltige Gott

Hallo,

die Gottesvorstellung selber: es ist wahrscheinlich nicht so einfach, wie ich es jetzt zu schematisieren versuche.

Der Zoroastrismus kennt einen guten Gott und eine böse Macht. Der gute Gott erschafft alles Gute, die böse Macht kontert jeweils und erschafft etwas für den Menschen schlechtes. Im AT kennt man diese böse Macht nicht. Daher ist dort Gott alleine für alles Erschaffene verantwortlich, auch für die den Menschen nachteiligen Dinge.

Z.B. die Sintflut hat alleine Gott geschickt. Wer sonst? Man findet zwar die Schuld dann beim Menschen selber, um Gott zu entschuldigen, aber Auslöser war Gott. Schließlich kommen auch unschuldige Menschen und Kinder dabei um.

Die Verschleppung ins Exil: Gott kümmert sich nicht mehr um ‚uns‘, weil wir zu sehr Götzen verehrten.

Jesus spricht von ‚seinem‘ Vater immer nur im Sinne von guten Dingen, vom stets verzeihenden Gott. Der Satan verdirbt alles. Wer sich auf Seiten des Satans stellt, ist selber schuld, wenn ihm schlechtes widerfährt.

Nun meine Schematisierung: Das Christentum bezieht sich hauptsächlich auf den guten Gott, der über Jesus aus dem Zoroastrismus kommt. Wenn man jedoch aus dem AT rezitiert, kommt auch diese andere Komponente, nach der Gott auch für die Leiden in der Welt verantwortlich ist, zu Tage.

Das ergibt eine etwas zwiespältige Vorstellung von Gott, ein ‚zweifaltiger‘ Gott, der Gutes, wie manchmal auch Böses in Wutausbrüchen und Anfällen von Lustlosigkeit zeigt.

Gruß FraLang

Hallo FraLang,

ein schöner Zugang zur Dogmatik, allerdings sehr holzschnittartig.

Es gibt eben AT und AT. Darin differieren die Gottesbilder sehr, und zwar durchaus mit Auswirkungen darauf, ob nun alle Geistwesen Gottes Knechte und somit irgendwie auf der Seite Gottes seien oder nicht.

Schon in der Genesis ist klar, dass die Schlange nicht Gott ist. Wer fragt nun danach, ob sie letztlich auch Sein Geschöpf sei? An sich kein Problem: sie ist es, aber sie ist eben doch ein von Gott völlig losgelöster, eigenständiger Geist.

Gruss,
Mike

In christlichen Kreisen ein kontroverses Thema. Der Gott des AT’s und des NT’s ist nach biblischer Auffassung (NT) aber der Selbe:

Hebr 13,8 Jesus Christus gestern und heute und derselbe auch in Ewigkeit.
Jak 1,17 Alle gute Gabe und alle vollkommene Gabe kommt von oben herab, von dem Vater des Lichts, bei dem keine Veränderung ist noch Wechsel des Lichts und der Finsternis.

Das AT wird im NT als „Zuchtmeister“ beschrieben:
Gal 3,24 So ist das Gesetz unser Zuchtmeister gewesen auf Christus hin, damit wir durch den Glauben gerecht würden.
Gal 3,25 Nachdem aber der Glaube gekommen ist, sind wir nicht mehr unter dem Zuchtmeister.

Gott im AT(z.B.):
Spr 13,24 Wer seine Rute schont, der hasst seinen Sohn; wer ihn aber lieb hat, der züchtigt ihn beizeiten.
Gott im NT(z.B.):
Hebr 12,6 Denn wen der Herr lieb hat, den züchtigt er, und er schlägt jeden Sohn, den er annimmt.«
Hebr 12,7 Es dient zu eurer Erziehung, wenn ihr dulden müsst. Wie mit seinen Kindern geht Gott mit euch um; denn wo ist ein Sohn, den der Vater nicht züchtigt?

Dualismus in Christentum, Gnosis und Zoroastrismus
Hi FraLang.

Habe die Satansdebatte zwar ausgelöst, aber nicht mehr weiter verfolgt. Bin wieder zurück, um unserem „professionellen Philosophen“ als Zielscheibe für Tintenfasswürfe zur Verfügung zu stehen.

Im AT kennt man diese böse Macht nicht. Daher ist dort Gott alleine für alles Erschaffene verantwortlich, auch für die den Menschen nachteiligen Dinge.

Er kooperiert dort einvernehmlich mit Satan, seinem einfallsreichen Diener, der mit seinen Gehilfen einige von Jahwes Rachegelüsten in die Tat umsetzt. Erst durch den zoroastrischen und wohl auch essenischen Einfluss bildete sich im Judentum die dualistische Funktion des Satans heraus.

Jesus spricht von ‚seinem‘ Vater immer nur im Sinne von guten Dingen, vom stets verzeihenden Gott.

Stimmt so nicht. Einige Jesuszitate (natürlich nachträglich in den Mund dieser hypothetischen Figur gelegt) belegen das Gegenteil (außer man hält Brutalität für ein „gutes Ding“): z.B. in Lk 16,24, Mt 13,42, Mt 25,41, wo der angebliche Friedensbringer Jesus mit Gottes grausamem Zorn droht.

Die Vorstellung vom „guten Gott“ des NT ist nur ein Produkt der christlichen Propaganda, nicht mehr. Faktisch enthält der Text viele Gegenbeispiele.

Nun meine Schematisierung: Das Christentum bezieht sich hauptsächlich auf den guten Gott, der über Jesus aus dem Zoroastrismus kommt.

Ich sehe keinen wesentlichen Unterschied, was die Zwiespältigkeit des Gottes angeht, zwischen dem Gott des AT und des NT. In ersterem liebt Gott (im Prinzip) das erwählte Volk und verdammt (im Prinzip) alle Nichtjuden (die aber auch seine Geschöpfe sind…). In letzterem liebt er alle Gläubigen und verdammt alle Ungläubigen. Der Unterschied liegt nur in der Globalisierung der Zielgruppe (nicht mehr nur Israel, sondern alle Menschen). Das Prinzip „Zuckerbrot und Peitsche“ ist das gleiche.

Die Idee vom „guten Gott“ ist viel eher in der gnostischen Religion realisiert als im Christentum. Die Gnosis betrachtete Jahwe als „bösen Gott“ und als Demiurgen der Materiewelt und nannte ihn Jaldabaoth. Dessen Glaube, dass es keinen Gott über ihm gäbe, ja dass er der einzige Gott sei, das sei nur seinem Unwissen um seine Herkunft zu verdanken (von der gnostischen Obergöttin Barbelo ohne Paarungspartner geboren). Der „gute Gott“ dagegen ist transzendent und erinnert stark an die mystischen Konzepte der Antike und des Fernen Ostens.

Dass das Christentum den Dualismus von Gott und Satan konzipierte, war eine Weiterentwicklung des jüdischen Satanskonzepts, das sich bekanntlich dem Zoroastrismus verdankt. Das geschah literarisch etwa ab dem 3. Jh. v.u.Z. in den Chroniken.

Das Christentum ist nun einmal komplett synkretistisch: es hat nichts Eigenes entwickelt, alle Komponenten seines Systems stammen aus anderen Religionen.

In der vorzoroastrischen, also vedischen Zeit im Iran gab es erste Vorstellungen einer moralischen Weltordnung, die dann durch Zarathusthra zum rigiden Prinzip eines monotheistischen Systems wurde. In der sarmatischen und alanischen Lehre z.B. erscheint erstmals in der Religionsgeschichte das Motiv des Gerichts über die verstorbenen Seelen. Der Gott Rashnu entscheidet über das weitere Schicksal und schickt die Sünder in den hamestagan, die feurige Hölle, allerdings nur befristet, da alle Seelen am Ende der Zeit in ihren Leibern wiederauferstehen werden.

Was dem späteren dualistischen System des Zoroastrismus zu seinem gewaltigen Einfluss verhalf, waren auch die politischen Zeitumstände. Gerade entstand ein riesiges Reich mit einem unüberschaubaren Polytheismus, der keine klaren moralischen Strukturen erkennen ließ. Da kam Zarathustras Lehre gerade recht: ihre dualistische Struktur hob sie klar von der Struktur ihrer Konkurrenten ab und bot auch die Möglichkeit einer stärkeren moralisch-psychologischen Macht über die Menschen als die mit Opferritualen, starken Drogen und ultrabrutalen Orgien operierende vedische Religion. Nicht dass Zarathustra etwas gegen ekstatische Bewusstseinszustände gehabt hätte – er hatte seine Ideen auch in Trancezuständen entwickelt und bei den skythischen Schamanen das Haschischrauchen kennengelernt -, er hielt die vedischen Exzesse aber für maßlos übertrieben, was sie sicher auch waren.

Seelenheil oder Hölle – das waren nun die Alternativen, die nach dem physischen Tod auf die Menschen zukam. Das ist psychologisch sehr effektiv, wie auch die Geschichte des Christentums beweist, das mit diesem Dualismus lange Zeit das Denken der Menschen verdunkelte.

Chan

Hallo,

auch wenn ich das Gefühl, die Frage verpasst zu haben, nicht loswerde, so doch ein paar Anmerkungen.

Das unterschiedliche Verhalten Gottes zeigt sich im AT bereits durch zwei verwendete Namen für Gott, Elohim und JHWH, und gilt trotz Adaption der Urkundenhypothese nach wie vor als Hinweis auf verschiedene redaktionelle Überarbeitungen.

Meines Wissens legt die jüdische Theologie die Gottesnamen unterschiedlich aus. Wenn JHWH verwendet wird, ist vom liebenden, bamherzigen Wesen Gottes die Rede, und Elohim bezeichnet den Gerechtigkeit wirkenden Gott.

Der Ursprung des Bildes von Jesus und dem Gottesbild des Christentums ist vielfältig. Man findet natürlich Wurzeln im Judentum, aber auch in vielen anderen antiken Vorstellungen und auch Kulten (Mithraskult, Essenismus, Gnosis, und viele, viele andere mehr - unabhängig davon, dass viele später als Häresie bezeichnet wurden).

Zu guter Letzt finde ich den Gebrauch „zweifaltig“ für dein entworfenes Gottesbild als unpassend gewählt, denn dessen Dreifaltigkeit ist ja christliches Dogma, der Begriff damit einzigartig belegt. Dualistisch vielleicht, aber nur für das alte Testament. Liebend und barmherzig für das Christentum, wobei ich noch nicht verstanden habe wie sich in dieses Bild die Vorstellung einer Hölle einschleichen konnte (das aber nur als Randbemerkung).

Langer Text als Antwort auf keine Frage. Achja, auf den Zoroastrismus bin ich in meiner Literatur über das Christentum noch nie gestolpert, genausogut könnten die Einflüsse auch aus anderen dualistisch geprägten Kulten eingeflossen sein. Ich würde mich da namentlich nicht festlegen.

Grüße
fliegerbaer

Hallo

Schon in der Genesis ist klar, dass die Schlange nicht Gott
ist. Wer fragt nun danach, ob sie letztlich auch Sein Geschöpf
sei? An sich kein Problem: sie ist es, aber sie ist eben doch
ein von Gott völlig losgelöster, eigenständiger Geist.

Könntest du mir das mit dem losgelösten, eigenständigen Geist bitte näher erlären?

Gruss
pue

Hallo pue,

Hintergrund: Es geht um Geistwesen (Gott als Geistwesen, Mensch als Geistwesen, Engel als Geistwesen, Dämonen als Geistwesen), obgleich auch Körper dasind (Mensch und Schlange).

Vordergrund ist die Lesart des NT: Hier sei ein Geistwesen in die Schlange „geschlüpft“ - Bibelstelle zum Vergleich: „Da fuhr der Satan in den Judas“ (Lk 22,3). Nach christlicher Interpretation ist die Schlange nicht von Natur aus schlecht, sondern wird es durch denjenigen Geist, der das Schlechte verursacht. Da ist also kein völlig selbständiger Dämon, also ist es wichtig, ihn wenigstens insofern frei und losgelöst zu nennen, als dass er von Gott unabhängig ist - soweit das ein Geist überhaupt sein kann.

Stimmt so nicht. Einige Jesuszitate (natürlich nachträglich in
den Mund dieser hypothetischen Figur gelegt) belegen das
Gegenteil (außer man hält Brutalität für ein „gutes Ding“):
z.B. in Lk 16,24,

Der Reiche, der sich Tag für Tag eines prunkvollen Lebens erfreute, leidet nun in der Unterwelt … Das ist Zoroastrismus.

Mt 13,42,

„sie werden zusammenholen alle Ärgernisse und alle, die das Böse tun“
…sie haben ihr Leid selber verschuldet, Zoroastrismus.

Mt 25,41, wo der angebliche
Friedensbringer Jesus mit Gottes grausamem Zorn droht.

"Weichet von mir, ihr Verfluchten, in das ewige Feuer, das dem Teufel bereitet ist und seinen Engeln. "
Sehr typisch: Auch Angra Mainyu schart seine Dämonen um sich. Letztlich werden Angra Mainyu und alle seine Gefolgsleute vernichtet. So wie etwa beim jüngsten Gericht Gott mit den ‚bösen‘ Menschen verfahren wird (und auch der Satan soll angeblich vernichtet werden).

Fortsetzung folgt,
FraLang

Hallo Tanja,

Der Gott des
AT’s und des NT’s ist nach biblischer Auffassung (NT) aber der
Selbe:

Was ist die biblische Auffassung. Meinst du, was im Katechismus steht oder was Paulus sagt? Ist Paulus DIE Bibel?

Hebr 13,8 Jesus Christus gestern und heute und derselbe auch
in Ewigkeit.

Er spricht hier nicht von Jahwe.

Jak 1,17 Alle gute Gabe und alle vollkommene Gabe kommt von
oben herab, von dem Vater des Lichts, bei dem keine
Veränderung ist noch Wechsel des Lichts und der Finsternis.

1,15 Hat aber die Begierde einmal empfangen, gebiert sie die Sünde, die Sünde aber, wenn sie vollbracht ist, gebiert den Tod.
Das passt so überhaupt nicht zum AT. Jahwe ist nicht der Vater des Lichts. Und so launenhaft, wie er ist, kann er hier absolut nicht gemeint sein. Die Sünde gebiert den Tod, also es ist nicht der Vater des Lichts, der tötet, sondern der Sündige tötet sich selber. Das ist Zoroastrismus.

Das AT wird im NT als „Zuchtmeister“ beschrieben:
Gal 3,24 So ist das Gesetz unser Zuchtmeister gewesen auf
Christus hin, damit wir durch den Glauben gerecht würden.
Gal 3,25 Nachdem aber der Glaube gekommen ist, sind wir nicht
mehr unter dem Zuchtmeister.

Das bestätigt aber sehr die unglaubliche Diskrepanz zwischen AT und dem, was Jesus sagte. Im AT gab es keinen Glauben, es fungierte nur als Zuchtmeister? Man wusste nichts von Gott? Also eine schreckliche Zeit, weil man nichts vom ‚Vater‘ wusste. Jahwe war also nicht der Vater, von dem Jesus immer spricht.

Gott im AT(z.B.):
Spr 13,24 Wer seine Rute schont, der hasst seinen Sohn; wer
ihn aber lieb hat, der züchtigt ihn beizeiten.

Das ist das Rzept: Psychopathen, Jugendbanden, Schlägertrupps, Neonazis.

Gott im NT(z.B.):
Hebr 12,7 Es dient zu eurer Erziehung, wenn ihr dulden müsst.
Wie mit seinen Kindern geht Gott mit euch um; denn wo ist ein
Sohn, den der Vater nicht züchtigt?

Meiner! Ich habe meine Kinder nie geschlagen. Aber nimm dir bitte ein Beispiel an Paulus. „Dass die Frau lehre, gestatte ich nicht! Die Frau ist der Abglanz des Mannes. Sie soll ruhig sein und zu Hause ihren Mann fragen! Sie soll sich mit ihren Haaren das Gesicht bedecken oder sich kahlscheren lassen.“

Viel Spaß mit Paulus!

Gruß Fralang

Moin,
ich fürchte, da hast Du Dich unter den Kundigen ein für allemal disqualifiziert:

Der Gott des AT’s und des NT’s ist nach biblischer Auffassung (NT) ::aber derselbe:

Was ist die biblische Auffassung. Meinst du, was im
Katechismus steht oder was Paulus sagt? Ist Paulus DIE Bibel?

Natürlich ist das die binblische Auffassung und nicht nur die des Paulus. Wie könnte sonst der Jesus des Matthäusevangeliums (nur als Beispiel) immer wioeder auf die Thora rekurrieren und eine nue Auslegung derselben vorlegen?

Das AT wird im NT als „Zuchtmeister“ beschrieben:
Gal 3,24 So ist das Gesetz unser Zuchtmeister gewesen auf
Christus hin, damit wir durch den Glauben gerecht würden.
Gal 3,25 Nachdem aber der Glaube gekommen ist, sind wir nicht
mehr unter dem Zuchtmeister.

Das bestätigt aber sehr die unglaubliche Diskrepanz zwischen
AT und dem, was Jesus sagte. Im AT gab es keinen Glauben, es
fungierte nur als Zuchtmeister? Man wusste nichts von Gott?
Also eine schreckliche Zeit, weil man nichts vom ‚Vater‘
wusste. Jahwe war also nicht der Vater, von dem Jesus immer
spricht.

Das zeigt, dass Du nicht weißt, wovon Du sprichst. Hier ist nämlich nicht Tanach (vulgo: Altet Testament) die Rede, sondern vom Gesetz , und das Gesetz ist - für Pauklus als frommen Juden wie für alle Autoren des NTs die Thora, die Fünf Bücher Mose.
Du gehst also mit falschen Prämissen an die Sache heran.

Gott im AT(z.B.):
Spr 13,24 Wer seine Rute schont, der hasst seinen Sohn; wer
ihn aber lieb hat, der züchtigt ihn beizeiten.

Das ist das Rzept: Psychopathen, Jugendbanden, Schlägertrupps,
Neonazis.

Gott im NT(z.B.):
Hebr 12,7 Es dient zu eurer Erziehung, wenn ihr dulden müsst.
Wie mit seinen Kindern geht Gott mit euch um; denn wo ist ein
Sohn, den der Vater nicht züchtigt?

Meiner! Ich habe meine Kinder nie geschlagen.

Na fein, die Tatsache, dass Du Deine Kinder nicht geschlagen hast, qualifiziert Dich aber nicht von vornherein zum Exegeten weder des Tanachs noch des NTs.
Oder hältst Du die Sprüche Salomonis für das unfehlbare Wort Gottes? Ich nicht.

Gruß - Rolf

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Hallo Rolf,

Natürlich ist das die binblische Auffassung und nicht nur die
des Paulus.

Ich denke, eine biblische Auffassung im Sinne einer durchgehenden Meinung darüber, lässt sich nicht ausmachen. Dazu enthält die Bibel viel zu viele unterschiedliche Facetten je eines Themas.

Wie könnte sonst der Jesus des Matthäusevangeliums
(nur als Beispiel) immer wioeder auf die Thora rekurrieren und
eine nue Auslegung derselben vorlegen?

Damit allerdings hast du recht, Matth. nimmt immer wieder Bezug auf das AT. Ziemlich alle Bezugnahmen stellen sich aber bei genauerer Betrachtung als nicht zutreffend heraus. „Auch du Bethlehem wirst einen großen …Feldherrn …hervorbringen, der die Feinde Israels …“ (in etwa so). Die Prophetien treffen eigentlich nicht zu. Sie wurden erstellt, um nachträglich die Juden zu überzeugen. Dabei geht es nicht um das Gottesbild.

sondern vom Gesetz , und das Gesetz ist - für Pauklus als
frommen Juden wie für alle Autoren des NTs die Thora, die Fünf
Bücher Mose.

Damit hast du auch recht. Paulus als frommer Jude fügt allem, was Jesus sagte, wieder jüdische Elemente hinzu. Z.B. Adam und der Sündenfall. Jesus sagt in keinem der Evangelien, dass er gekommen sei, um die Menschen von der von Adam verschuldeten Erbsünde zu erlösen.

Wenn nun das Christentum hauptsächlich das ist, was Paulus sagt, dann deckt sich die Gottesvorstellung doch in AT und NT einigermaßen. Ich denke aber, es ist eben Paulus, der diese zwiespältige Gottesvorstellung in das Christentum bringt. Einerseits der gute, stets verzeihende, gerechte Vater Jesu, dann aber doch der strafende Gott Mose, der meine Urenkel noch für meine Sünden bestraft.

Siehst du keine Unterschiede in den Gottesvorstellungen des AT zu dem, was Jesus über seinen Vater sagt?

Gruß FraLang

Hallo Mike,

Es gibt eben AT und AT. Darin differieren die Gottesbilder
sehr,

Das kommt natürlich noch erschwerend hinzu. Ich sehe aber doch in Summe noch einen beträchtlicen Abstand zu dem Gottesbild, das Jesus von ‚seinem‘ Vater zeichnet.

Schon in der Genesis ist klar, dass die Schlange nicht Gott
ist. Wer fragt nun danach, ob sie letztlich auch Sein Geschöpf
sei? An sich kein Problem: sie ist es, aber sie ist eben doch
ein von Gott völlig losgelöster, eigenständiger Geist.

Auch die Gottessöhne verhalten sich nicht immer ganz nach Vaters Wunsch, z.B. als sie sich die Menschentöchter nehmen, doch es wäre weit gefehlt, sie deshalb als die böse Macht zu bezeichnen.

Dem Gott des AT fehlt die böse Macht an seiner Seite, so wie wir es jetzt im Christentum kennen. Dadurch fehlt ihm auch die Beschützerrolle vor der bösen Macht. Ergibt das nicht Unterschiede?

Gruß,
FraLang

Hallo.

ich fürchte, da hast Du Dich unter den Kundigen ein für
allemal disqualifiziert:

Ach, erst jetzt? Ich meine, die ganzen Diskussionen hier sind doch voll von solchen Missverständnissen, falschen Annahmen, Gleichsetzungen usw., dass doch fast alle sich jeglicher sachlicher Kommentare enthalten.

Alleine schon die Gleichsetzung von ‚Züchtigen‘ mit ‚Schlagen‘ ist hier exemplarisch und niemand versucht doch noch, alles dieses aufzulösen.

Hier zur Zeit noch mitzuverfolgen, ob vielleicht doch noch spannende Fragen oder Diskussionen aufkommen, ist darum fast schon eine Qual. Und diese Qual besteht für mich nicht darin, dieses Unwissen hier auszuhalten, sondern darin, dass die Unwissenden hier zur Zeit darauf bestehen, die Experten des Forums zu sein.

So wird hier soviel Unsinn über das Judentum behauptet, dass man fast verzweifeln könnte. Und Klarstellungen erspare ich mir, da zumindest ich keine Lust habe, dann in Folge respektlos und aggressiv angegangen zu werden.

Gruss,
Eli

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Copyright by Zarathustra
Hi Fliegerbaer.

auch wenn ich das Gefühl, die Frage verpasst zu haben, nicht loswerde, so doch ein paar Anmerkungen.

Keine Sorge, ein UP verfällt frühestens, wenn er ins zweite Drittel der Brettliste reinrutscht.

Das unterschiedliche Verhaltn Gottes zeigt sich im AT bereits
durch zwei verwendete Namen für Gott, Elohim und JHWH, und
gilt trotz Adaption der Urkundenhypothese nach wie vor als
Hinweis auf verschiedene redaktionelle Überarbeitungen
.

Dass letzteres zutrifft, darüber besteht weitgehend Konsens in der Religionswissenschaft. Die „Genesis“ gehört sogar zu den jüngsten Teilen des AT und wurde erst im und nach dem Exil zusammengebastelt.

Meines Wissens legt die jüdische Theologie die Gottesnamen
unterschiedlich aus. Wenn JHWH verwendet wird, ist vom
liebenden, bamherzigen Wesen Gottes die Rede, und Elohim
bezeichnet den Gerechtigkeit wirkenden Gott.

Die Texte widersprechen allerdings diesem Befund. So heißt in:

(„Der Herr“ entspricht im Original immer dem Ausdruck JHWH)

2 Moses 15,3:

Der HERR ist der rechte Kriegsmann; HERR ist sein Name.

Oder Dtn 9,3:

Heute wirst du erkennen, dass der HERR, dein Gott, wie ein verzehrendes Feuer selbst vor dir hinüberzieht. Er wird sie vernichten und er wird sie dir unterwerfen, sodass du sie unverzüglich vertreiben und austilgen kannst, wie es der HERR dir zugesagt hat.

„Geliebt“ hat der „Herr“, dafür aber rigide Bedingungen stellend, nur sein „erwähltes“ Volk - die anderen Völker waren Kanonenfutter. Wo siehst du da „Liebe“ und „Barmherzigkeit“?

Der Ursprung des Bildes von Jesus und dem Gottesbild des
Christentums ist vielfältig. Man findet natürlich Wurzeln im
Judentum, aber auch in vielen anderen antiken Vorstellungen
und auch Kulten

Korrekt. Vor allem der Ausdruck „Wurzel“ :smile:

wobei ich noch nicht verstanden habe wie sich in dieses Bild
die Vorstellung einer Hölle einschleichen konnte (das aber nur
als Randbemerkung).

Ganz einfach. Damit der Christengott als vermeintlich „guter Gott“ in hellem Licht erstrahlen kann, braucht es eine negative Macht, auf die man alles Üble projiziert. Dazu und nur dazu dient die Vorstellung eines Satans. Erfunden hat das Christentum diesen psychologischen Kniff aber nicht, sondern vom Zoroastrismus übernommen. Der Gut-Böse-Dualismus ist eine Erfindung von Zarathustra. Aufgrund der überragenden Bedeutung eines solchen Dualismus kann man das Christentum sogar als einen „halben Zoroastrismus“ bezeichnen, zumal noch andere Elemente (zumindest indirekt über das Judentum) übernommen wurden, wie z.B. das göttliche Gericht und die Apokalypse.

Achja, auf den Zoroastrismus bin ich in meiner Literatur über das Christentum noch nie gestolpert, genausogut könnten die Einflüsse auch aus anderen dualistisch geprägten Kulten eingeflossen sein.

Der Zoroastrismus ist die Mutter aller religiösen Dualismen. Ohne ihn gäbe es überhaupt kein Christentum.

Chan

Hallo

Meines Wissens legt die jüdische Theologie die Gottesnamen
unterschiedlich aus. Wenn JHWH verwendet wird, ist vom
liebenden, bamherzigen Wesen Gottes die Rede, und Elohim
bezeichnet den Gerechtigkeit wirkenden Gott.

Jahwe: … eure Kinder und Kinderskinder … werden zur Rechenschaft gezogen …, 3000 ihrer Landsleute wurden erschlagen in nur einer Nacht (weil sie nicht an das glaubten, was Moses ihnen sagte).

Wo ist hier das liebende, barmherzige Wesen Gottes?

Elohim: Sintflut. Kinder, schwangere Frauen, selbst das Vieh im Stall muss elendiglich verrecken.

Wo ist hier der in Gerechtigkeit wirkende Gott?

Der Ursprung des Bildes von Jesus und dem Gottesbild des
Christentums ist vielfältig. Man findet natürlich Wurzeln im
Judentum, aber auch in vielen anderen antiken Vorstellungen

Richtig, mE insbesondere im Zoroastrismus.

Zu guter Letzt finde ich den Gebrauch „zweifaltig“ für dein
entworfenes Gottesbild als unpassend gewählt, denn dessen
Dreifaltigkeit ist ja christliches Dogma, der Begriff damit
einzigartig belegt.

Ein Monopol?

Ich verwende hier absichtlich ‚zweifaltig‘, weil es genau das ausdrückt, was mit dreifaltig auch gemeint ist. Hier sind es zwei Mächte, die vereint sind in einem Gott: Die Macht des Guten aber auch die des Unvollkommenen. Im NT werden diese beiden Rollen dann getrennt.

Langer Text als Antwort auf keine Frage. Achja, auf den
Zoroastrismus bin ich in meiner Literatur über das Christentum
noch nie gestolpert,

Mit welcher Literatur befasst du dich denn?

genausogut könnten die Einflüsse auch aus
anderen dualistisch geprägten Kulten eingeflossen sein.

Welche dieser Art gab es damals in jener Region?

Gruß Fralang

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Weißt Du, es ist seit langer Zeit sowohl in der Theologie wie in der Religionswissenschaft überholt, zwei Götter oder Gottesvorstellungen zu konstruieren - einen zornigen und strafenden aus dem Tanach („Auge umd Auge…“ - das wird üblicherweise in absolut blödsinnigen Zusammenhängen gebraucht) und einen freundlichen, gnädigen aus dem NT.
Beide Aspekte lassen sind in beiden Teilen der Bibel finden; im Übrigen ist es ungut, immer von „der Bibel“ zu reden. Natürlich gibt es da durchgehende und konstituierende Vorstellungen, aber die Theologie der einzelnen Verfasser differiert doch teilweise erheblich.

Es ist auch wenig hilfreich, die Reden Jesu oder die sog. „Reflexionszitate“ mit dem wirklichen Verlauf der Geschichte zu konfrontieren und nach den Kategorien „eingetroffen“ oder „nicht eingetroffen“ einzuteilen.
Alle Evangelisten haben nach 70, also nach der Zerstörung Jerusalems, geschrieben, und alle haben auf ihre eigene Weise darauif reagiert, indem sie den Tod Jesu und die Zerstörung Jerusalems (Das ist die Frage des Markus: Wo ist der Messias geblieben, als der Tempel Gottes zerstört wurde?), die Auferstehung und das anschließende Entstehen der Gemeinde zusammenzudenken versuchten.

Sie haben also alle eine bis zwei Generationen nach Jesus geschrieben, unter völlig veränderten politischen und gesellschaftlichen Bedingungen. Diese Bedingungen spiegeln sich in ihren Evangelien, und es wäre a-historisch und anachronistisch, diese Zustände und Umstände auf die Zeit Jesu zu übertragen.
Beispiel: Die Pharisäer, die in den Evangelien so oft vorkommen, gab es zur Zeit Jesu so gar nicht. Die sind eine Folge und Erscheinung der Zerstzörung Jerusalems.

Alles in Allem: Du solltest Dich vielleicht doch ein wenig genauer informieren.

Gruß - Rolf

1 Like

Lieber Elimelech,

da fällt mir immer wieder Hanns-Dieter Hüsch ein, der den Niederrheiner so beschrieb: Er hat von nichts eine Ahnung, kann aber alles erklären.

Du siehst: Der Niederrhein ist überall.

Gruß - Rolf

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Das zoroastrische Skelett des Christentums

Stimmt so nicht. Einige Jesuszitate (natürlich nachträglich in
den Mund dieser hypothetischen Figur gelegt) belegen das
Gegenteil (außer man hält Brutalität für ein „gutes Ding“):
z.B. in Lk 16,24,

Der Reiche, der sich Tag für Tag eines prunkvollen Lebens
erfreute, leidet nun in der Unterwelt … Das ist
Zoroastrismus.

Natürlich steckt im Christentum, wie ich auch an Fliegerbaer schrieb, jede Menge Zoroastrismus, dieser ist quasi das tragende Skelett von jenem, aber was hat das mit den Jesuszitaten zu tun, die belegen, dass sein „Gott“ nicht nur „barmherzig“ ist, sondern auch brutal, was, so scheint mir, dem widerspricht, was du über Jesus´ Gottesbild schriebst.

Fortsetzung folgt…

Nur zu.

Chan

doch voll von solchen Missverständnissen, falschen Annahmen,

und niemand versucht doch noch, alles
dieses aufzulösen.

dieses Unwissen hier auszuhalten, sondern darin, dass die

So wird hier soviel Unsinn über das Judentum behauptet, dass

man fast verzweifeln könnte. Und Klarstellungen erspare ich
mir,

Schade, schade, jammerschade! Der einzige, der gewusst hätte, wie wirklich alles war. Gib uns doch wenigstens einen Wink! So müssen wir in unserer Unwissenheit im Dunklen weitertappen.

Fralang

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Sie haben also alle eine bis zwei Generationen nach Jesus
geschrieben, unter völlig veränderten politischen und
gesellschaftlichen Bedingungen. Diese Bedingungen spiegeln
sich in ihren Evangelien, und es wäre a-historisch und
anachronistisch, diese Zustände und Umstände auf die Zeit Jesu
zu übertragen.

Das ist schon klar. Wenn wir von ‚zu Lebzeiten Jesu‘ sprechen, dann betrifft das eigentlich die Zeit um 2 Generationen danach. Das ist ein interessanter Gedankengang. Wenn Jesus zu den Pharisäern sprach, dann sprachen eigentlich tonangebende Urchristen 2 Generationen danach zu jenen Pharisäern, die es erst in dieser Zeit gab. Und jene Pharisäer könnten ja rückwirkend durch Jesus selbst beeinflusst worden sein.

Beispiel: Die Pharisäer, die in den Evangelien so oft
vorkommen, gab es zur Zeit Jesu so gar nicht. Die sind eine
Folge und Erscheinung der Zerstzörung Jerusalems.

Weißt Du Näheres über die Pharisäer zur Zeit Jesu? Also sagen wir im Jahr 0. Weiß man darüber etwas? Die Sadduzäer dürfte es ja wohl gegeben haben. Die Pharisäer wohl auch, aber dass die Pharisäer die Auferstehung akzeptierten, könnte erst später als Rückwirkung über das Christentum gekommen sein.

Alles in Allem: Du solltest Dich vielleicht doch ein wenig
genauer informieren.

Da hast Du schon wieder recht. Ich versuche unter anderem, hier im Forum Hinweise zu erhalten.

Gruß,
FraLang