Der zweifaltige Gott

Wissenschaft Religionswissenschaft
#21

Etwas mehr Mut, bitte!
Hi Eli.

Ich meine, die ganzen Diskussionen hier sind
doch voll von solchen Missverständnissen, falschen Annahmen,
Gleichsetzungen usw., dass doch fast alle sich jeglicher
sachlicher Kommentare enthalten.

Hier zur Zeit noch mitzuverfolgen, ob vielleicht doch noch
spannende Fragen oder Diskussionen aufkommen, ist darum fast
schon eine Qual.

„Spannend“ kann eine Diskussion doch erst sein, wenn kontroverse Auffassungen bestehen. Missverständnisse und falsche Annahmen gehören notwendig dazu, die Frage ist dann nur, auf die Konten welcher Diskussionsteilnehmer sie gehen. Du machst es dir zu einfach, deine Nichtteilnahme zu begründen. Statt Argumente einzubringen, beklagst du dich nur darüber, dass es Leute gibt, die andere Auffassungen als du haben. Sollten deren Kenntnis über den Diskussionsgegenstand unzureichend sein (was du ja behauptest), warum stellst du die Dinge dann nicht klar?

Und diese Qual besteht für mich nicht darin,
dieses Unwissen hier auszuhalten, sondern darin, dass die
Unwissenden hier zur Zeit darauf bestehen, die Experten des
Forums zu sein.

Das geht natürlich gegen FraLang und mich, wenngleich keiner von uns behauptet, ein Experte zu sein. Ich habe mich hier wiederholt als Laie bezeichnet. Wir schreiben nur, was wir für richtig halten, und versuchen es zu begründen. Als ich das Homo-Thema im jüdischen Kontext kürzlich fast im Alleingang durchzog, kam weder von dir noch von Iris ein Einspruch. Warum nicht? Ich muss annehmen: Weil nicht viel dagegen zu sagen war.

Und wer sagt, dass studierte Experten immer recht haben? Wäre es so, gäbe es keinen Zoff zwischen ihnen. Zoff zwischen Experten ist aber das Normalste von der Welt, Missverständnis und mangelndes Wissen werfen sie sich auch untereinander vor. Zudem sehen sie die Dinge gerne durch ihre eigene, d.h. voreingenommene Brille. Sogar meistens. Es gab Beispiele dafür auch hier im Brett.

So wird hier soviel Unsinn über das Judentum behauptet, dass
man fast verzweifeln könnte. Und Klarstellungen erspare ich
mir, da zumindest ich keine Lust habe, dann in Folge
respektlos und aggressiv angegangen zu werden.

Letzteres ist nun wirklich paranoid. Weder ich noch FraLang würden dich „aggressiv“ angehen, und sicher auch kein anderer.

Chan

#22

Hallo Chan,

Habe die Satansdebatte zwar ausgelöst, aber

Ich dachte, die hätte ich ausgelöst. Mein vorletzter Thread, aber vielleicht hast du mich auf die Idee gebracht?

Ich sehe keinen wesentlichen Unterschied, was die
Zwiespältigkeit des Gottes angeht, zwischen dem Gott des AT
und des NT. In ersterem liebt Gott (im Prinzip) das erwählte
Volk und verdammt (im Prinzip) alle Nichtjuden (die aber auch
seine Geschöpfe sind…). In letzterem liebt er alle Gläubigen
und verdammt alle Ungläubigen. Der Unterschied liegt nur in
der Globalisierung der Zielgruppe (nicht mehr nur Israel,
sondern alle Menschen). Das Prinzip „Zuckerbrot und Peitsche“
ist das gleiche.

Der Gott des NT wird uns schließlich in den Feuersee werfen. Er mordet genauso wie der des AT, unbegründet, ohne Verschulden des Betreffenden. Doch es folgt einer gewissen Logik. Die Ungläubigen landen im Feuersee. Man hat bis zuletzt Gelegenheit, sich zu bekehren. Ein passendes Beispiel, der gerettete Schächer. Nur weil er Jesus anerkennt. Er schlägt sich damit auf die Seite der Guten. Weil aus Unwissenheit der andere Schächer nicht das gleiche sagt, Feuersee. Wenn jemand nie etwas von Jesus hörte, kann er auch ins Paradies eingehen, doch wenn einmal ein Missionar ihm etwas erzählte und er nicht konvertiert, Feuersee. Das ist natürlich genauso ungerecht, wer kann etwas glauben, vondem er nicht überzeugt ist? Und Missionierung mit dem Hammer ist es natürlich auch: Friss oder stirb.

Aber es geht nach dieser Logik, nicht mehr die Sintflut über alle. Darin sehe ich den wesentlichen Unterschied zwischen dem Gott des AT und dem des NT.

In der vorzoroastrischen, also vedischen Zeit im Iran gab es
erste Vorstellungen einer moralischen Weltordnung, die dann

Das wäre wohl äußerst interessant. Ich denke, die Idee des Dualismus der beiden Mächte geht viel weiter zurück. Es erinnert so an alte chinesische Philosophien. Yin und Yang. Das herauszufinden wird wohl nicht mehr so leicht sein. Aber für mich ist es schon ok, wenigstens über den Zoroastrismus mehr zu erfahren.

entwickelt und bei den skythischen Schamanen das
Haschischrauchen kennengelernt -, er hielt die vedischen
Exzesse aber für maßlos übertrieben, was sie sicher auch
waren.

Zarathustra hat auch versucht, aus dem Umliegenden das beste zu nehmen. Wie dann ja eigentlich auch Jesus.

Gruß Fralang

#23

sondern darin, dass die
Unwissenden hier zur Zeit darauf bestehen, die Experten des
Forums zu sein.

Das geht natürlich gegen FraLang und mich,

Nein gegen mich geht’s sicherlich nicht. Mich hat noch niemand als Experte bezeichnet, am wenigsten ich mich selber. Ich glaube er meint jemand anderen damit, einen der wirklich Experte ist.

Fralang

#24

Hallo Eli,

Hier zur Zeit noch mitzuverfolgen, ob vielleicht doch noch
spannende Fragen oder Diskussionen aufkommen, ist darum fast
schon eine Qual. Und diese Qual besteht für mich nicht darin,
dieses Unwissen hier auszuhalten, sondern darin, dass die
Unwissenden hier zur Zeit darauf bestehen, die Experten des
Forums zu sein.

Du sprichst mir aus dem Herzen. Es ist schon fast eine Zumutung geworden, hier mitzulesen und ich bewundere die Leidensfähigkeit, mit der z.B. Metapher und wenige Andere hier dann doch zumindest den gröbsten Unsinn nicht einfach unkommentiert stehen lassen wollen. Ich für meinen Teil mag mir den Frust nicht mehr antun. Dieses Forum hat weitestgehend seinen Sinn verloren - nämlich zuverlässige Informationen zur Verfügung zu stellen und das Verständnis des Kulturphänomens ‚Religion‘ zu fördern. Es ist leider zur Bühne für dilettierende Selbstdarsteller verkommen.

Freundliche Grüße,
Ralf

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#25

Hallo FraLang,

eine Beschützerrolle kennt das Judentum allerdings nun auch wieder, da Gott namentlich in den Psalmen als Beschützer „gegen [den] Feind“ angerufen wird.

Gruss,
Mike

#26

Mission statt Verständnis

… das Verständnis des Kulturphänomens
‚Religion‘ zu fördern.

Sprichst du von Verständnis? Wenn es dir darum ginge, müsstest du doch auch nach den Hintergründen und der geschichtlichen Herkunft der Dinge fragen.

Es scheint, es geht dir nur um Missionierung. Du willst lediglich deine Sicht der Welt an den Mann bringen, und dazu ist es das beste, keine Fragen zu stellen.

Wenn jemand Fragen zur Geschichte, zu globalen Zusammenhängen der Religionen stellt und diese diskutiert werden, dann ist er ein

dilettierende Selbstdarsteller

Dein Hilferuf an den großen Experten wird schon erhört werden. Selber darüber nachzudenken, wäre aber eine gute Alternative.

Gruß Fralang

1 Like
#27

Wie lange bist Du jetzt hier zugange? Sieben oder acht Monate?
Dann kannst Du Tychiades noch nicht kennen.
Der ist einer jener Experten - und Experte ist hier wörtlich zu verstehen -, die allen Dingen rational auf den Grund gehen, die die Hintergründe beleuchten und in all dem immer noch an die menmschliche Einsichtsfähigkeit glauben.
Bevor Du also haltlose Verdächtigungen äußerst, solltest Du erst mal wissen, mit wem Du es zu tun hast.

Er ist zu vornehm, sich selber darzustellen, darum tue ich das in der Hoffnung, dass Du etwas weniger selbstgewiss auftrittst und den Umstand, dass Du etwas wissen möchtest, nicht von vornherein in nicht belegte, allenfalls vermutete, Behauptungen kleidest.

Gruß - Rolf

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#28

Hallo,

Hier zur Zeit noch mitzuverfolgen, ob vielleicht doch noch spannende Fragen oder Diskussionen aufkommen, ist darum fast schon eine Qual. Und diese Qual besteht für mich nicht darin, dieses Unwissen hier auszuhalten, sondern darin, dass die Unwissenden hier zur Zeit darauf bestehen, die Experten des Forums zu sein.

Ein schönes Beispiel für: " Du sprichst mir aus der Seele!"
Auf internettisch: „Hach!“

So wird hier soviel Unsinn über das Judentum behauptet

Und nicht nur über das Judentum.

Schönen Gruß
Metapher

#29

Wetten dass…

Das geht natürlich gegen FraLang und mich,

Nein gegen mich geht’s sicherlich nicht. Mich hat noch niemand
als Experte bezeichnet, am wenigsten ich mich selber.

Ich denke schon, dass er uns meint, im Sinne von Möchtegern-Experten.

Ich glaube er meint jemand anderen damit, einen der wirklich
Experte ist.

Nun, das „wirklich Experte“ würde ich nicht so ohne weiteres unterschreiben. Und den wird Eli ohnehin nicht meinen, darauf verwette ich meine Frau.

Chan

#30

Die Leiden der alten Wärter

Es ist schon fast eine Zumutung geworden, hier mitzulesen und ich bewundere die Leidensfähigkeit, mit der z.B. Metapher und wenige Andere hier dann doch zumindest den gröbsten Unsinn nicht einfach unkommentiert stehen lassen wollen.

Das Leiden der alten Wärter. Wie rührend…

Ich für meinen Teil mag mir den Frust nicht mehr antun. Dieses Forum hat weitestgehend seinen Sinn verloren - nämlich…

… eine Akklamationsveranstaltung für vermeintlich unfehlbare Experten zu sein.

zuverlässige Informationen zur Verfügung zu stellen…

Zuverlässig zumindest aus der Sicht vermeintlich unfehlbarer Experten. Und alle Informationen, die nicht in das selektive Raster passen, werden unterschlagen, oder der Experte kennt sie gar nicht. Alles schon dagewesen, Ralf.

und das Verständnis des Kulturphänomens ‚Religion‘ zu fördern. Es ist leider zur Bühne für dilettierende Selbstdarsteller verkommen.

Die Welt ist schlecht, ich weiß.

Chan

#31

Hallo Mike,

eine Beschützerrolle kennt das Judentum allerdings nun auch
wieder, da Gott namentlich in den Psalmen als Beschützer
„gegen [den] Feind“ angerufen wird.

Ja, gegen die Feinde Israels aber nicht gegenüber dem Teufel. Gegen die Feinde auch nicht immer, siehe
/t/der-falsche-satan/6743085/15

Gruß FraLang

#32

Experten-Dämmerung

So wird hier soviel Unsinn über das Judentum behauptet

Und nicht nur über das Judentum.

Große Worte für jemanden, der nicht sauber zwischen Mythos und Mystik zu unterscheiden weiß, der den faktischen Polytheismus des frühen Judentums geleugnet hat, der die bedeutsame Gnosis für ein unbedeutendes Phänomen hält und der Paulus-Briefe diskutiert, ohne ihren fragwürdigen Urheberstatus zu thematisieren, um nur einige Beispiele zu nennen, die zeigen, dass der Unfehlbarkeitsanspruch der Experten in diesem Brett auf einem relativ wackligen Fundament ruht. Auch Tychiades hat sich mehr als einen fachlichen Fehler (auf dem Gebiet des Christentums) geleistet.

Ohne FraLang und mich wäre dieses Brett eine recht langweilige Veranstaltung, ähnlich wie eine Fernsehshow, bei der im Studio Lämpchen blinken, wenn das Publikum klatschen soll. Genau so werden hier Expertenbeiträge besternt: aus Pflicht und unkritischer Bewunderung.

Chan

2 Like
#33

Ja, sehr gut!

Dann kannst Du Tychiades noch nicht kennen.
Der ist einer jener Experten - und Experte ist hier wörtlich
zu verstehen -, die allen Dingen rational auf den Grund gehen,
die die Hintergründe beleuchten

Nur, wenn er nichts sagt, wie soll ich in ihm dann den großen Experten erkennen? Auch wenn er einer ist, profitiere ich durch sein Schweigen nicht besonders viel.

Gruß Fralang

#34

Hallo Dahinden

Hintergrund: Es geht um Geistwesen (Gott als Geistwesen,
Mensch als Geistwesen, Engel als Geistwesen, Dämonen als
Geistwesen), obgleich auch Körper dasind (Mensch und
Schlange).

Was bedeutet Geistwesen, Seele?

Vordergrund ist die Lesart des NT: Hier sei ein Geistwesen in
die Schlange „geschlüpft“ - Bibelstelle zum Vergleich: „Da
fuhr der Satan in den Judas“ (Lk 22,3). Nach christlicher
Interpretation ist die Schlange nicht von Natur aus schlecht,
sondern wird es durch denjenigen Geist, der das Schlechte
verursacht. Da ist also kein völlig selbständiger Dämon, also
ist es wichtig, ihn wenigstens insofern frei und losgelöst zu
nennen, als dass er von Gott unabhängig ist - soweit das ein
Geist überhaupt sein kann.

Erst mal danke ich dir für deine Erklärung.

Aber, ich glaube nicht an Dämonen oder einen Satan. Das halte ich für eine Erfindung des Menschen, besser gesagt, der Kirche.
Die Bibel ist voller Widersprüche und Zweideutigkeiten, zwar kenne ich sie nicht im Ganzen, aber was ich gelesen habe reicht.

Gruss
pue

#35

Ohne FraLang und mich wäre dieses Brett eine recht langweilige
Veranstaltung,

Ohne euch wäre endlich wieder Wissen gefragt.
Wäre das mein Forum, hättet ihr beide Hausverbot.
So bin ich leider nur MOD und muss euren Blödsinn lesen.
Aber dass ich das auch noch kommentiere, dazu kann mich niemand zwingen!

Gruss Harald

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#36

bitte nicht schon wieder
Chan, die Diskussion hat bis auf die Beiträge von Eli nd Tychiades ja recht sachlich begonnen. Ich würde sie gerne auf dieser Ebene weiterführen. Lassen wir bitte alte Sachen aus dem Spiel.

Fralang

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#37

Hallo puenkelchen,

Geistwesen

Dieser Begriff dient zunächst zur Unterscheidung zwischen körperlosen Wesen und Wesen, die einen Körper haben. Für einen Atheisten sollten wohl nur Letztere Relevanz haben und erstere Phantasiegebilde darstellen. Damit würde auch der Begriff „Wesen“ kaum, höchstenfalls aber schwach besetzt, man könnte statt dessen einfach vom Leib sprechen und die Diskussion über leiblosen Geist und leiblose Seele beenden.

Was die Sache verkompliziert, ist, dass aus religiöser Sicht nicht immer derjenige Geist, der über längere Zeit beim Leib war, beim Leib bleibt. Es kann aus dieser Sicht sowohl ein Leib mit einem fremden Geist als auch ein Geist ohne Leib existieren.

Aus jüdischer Sicht braucht die Seele nicht zwingend unsterblich zu sein, es gibt allerdings Richtungen, die es glauben. Was jedoch das AT durchzieht, ist der Begriff „Leben“ im Sinne einer menschlichen Anima.

Aus christlicher Sicht ist der Begriff des Geistwesens dienlich, um Dinge zu beschreiben, die sich jenseits der leiblichen Welt abspielen.

Dass es diese Dinge gebe, ist bekanntlich weder streng erwiesen noch streng widerlegt. Darum begreife ich nicht ganz, warum Du nachhakst.

Gruss,
Mike

#38

Servus aus Wien,

Langer Text als Antwort auf keine Frage. Achja, auf den
Zoroastrismus bin ich in meiner Literatur über das Christentum
noch nie gestolpert,

Mit welcher Literatur befasst du dich denn?

Mit einer die den Begriff Zoroastrismus nicht verwendet wenn von den Lehren des Zarathustra die Rede ist, offensichtlich … nix für ungut :smile:. Ist diese Bezeichnung denn tatsächlich so gängig? Ich habe sie jetzt erstmals im Wikipedia-Artikel gelesen. Gibt es auch Referenzen auf „Gedrucktes“ Papier, in gängiger lebender Sprache?

genausogut könnten die Einflüsse auch aus
anderen dualistisch geprägten Kulten eingeflossen sein.

Welche dieser Art gab es damals in jener Region?

Naja hauptsächlich wohl die Gnosis in ihren Ausprägungen, die sich, auch wenn die Herkunft umstritten ist, vermutlich selbst wieder aus Elementen aus Ägypten, Babylonien, Iran (wobei wir doch wieder beim obigen Kult wären), aber auch aus Beiträgen griechischer und jüdischer Religionen zusammensetzt.

Und wenn man Zarathustra heranziehen möchte, dann wohl eher wegen der Verkündigung eines „Erlösers und Weltheilandes“, er sprach von seinem „Kommen in die Welt“, wie die Urchristen. Denn einzig um diese Verkündigung ging es diesen. Noch früher wussten die Ägypter von solch einem Retter (3. und 2. Jahrtausend). Viele Könige in diesem Raum wurden (über die Jahrtausende) als Heilbringer und Gottessohn gefeiert.

Den Dualismus kann man eigentlich nur für das frühe Christentum (NACH dem Urchristentum) gelten lassen, da die Urchristen die Enderwartung predigten und die spätere Kirche ihn ja offensichtlich ablehnt, als Häresie bezeichnet.

Ad:

Ich verwende hier absichtlich ‚zweifaltig‘, weil es genau
das ausdrückt, was mit dreifaltig auch gemeint ist.

Eben nicht, aber bitte…

Grüße
fliegerbaer

#39

Hallo Harald,

Ohne euch wäre endlich wieder Wissen gefragt.

Ich möchte mich bitte mit niemanden in einen Topf werfen lassen. Ich frage jeden, und es interessiert mich die Meinung eines jeden. Besonders konträre Meinungen.

Ich konnte im letzten Thread, dank Metapher, mein Wissen über Religion und Religionsgeschichte um sehr wertvolle Inhalte erweitern. Ich danke ihm nochmals dafür. Ich konnte aber auch in früheren Threads durch Chan interessante Gedankenanstöße erhalten. Wenn möglich, möchte ich mich aus persönlichen Querelen heraushalten.

So bin ich leider nur MOD und muss euren Blödsinn lesen.

Das ist leider eine ungangenehme Aufgabe eines MOD. Aber alle die nicht MOD sind, müssen es ja nicht lesen oder zumindest nicht antworten. Was mich stört, sind die Beiträge von Eli und Tychiades. Sie geben keine Antwort, aber meckern nur. Das sind für mich keine Experten. Das sagt mir nur, dass ihnen meine Fragen unangenehm sind. Warum? Vielleicht weil sie keine Antworten haben. Dann brauchen sie auch nicht meckern.

Gruß FraLang

#40

Hallo,

Der Zoroastrismus ist die Mutter aller religiösen Dualismen.
Ohne ihn gäbe es überhaupt kein Christentum.

Wie bitte? Das Christentum ist keine Dualistische Religion!

Bezüglich Zarathustra und dem was das Christentum tatsächlich übernommen hat siehe meine Antwort an FraLang.

Chan

fliegerbaer