Guten Morgen!
Ausnahmsweise sollte sich Deutschland an den Kosten für die
Raketen beteiligen.
Warum nicht gleich selbst solche Tötungen vornehmen?
Passdeutschen
Deutsche Staatsbürger ohne Wenn und Aber.
Jede rein begriffliche Einschränkung ist ein falsches Sich-Herumwinden um die Problematik.
Wenn es in Deutschland zu islamistischen Anschlägen kommt,
wird Deutschland den USA in Rhetorik und Kampf in nichts
nachstehen.
Das steht zu vermuten.
E.T.
Guten Morgen!
Mit a) Protest, oder mit b) Zustimmung, oder mit c)
irgendeiner Mischform, zum Beispiel offiziellem Protest und
inoffizieller Zustimmung?Man enthält sich eines Kommentars.
Ich sehe hier eine Art Dilemma, oder sehe ich das falsch?
Weshalb? Hier wäre Schweigen Gold.
Ab welchem Punkt ist Schweigen nicht mehr Gold?
Bereits dann, wenn die USA deutsche Staatsbürger in Deutschland gezielt töten, oder erst später?
E.T.
Min auch,
darf ich c) überhaupt nicht reagieren als eine Variante
von b) Zustimmung, implizite/klammheimliche verbuchen?
Nein. Eher unter „Ich werde den Teufel tun und mich in ein Wespennest setzen“.
Ralph
Hallo,
Die Meldung dazu:
http://www.tagesschau.de/pakistandrohnen102.htmlGesetzt, das bestätigt sich.
Wie reagiert ein souveräner Staat wie die BRD darauf, dass die USA in Pakistan a) deutsche Staatsbürger, die b) mutmaßliche/potentielle islamistische Terroristen sind, gezielt getötet haben?
Mit a) Protest, oder mit b) Zustimmung, oder mit c) irgendeiner Mischform, zum Beispiel offiziellem Protest und inoffizieller Zustimmung?
Solange es sich nur um Mutmaßungen handelt, wird man überhaupt nicht reagieren.
Gibt es inzwischen Belege, dass es sich um deutsche Staatsbürger handelt? Haben die eventuell noch (wieder) andere Staatsangehörigkeiten? Sind das dann deutsche und andersstaatliche Tote gleichzeitig? Wem gehören die Toten dann und wer muss protestieren?
Falls es nun Deutsche wären, wurden diese gezielt getötet? Also im Sinne von Herr Schmidt, Meier und Schulz befinden sich gerade dort und genau die sollen getötet werden.
Oder wurde dort eine bestimmte andere Person bekämpft und zufällig waren deutsche Pauschaltouristen in der Nähe?
Ich sehe hier eine Art Dilemma, oder sehe ich das falsch?
Inwiefern ein Dilemma?
Grüße
Hallo,
Verstehe ich dich richtig? Du wärst also für Zustimmung zum
gezielten Töten deutscher Staatsbürger durch die USA?
Auch wenn es dir wurscht ist, ist es schlichtweg nicht zu leugnen, dass diese getöteten Leute nun mal deutsche Staatsbürger waren.
Ist das inzwischen zweifelsfrei belegt? Haben die eventuell noch weitere Staatsangehörigkeiten?
Und ein souveräner Staat stört sich normalerweise sehr daran, wenn seine Staatsbürger durch einen anderen Staat gezielt getötet werden.
Was ist normal?
Sagt es etwas über das Verhältnis Deutschlands zu den USA aus, wenn der deutsche Staat protestlos seine unerwünschten Staatsbürger durch die USA töten lässt anstatt sie selbst zu töten?
Na selber töten geht ja nicht. Wir müssen eben warten, bis die wieder hier sind und einen Anschlag durchgeführt haben. Und dann darf ihnen ein Prozess gemacht werden. Oder froh sein, wenn das Ganze jemand Anderes für uns verhindert. Wenn es dann noch durch Zufall passiert, ist das auch nicht weiter schlimm.
Mehr noch: wenn der deutsche Staat die USA darüber befinden lässt, welcher deutsche Staatsbürger zu töten ist, anstatt selbst darüber zu befinden?
Soll diese Frage suggerieren, dass hier Deutschland die USA darüber informiert hat, dass sich die Personen X,Y und Z gerade an diesem Ort aufhalten und sie bitte getötet werden sollen? Gibt es dafür irgendwelche Anhaltspunkte, die über reine Spekulation hinausgehen?
Grüße
Guten Morgen!
Solange es sich nur um Mutmaßungen handelt, wird man überhaupt
nicht reagieren.
Darum meine Klausel bei der Fragestellung: Gesetzt, die Meldung bestätigt sich.
Deine Fragen sind natürlich berechtigt, mir gehts aber ums Prinzip selbst, denn Vorfälle dieser Art wirds gewiss noch öfter geben.
Ich sehe hier eine Art Dilemma, oder sehe ich das falsch?
Inwiefern ein Dilemma?
Einerseits: Normalerweise duldet ein Staat nicht die Tötung seiner Staatsbürger durch andere Staaten.
Andererseits kommt „uns“ diese Tötung gelegen.
Ich sah darin ein Dilemma, aber vielleicht überschätze ich in Bezug auf das Verhältnis Deutschland-USA das „einerseits“ einfach auch nur.
E.T.
Guten Morgen!
Auch wenn es dir wurscht ist, ist es schlichtweg nicht zu leugnen, dass diese getöteten Leute nun mal deutsche Staatsbürger waren.
Ist das inzwischen zweifelsfrei belegt?
Siehe meine Antwort an dich oben: Gesetzt, die Meldung bestätigt sich.
noch weitere Staatsangehörigkeiten?
Und ein souveräner Staat stört sich normalerweise sehr daran, wenn seine Staatsbürger durch einen anderen Staat gezielt getötet werden.
Was ist normal?
Puh. Ich finde es unnötig, das hier exakt definieren zu müssen, da doch hinreichend klar sein sollte, was gemeint ist. Zum Beispiel ein Vasallenstaat würde sich nicht daran stören.
Sagt es etwas über das Verhältnis Deutschlands zu den USA aus, wenn der deutsche Staat protestlos seine unerwünschten Staatsbürger durch die USA töten lässt anstatt sie selbst zu töten?
Na selber töten geht ja nicht. Wir müssen eben warten, bis die
wieder hier sind und einen Anschlag durchgeführt haben.
Warum müssen wir das und die USA müssen das nicht?
Mehr noch: wenn der deutsche Staat die USA darüber befinden lässt, welcher deutsche Staatsbürger zu töten ist, anstatt selbst darüber zu befinden?
Soll diese Frage suggerieren, dass hier Deutschland die USA
darüber informiert hat, dass sich die Personen X,Y und Z
gerade an diesem Ort aufhalten und sie bitte getötet werden
sollen?
Keineswegs!
Im Gegenteil. Ich spekuliere, dass Deutschland hier gar nicht involviert war. Man lässt die USA halt einfach stillschweigend gewährend machen.
E.T.
Auch Guten Tag!
Wie soll er darauf reagieren, wenn die USA noch nicht mal den Angriff zugeben werden.
Auch wenn mir unverständlich ist, das in einer kaum zugänglichen Gegend direkt nach einem Angriff irgendwelche Pässe gefunden werden (wie kamen die Leute denn so schnell dahin um diese zu finden?), wird daher kaum irgendeine offizielle Reaktion wie ein Protest erfolgen.
Insgeheim ist man wahrscheinlich froh, dass keine ausgebildeten „Gefährder“ zurückkehren, da die Polizei jetzt schon nicht die Möglichkeit hat, alle zu überwachen…
Das wird unter dem Motto „… das müssen wir erst mal aufklären“, im Sande verlaufen…
Gruss highQ
Hallo,
Ich sehe hier eine Art Dilemma, oder sehe ich das falsch?
Inwiefern ein Dilemma?
Einerseits: Normalerweise duldet ein Staat nicht die Tötung seiner Staatsbürger durch andere Staaten.
Andererseits kommt „uns“ diese Tötung gelegen.
Hm. Zur Beantwortung ist es vielleicht notwendig einige Begriffe zu klären. Nachher verstehen wir unter einigen Begriffen in diesem Zusammenhang nicht das Gleiche.
Also angenommen, die USA haben es ganz konkret auf das Leben der Herren X, Y und Z abgesehen, die deutsche Staatsbürger sind. Dann muss sicher zunächst unterschieden werden, ob die USA diese in Deutschland oder außerhalb davon tötet. Innerhalb steht es wohl einem fremden Staat in keiner Weise zu irgendwen zu töten. Mal von Krieg abgesehen.
Außerhalb wird es da sicher schon anders aussehen. Es wird wohl jedem souveränen Staat unbenommen sein etwa Straftäter einer landesüblichen Strafe zuzuführen. Das kann in einigen Ländern auch schon mal die Todesstrafe sein. Sicher wird man es auch keinem anderen Staat verwehren können, sich gegen Bedrohungen zu wehren. Auch nicht, wenn es sich um einen deutschen Staatsangehörigen im Ausland handelt.
Dann kommt noch das Dulden hinzu. Das setzt wohl voraus, dass man von einer Sache, einem Vorhaben weiß und nichts dagegen unternimmt.
Ich denke, hier nähern wir uns einem Dilemma. Wenn man annimmt ein anderer Staat dürfte im Ausland keine deutschen Staatsbürger töten und man weiß von dem Vorhaben, wie wollte man es dann verhindern ohne selbst Leute loszuschicken, die die Vorhaber von ihrem Tun notfalls mit tödlicher Gewaltanwendung von ihrem Vorhaben abhalten.
Wenn man von dem Töten erst hinterher erfährt, kann es jedenfalls kein Dulden mehr geben. Insofern ist mir in Deiner Frage nicht ganz klar, was du mit Dulden meinst. Dulden im Sinne von gewußt und nichts gemacht oder eher so in dem Sinne, dass man es nach vollendeten Tatsachen kommentarlos zur Kenntnis nimmt?
Grüße
Gutentag E.T.,
Über Sinn und Unsinn des gezielten Tötens mutmaßlicher
„Terroristen“ durch den Staat gäbe es viel zu sagen. Darum
gehts mir hier aber eigentlich gar nicht.Die für mich dringlichere Frage ist: Warum lässt Deutschland
Deutsche durch die USA töten (und tötet sie nicht selbst, wenn
man sie schon tot haben will)?
Wieso stellst du, dass Deutschland „Deutsche durch die USA töten lässt?“ Ziemlich weit hergeholt, Wunschdenken und Weltfremd, meiner Meinung nach.
E.T.
Gruss: Ge-es
Hi,
Auch wenn es dir wurscht ist, ist es schlichtweg nicht zu
leugnen, dass diese getöteten Leute nun mal deutsche
Staatsbürger waren. Und ein souveräner Staat stört sich
normalerweise sehr daran, wenn seine Staatsbürger durch einen
anderen Staat gezielt getötet werden.
Es ist ja nicht so, daß die USA diese Leute gezielt gesucht und als deutsche Staatsbürger getötet haben, sondern der Tod dieser Deppen ist die Folge davon, daß sie sich freiwillig in ein Gebiet begeben haben, in dem sie damit rechnen mußten, von amerikanischen Soldaten getötet zu werden. Zumal es ja wohl ihr Ziel war, amerikanische Staatsbürger zu töten.
Gruß S
Guten Tag!
Innerhalb
steht es wohl einem fremden Staat in keiner Weise zu irgendwen
zu töten. Mal von Krieg abgesehen.
Außerhalb wird es da sicher schon anders aussehen. Es wird
wohl jedem souveränen Staat unbenommen sein etwa Straftäter
einer landesüblichen Strafe zuzuführen.
Das kann in einigen
Ländern auch schon mal die Todesstrafe sein.
Es ist sinnvoll, dass du kasuistisch an die Sache herangehst, aber diesen Fall „Todesstrafe“ können wir in Bezug auf den thematisierten Fall sofort als irrelevant markieren.
Sicher wird man
es auch keinem anderen Staat verwehren können, sich gegen
Bedrohungen zu wehren.
Auch nicht, wenn es sich um einen
deutschen Staatsangehörigen im Ausland handelt.
Also zum Beispiel wird man es China nicht verwehren können, wenn sie in Südafrika deutsche Staatsbürger töten, weil diese sich dort vom Dalai Lama unterrichten lassen.
(Das ist ein Vergleich. Der hinkt. Ich weiß das. Aber er soll deine abstrakte Aussage mit einem solchen Inhalt füllen, der dich zwingt, die Aussage zu konkretisieren oder zurückzunehmen.)
Wenn man von dem Töten erst hinterher erfährt, kann es
jedenfalls kein Dulden mehr geben. Insofern ist mir in Deiner
Frage nicht ganz klar, was du mit Dulden meinst. Dulden im
Sinne von gewußt und nichts gemacht oder eher so in dem Sinne,
dass man es nach vollendeten Tatsachen kommentarlos zur
Kenntnis nimmt?
Du meinst konkret:
Entweder der deutsche Staat hat von den Tötungen deutscher Staatsbürger in Pakistan vorher gewusst und hat nichts dagegen gemacht, oder die USA haben Deutschland vor vollendete Tatsachen gestellt, und Deutschland nimmt nun diese Tötungen von deutschen Staatsbürgern kommentarlos zur Kenntnis?
Stimmt!
Das sind zwei beträchtlich unterschiedliche Formen des Duldens. Evtl. ist die erste Form sogar ein explizites, die zweite ein implizites Zustimmen.
E.T.
Guten Tag!
Die für mich dringlichere Frage ist: Warum lässt Deutschland
Deutsche durch die USA töten (und tötet sie nicht selbst, wenn
man sie schon tot haben will)?Wieso stellst du, dass Deutschland „Deutsche durch die USA
töten lässt?“ Ziemlich weit hergeholt, Wunschdenken und
Weltfremd, meiner Meinung nach.
Lassen im Sinne von Dulden, nicht-dagegen-protestieren.
(sorry, das war doppeldeutig von mir, ich habe es auch weiter unten irgendwo klargestellt).
In diesem Sinne ist es kein „Wunschdenken“, sondern offenbar ein Faktum.
E.T.
Guten Tag!
Es ist ja nicht so, daß die USA diese Leute gezielt gesucht
und als deutsche Staatsbürger getötet haben, sondern der Tod
dieser Deppen ist die Folge davon, daß sie sich freiwillig in
ein Gebiet begeben haben, in dem sie damit rechnen mußten, von
amerikanischen Soldaten getötet zu werden. Zumal es ja wohl
ihr Ziel war, amerikanische Staatsbürger zu töten.
Laut der Nachricht, die ich als Referenz genommen habe, war es das Ziel, gezielt Islamisten zu töten - egal welche Staatsangehörigkeit diese besitzen.
Dass sie nicht getötet wurden, weil sie deutsche Staatsbürger waren (oder „als deutsche Staatsbürger“), das versteht sich von selbst.
E.T.
Guten Tag!
Wie soll er darauf reagieren, wenn die USA noch nicht mal den
Angriff zugeben werden.
Naja, die Einsetzung einer Untersuchungskommission beispielsweise (und sei es nur, um damit ein offizielles Signal der Kenntnisnahme zu senden), das wäre nicht davon abhängig, dass irgendjemand die Tat zugibt.
wird daher kaum irgendeine
offizielle Reaktion wie ein Protest erfolgen.:
Insgeheim ist man wahrscheinlich froh, dass keine
ausgebildeten „Gefährder“ zurückkehren, da die Polizei jetzt
schon nicht die Möglichkeit hat, alle zu überwachen…
Das wird unter dem Motto „… das müssen wir erst mal
aufklären“, im Sande verlaufen…
So vermute ich das auch.
E.T.
Guten Tag!
Lassen im Sinne von Dulden, nicht-dagegen-protestieren.
(sorry, das war doppeldeutig von mir, ich habe es auch weiter
unten irgendwo klargestellt)
Warum sollte man protestieren? Wenn ich eine Bergwanderungen in Afghanistan mache und ich werde vom Taliban erschossen, wird mein Heimatland vermutlich nicht dagegen prostestieren. Es ist ja bekannt, dass gewisse Regionen als risikoreich gelten. Regionen wo eine Ideologie herrscht sind immer gefährlich.
Man kann den eigenen Kopf doch auch mal brauchen um damit zu denken und nicht nur um sich Haare darauf wachsen zu lassen?
E.T.
Gruss: Ge-es
Ich empfehle dir einfach mal das Interview mit unserem Innenminister heute morgen im D-Radio…
Lässt sich auf der Homepage wunderbar nachlesen… wobei ich grinsen musste dass er einen ähnlichen Gedanken hatte wie ich…
oder die USA haben Deutschland vor vollendete
Tatsachen gestellt,
Die USA haben D vor gar keine Tatsachen gestellt, da Sie sich gar nicht dazu äussern…
Hallo,
Es ist sinnvoll, dass du kasuistisch an die Sache herangehst,
aber diesen Fall „Todesstrafe“ können wir in Bezug auf den
thematisierten Fall sofort als irrelevant markieren.
Naja, es ging ums Töten deutscher Staatsangehöriger im Ausland durch andere Staaten. Und die Todesstrafe wird meist durch Staaten verhängt und umgesetzt.
Sicher wird man es auch keinem anderen Staat verwehren können, sich gegen Bedrohungen zu wehren. Auch nicht, wenn es sich um einen deutschen Staatsangehörigen im Ausland handelt.
Also zum Beispiel wird man es China nicht verwehren können, wenn sie in Südafrika deutsche Staatsbürger töten, weil diese sich dort vom Dalai Lama unterrichten lassen.
Dafür wird man nicht mal in China getötet. Es ist aber auch sehr unwahrscheinlich, dass der mal in China unterwegs ist.
(Das ist ein Vergleich. Der hinkt. Ich weiß das. Aber er soll
deine abstrakte Aussage mit einem solchen Inhalt füllen, der
dich zwingt, die Aussage zu konkretisieren oder
zurückzunehmen.)
Ich gehe mal davon aus, dass es für Bedrohungen und deren Bekämpfung auch Abstufungen gibt. Wenn die Chinesen Wind davon bekommen, dass Deutsche in Südafrika einen Anschlag auf China oder Chinesen planen, dann kann ich mir schon vorstellen, dass die da angemessen drauf reagieren. Insofern fehlt mir bei dem zugegeben hinkenden Beispiel die konkrete Gefährdung der VR China. Die töten längst nicht jeden, der mal mit dem Dalai Lama spricht.
Du meinst konkret:
Entweder der deutsche Staat hat von den Tötungen deutscher Staatsbürger in Pakistan vorher gewusst und hat nichts dagegen gemacht, oder die USA haben Deutschland vor vollendete Tatsachen gestellt, und Deutschland nimmt nun diese Tötungen von deutschen Staatsbürgern kommentarlos zur Kenntnis?
Also es ging nicht darum, was ich meine, sondern was Du nun unter Dulden verstehst. Außerdem ist mir aus den Pressemeldungen bisher nicht bekannt, ob die USA überhaupt gewußt haben, dass dort Deutsche mit oder ohne Migrationshintergrund anwesend waren und ob sie anschließend oder vorher Deutschland offiziell über ihr Tun bzw. Vorhaben informiert haben.
Das sind zwei beträchtlich unterschiedliche Formen des Duldens. Evtl. ist die erste Form sogar ein explizites, die zweite ein implizites Zustimmen.
Also vorstellen könnte ich mir beides, zumal man dadurch elegant der Diskussion aus dem Weg geht, wie man mit solchen Leuten umgeht. Wir werden es jedoch wohl nicht erfahren.
Möglicherweise könnte man im konkreten Fall auch soweit gehen, dass es sich hier um die Abwehr einer Bedrohung der NATO-Truppen in Afghanistan handelte. Da wird dann wohl nicht jeder Mitgliedsstaat überlegen müssen, ob es sich beim ausgemachten Gegner möglicherweise um Staatsangehörige eines Verbündeten handelt. Bedrohung ist Bedrohung und wird bekämpft, Pässe werden da nicht vorher kontrolliert.
Alles in Allem ist das zweifellos eine Grauzone, wobei die Deutschen lieber warten bis es geknallt hat und die USA wohl eher dazu tendieren vorsichtshalber einmal zu oft zuzuschlagen.
Allerdings muss man keine hypothetischen und hinkenden Beispiele für die Diskussion nutzen.
Wie wäre in diesem Zusammanhang die Aktion der GSG 9 bei der Geiselbefreiung in Mogadischu 1997 zu bewerten? Da hat der deutsche Staat Leute in Ausland geschickt, um dort fremde Staatsangehörige zu töten.
Grüße
Hallo Ernst,
was verstehst du unter "islamistischer Terrorist oder islamistischer Terror?
Zweitens möchte ich dich bitten, einmal den Unterschied zu definieren zwischen Terror und schwerster Kriminalität.
Als letztes: Welcher jeweilige Handlungsauftrag erfolgt ,bei einer möglichen Präferenz eines der beiden Begriffe, für den Staat?
Grüße
Wader Hans