Deutsche Islamisten von den USA in Pak. getötet?

Guten Abend!

Ich empfehle dir einfach mal das Interview mit unserem
Innenminister heute morgen im D-Radio…

vermutlich dieses:
http://www.dradio.de/dlf/sendungen/interview_dlf/128…

Lässt sich auf der Homepage wunderbar nachlesen… wobei ich
grinsen musste dass er einen ähnlichen Gedanken hatte wie
ich…

Hehe, das mit den Ausweisen, stimmts :wink:

Danke für diesen Hinweis, am interessantesten daran finde ich das Versteckspiel hinter der „Bestätigung“.

Herter: Können Sie bestätigen, dass acht Deutsche im Norden Wasiristans durch einen amerikanischen Luftangriff getötet worden sind?
de Maizière: Nein, das kann ich nicht bestätigen. Solche Drohnenangriffe werden generell nicht bestätigt.
Herter: Auf der anderen Seite wissen die Amerikaner ganz genau, wo sie angreifen und wer da sich aufhält.
de Maizière: Sie wissen vermutlich, dass dort Terroristen sind. Ob sie sie namentlich und so genau kennen, das weiß ich nicht. Jedenfalls haben wir dazu keine Bestätigung. Ich halte das für möglich, aber nicht für bestätigt.

E.T.

Moin

Auch wenn es dir wurscht ist, ist es schlichtweg nicht zu
leugnen, dass diese getöteten Leute nun mal deutsche
Staatsbürger waren. Und ein souveräner Staat stört sich
normalerweise sehr daran, wenn seine Staatsbürger durch einen
anderen Staat gezielt getötet werden.

Aber doch nicht, wenn es sich um Massenmörder, Amokläufer oder Terroristen handelt. Die m ü s s e n u.U. sogar gezielt getötet werden, um größeres Leid (Tod und Verletzung anderer) zu verhindern.

Sagt es etwas über das Verhältnis Deutschlands zu den USA aus,
wenn der deutsche Staat protestlos seine unerwünschten
Staatsbürger durch die USA töten lässt anstatt sie selbst zu
töten?

Nein. Es zeigt nur, dass Deutschland anscheinend doch noch alle Tassen im Schrank hat.

Mehr noch: wenn der deutsche Staat die USA darüber befinden
lässt, welcher deutsche Staatsbürger zu töten ist, anstatt
selbst darüber zu befinden?

Die Zeit war nicht, es kommt im Notfall auf schnelles und gezieltes Handeln an.
Gruß,
B

Guten Abend!

Also zum Beispiel wird man es China nicht verwehren können, wenn sie in Südafrika deutsche Staatsbürger töten, weil diese sich dort vom Dalai Lama unterrichten lassen.

Dafür wird man nicht mal in China getötet.
Es ist aber auch
sehr unwahrscheinlich, dass der mal in China unterwegs ist

Du hast nicht verstanden, was ich mit dem hypothetischen Beispiel wollte. Ich wollte keinen Hinweise, wofür China tötet und wo der Dalai Lama unterwegs ist, sondern eine Konkretisierung deiner abstrakten Ausage. Ist jetzt aber nicht so wichtig.

Außerdem ist mir aus den
Pressemeldungen bisher nicht bekannt, ob die USA überhaupt
gewußt haben, dass dort Deutsche mit oder ohne
Migrationshintergrund anwesend waren und ob sie anschließend
oder vorher Deutschland offiziell über ihr Tun bzw. Vorhaben
informiert haben.

Das werden wir wohl nie erfahren …

Das sind zwei beträchtlich unterschiedliche Formen des Duldens.

Also vorstellen könnte ich mir beides

Da sind wir völlig beieinander.

Allerdings muss man keine hypothetischen und hinkenden
Beispiele für die Diskussion nutzen.
Wie wäre in diesem Zusammanhang die Aktion der GSG 9 bei der
Geiselbefreiung in Mogadischu 1997 zu bewerten? Da hat der
deutsche Staat Leute in Ausland geschickt, um dort fremde
Staatsangehörige zu töten.

Ich würde eine gewaltsame Geiselbefreiung nicht vergleichen wollen mit der Tötung von Leuten, die offenbar auf einem Bauernhof eines Talibanesen beim Abendessen zusammensitzen. Wobei letzteres nichts über deren ‚Gefährlichkeit‘ sagen soll. Dennoch ist der Unterschied ein gewaltiger.

E.T.

Es geht ja nicht um Strafaktionen oder
gerichtliche Hinrichtungen, sondern Terrorbekämpfung im Hier
und Jetzt.

da verstehst du was falsch. es geht darum, drohnen zu testen. die sind gerade voll im kommen und lösen die kampfjets ab.

terrorbekämpfung??? naja…irgendein ziel braucht man schon zum testen…da machen sich ein paar böse paschtunische mafiosis ganz gut…

Regionen wo eine Ideologie herrscht sind immer
gefährlich.

Wie z.B. der Vatikan?

Gruß TL

Wenn es sich wirklich um deutsche Staatsbürger mit terroristischen Absichten gehandelt hat, dann kann man sich die Frage stellen, ob sich diese Personen überhaupt noch mit dem Grundgesetz identifizieren konnten. Dann kann man sich fragen, ob diese Personen überhaupt noch Deutsche i.S.d. Grundgesetzes waren. Außerdem getreu dem Motto der Amis: Verteidigung durch Präventivschlag.

Doch wahrscheinlich wird man den Angehörigen der Opfer wieder Entschädigung zahlen, wie beim Angriff auf die Tanklaster. Da werden dann Fehler zugegeben, die keine Fehler waren.

Guten Abend!

Warum sollte man protestieren? Wenn ich eine Bergwanderungen
in Afghanistan mache und ich werde vom Taliban erschossen,
wird mein Heimatland vermutlich nicht dagegen prostestieren.

Wir sprechen hier von einer möglichen gezielten Tötung deutscher Staatsbürger durch die USA. Das ist doch wohl was völlig anderes als wenn deutsche Staatsbürger im Ausland Opfer von Verbrechen werden …

E.T.

Guten Abend!

Wenn es sich wirklich um deutsche Staatsbürger mit
terroristischen Absichten gehandelt hat, dann kann man sich
die Frage stellen, ob sich diese Personen überhaupt noch mit
dem Grundgesetz identifizieren konnten. Dann kann man sich
fragen, ob diese Personen überhaupt noch Deutsche i.S.d.
Grundgesetzes waren.

Nein, das kann man nicht, da sich der feststehende Begriff „Deutsche i.S.d. GG“ auf etwas völlig anderes bezieht als auf die Identifizierung mit dem GG.
Zweitens verbietet das GG im Gegenteil einen solchen Verlust der deutschen Staatsbürgerschaft.

Doch wahrscheinlich wird man den Angehörigen der Opfer wieder
Entschädigung zahlen, wie beim Angriff auf die Tanklaster. Da
werden dann Fehler zugegeben, die keine Fehler waren.

Nein, das wird nicht geschehen.

E.T.

Guten Abend!

Die Definitionen schenk ich mir, weil sie nichts zur Sache tun.

Als letztes: Welcher jeweilige Handlungsauftrag erfolgt ,bei
einer möglichen Präferenz eines der beiden Begriffe, für den
Staat?

Handlungsauftrag an den Staat vom wem?

E.T.

Guten Abend!

Auch wenn es dir wurscht ist, ist es schlichtweg nicht zu
leugnen, dass diese getöteten Leute nun mal deutsche
Staatsbürger waren. Und ein souveräner Staat stört sich
normalerweise sehr daran, wenn seine Staatsbürger durch einen
anderen Staat gezielt getötet werden.

Aber doch nicht, wenn es sich um Massenmörder, Amokläufer oder
Terroristen handelt.

Es handelte sich offenbar weder um Massenmörder, noch um Amokläufer, noch um faktische Terroristen. Schon gar nicht um ebensolche, deren Tötung dazu diente, eine konkrete Tat zu verhindern.

In den Worten de Maizières gesagt waren das offenbar solche Personen:

Wir haben in der Tat verstärkte Reisebewegungen aus Deutschland hinaus und wieder nach Deutschland zurück … Manche kommen frustriert zurück, manche kommen ausgebildet zurück, was immer das heißt.

http://www.dradio.de/dlf/sendungen/interview_dlf/128…

Sagt es etwas über das Verhältnis Deutschlands zu den USA aus,
wenn der deutsche Staat protestlos seine unerwünschten
Staatsbürger durch die USA töten lässt anstatt sie selbst zu
töten?

Nein. Es zeigt nur, dass Deutschland anscheinend doch noch
alle Tassen im Schrank hat.

?
Warum hätte Deutschland nicht „alle Tassen im Schrank“, wenn es diese Tötungen selbst durchführen würde?

Mehr noch: wenn der deutsche Staat die USA darüber befinden
lässt, welcher deutsche Staatsbürger zu töten ist, anstatt
selbst darüber zu befinden?

Die Zeit war nicht, es kommt im Notfall auf schnelles und
gezieltes Handeln an.

Offenbar handelte es sich bei diesem Fall keineswegs um einen Notfall.

E.T.

Hallo,

Die für mich dringlichere Frage ist: Warum lässt Deutschland
Deutsche durch die USA töten (und tötet sie nicht selbst, wenn
man sie schon tot haben will)?

In Deutschland gibt es keine Todesstrafe!

Diese Tötungen haben nichts mit der Todesstrafe zu tun.

das geplante Töten von Menschen durch Drohnen - hat sehr wohl etwas mit der Todesstrafe zu tun.
Die Menschen, die von einer Drohne getötet wurden, hätten in einer ordentlichen Gerichtsverhandlung vielleicht ihre Unschuld beweisen können.

Gruß
Spatzi

Regionen wo eine Ideologie herrscht sind immer
gefährlich.

Wie z.B. der Vatikan?

Gruß TL

Möglicherweise. Liegt daran was du vorhast. Und ob du und dein Vorhaben die Folglingen dieser Ideologie gefährlich werden kannst, sympathisch bist oder eben nicht.
Bist du übrigens der Ansicht, dass eine Ideologie und eine Religion das gleiche ist?

Gruss: Ge-es

Guten Abend!

Wir sprechen hier von einer möglichen gezielten Tötung
deutscher Staatsbürger durch die USA. Das ist doch wohl was
völlig anderes als wenn deutsche Staatsbürger im Ausland Opfer
von Verbrechen werden …

Alles Ansichtssache. Wenn die Taliban meine Bergwanderung durch Erschiessen abkürzt, wäre das für denen die gezielte Tötung eines Feindes. Auf keinem Fall wäre dies für sie ein Verbrechen. Möglich ist auch, dass die getöteten Deutschen zu ihr Status als „Deutsche Staatsangehörigen“, durch ihre neue Gesinnung auch als Hochverräter eingestuft wurden/werden. Zudem wûrden sie vermutlich nicht getötet weil sie Deutsche Staatsangehörigen sind, sondern weil sie böse Buben werden möchten, die die USA in islamitischen Diensten Schaden zufügen möchten.

Übrigens habe ich noch nie gehört, dass eine Staat protestiert wenn einer ihrer Bürger sich der Fremdenlegion verschreibt und dann getötet wird. Hier sehe ich also kein Unterschied zwischen den getöten Möchtegerne böse Buben in islamitischen Diensten oder zwischen den Fremdenlegionär.

E.T.

Gruss: Ge-es

Es geht ja nicht um Strafaktionen oder
gerichtliche Hinrichtungen, sondern Terrorbekämpfung im Hier
und Jetzt.

da verstehst du was falsch. es geht darum, drohnen zu testen.
die sind gerade voll im kommen und lösen die kampfjets ab.

Ja nun. Das eine schliesst das andere nicht aus.

terrorbekämpfung???

Damit meint man, dass solches Elend wie von Madrid, die Twin Towers etc. bekämpft werden muss.

naja…irgendein ziel braucht man schon

finden die Terorristen auch.

Gruss: Ge-es

Guten Tag Ernst Tyllmesz,

Guten Morgen!

Ausnahmsweise sollte sich Deutschland an den Kosten für die
Raketen beteiligen.

Warum nicht gleich selbst solche Tötungen vornehmen?

Es gibt eine operative Führung von den USA. Nur weil es kein Deutscher ist, der den Knopf drückt, heißt es nicht, dass wir uns an der Voraussetzung für diese Tötung nicht beteiligen. Ich glaube, du versuchst indirekt diese Voraussetzung, die von den etablierten Parteien so nicht offiziell zugegeben wird, die D. aber trotzdem schafft, zu unterstellen und du heißt sie nicht gut. In dem Punkt, Parteien gebe ich dir recht. Zudem mutmaße ich, versuchst du, diese Tötung zu missbilligen, weil sie uns zu Mördern macht - moralisch gesehen, andererseits hast du nicht die Ursachen für diese Tötung, an denen wir selber Schuld sind, bedacht. Es ist eine lange Ursachenkette, die in der Tötung eines deutschen religiös motivierten Überzeugunstäter endet.
(Tut mir Leid, wenn ich bei der Interpretation deiner Meinung falsch liege. Deine knappe Formulierung wirkt wie ein Vorwurf, eine Unterstellung und ließ mich das denken. Ich hoffe, du lässt dich auf meine Argumentation ein.)

Ich will das ganze mal an der Wuzel anpacken, daher meine Ansicht der Ursachenkette: Warum Deutschland subjektiv schuld ist.
Würde in Deutschland offensiver Atheismus betrieben werden, dann würde es überhaupt nicht die gesellschaftliche Akzeptanz für religiöse Ansichten geben und Deutschland würde nicht passiv, also hilflos sein, sondern aktiv die Entstehung eines deutschen Fundamentalisten bzw. religös motivierten Überzeugungstäters bekämpfen. Aber das ist noch nicht alles dazu.

Deutschland bringt daher heute um, was es selbst zu verantworten, selbst passiv zuließ, aufzukeimen. Für mich eine traurige Ironie, die aber bestehen bleiben sollte: denn objektiv, soll und möge jeder nach seiner Fasson/Lebensart glücklich werden. Das hat starke Gründe.

Um damit zu beginnen: Deutsche, die bis zum Anschlag in D. alles durchplanen, derer sind so wenige an der Zahl, warum deswegen diese Freiheit der Fasson angreifen und den Seelenfrieden zerstören? Es gäbe im Nachhinein (nach den Tumulten) durch eine Bekämpfung der Religion wahrscheinlich noch weniger Ausnahmen, aber es würde sie weiterhin geben. Außerdem, wer sagt, dass die Attentäter in D. Deutsche sein müssen? Wenn wir uns an Rohstoffkriegen beteiligen, un/gerechtfertigt, sind wir trotzdem bedroht.
Es gibt also keine wirkliche Lösung. Wer eine hat, soll sie aufzeigen!

Tatsache ist: die Religion in D. staatlich zu bekämpfen, würde sehr viel, unermessliches Leid verursachen, was auch wiederum zu Anschlägen führen kann. Die Folgen sind gar nicht abzusehen. Man kann also solch eine staatliche Maßnahme nicht mit religiös motivierten Anschlägen rechtfertigen, auch als Atheist nicht, da sie Ausnahmen sind und nicht Alltag. Anschläge bleiben Ausnahmen, die immer vorkommen können und wenn man noch so die Religion bekämpft.
(Geert Wildeers und Co. mögen nur den Islam diskreditieren, aber wenn, deswegen spreche ich allgemein von Religion, dann muss man reinen Tisch machen.)

Da die Anschläge in Deutschland exakt 0 sind und selbst, wenn es ein paar mehr werden, sollte man einerseits die Bekämpfung der Religion und das daraus entstehende psychische Leid, verursacht durch staatlich verordneten Atheismus, sehen, andererseits dies nüchtern sarrazinisch betrachten.
Sarrazinisch gesehen sterben mehr Menschen auf der Autobahn, in der Kneipe, als im Jahr in D. durch religiöse Anschläge umkommen. Es sollte also gelten: solange es nicht überhand nimmt!

Tötet man deutsche Fanatiker bei den Taliban, dann ist es besser, als wenn 10-100 durch einen möglichen Anschlag in D. oder sonstwo umkommen.

Zum anderen, warum man ebenso nicht Religion zu bekämpfen braucht: die Zeit der Religionskriege ist vorbei. Es gibt Nationalismus, egal welcher Prägung/Religion, und Bündnisse, die um Rohstoff, Land usw. Kriege, wirtschaftlicher oder militärischer Art, führen.
Außerdem ist eine Bekämpfung unpraktikabel, es würde nur Deutschland betreffen. Auf lange Sicht hin, werden sich wahrscheinlich sowieso die Welterklärungen (Religionen) aus vorwissenschaftlicher Zeit nicht durchsetzen.

Ich plädiere für Status quo/Beibehaltung des aktuellen Zustands, wobei man immer danach trachten sollte, ihn zu verbessern. Er ist nicht schön, er beinhaltet das Töten, wenn es abgewogen wurde und die Situation erfordert. Aber ich sehe keine Alternative.

Guten Tag Konrad!

Warum nicht gleich selbst solche Tötungen vornehmen?

Es gibt eine operative Führung von den USA. Nur weil es kein
Deutscher ist, der den Knopf drückt, heißt es nicht, dass wir
uns an der Voraussetzung für diese Tötung nicht beteiligen.

Dafür gibts aber auch keinen Beleg, oder?

Ich glaube, du versuchst indirekt diese Voraussetzung, die von
den etablierten Parteien so nicht offiziell zugegeben wird,
die D. aber trotzdem schafft, zu unterstellen und du heißt sie
nicht gut.

Nein, ich gehe davon aus (ohne es zu wissen selbstverständlich), dass Deutschland daran operational gar nicht beteiligt ist außer eben als „Dulder“, als ein Staat, der die USA nach deren Gusto machen lässt.

In dem Punkt, Parteien gebe ich dir recht. Zudem
mutmaße ich, versuchst du, diese Tötung zu missbilligen, weil
sie uns zu Mördern macht - moralisch gesehen

Ich missbillige die Tötungen tendentiell wohl in der Tat, allerdings nicht aus Prinzip. Diese Aspekt habe ich aber versucht hier auszuklammern, weil er stets zu einer Grundsatzdiskussion führt.

Was ich aber stärker missbillige ist, solche gezielten Tötungen nicht selbst und nicht offen durchzuführen, wenn man das schon für eine gangbare Lösung hält. Sich dagegen im Halbdunkel des Nichts-Sehens, Nichts-Wissens, Nichts-Bestätigens zu verbergen, das ist übel.

Verzeih, dass ich auf deine langen Ausführungen zur Religion hier nicht mehr eingehe, aber meine Antwort müsste ins Unermessliche gehen, so grundsätzlich wäre sie.

E.T.

terrorbekämpfung???

Damit meint man, dass solches Elend wie von Madrid, die Twin
Towers etc. bekämpft werden muss.

wie kann man mit elend das elend bekaempfen?

Guten Abend!

Wir sprechen hier von einer möglichen gezielten Tötung
deutscher Staatsbürger durch die USA. Das ist doch wohl was
völlig anderes als wenn deutsche Staatsbürger im Ausland Opfer
von Verbrechen werden …

Alles Ansichtssache. Wenn die Taliban meine Bergwanderung
durch Erschiessen abkürzt, wäre das für denen die gezielte
Tötung eines Feindes.

Fremdenlegion

Akzeptiert.
Du ebnest die Differenz zwischen Staaten und nicht-staatlichen Gruppierungen wie den Taliban, zwischen Krieg und Verbrechen(sbekämpfung), ein. Auf dieses Terrain möchte ich mich in dieser Diskussion nicht begeben.

E.T.

N’Abend Tyllmesz

Ah tut mir leid die lange Ausführung vorhin. Die war ja auch gar nicht mehr auf deine Frage hin direkt ausgerichtet, sondern sollte rechtfertigen, warum Deutschland sich beteiligt bzw. beteiligen sollte, auch weil es sich gerade um deutsche Staatsbürger handelt.

Was ich aber stärker missbillige ist, solche gezielten Tötungen nicht :selbst und nicht offen durchzuführen, wenn man das schon für eine :gangbare Lösung hält.

Wenn du die Berichterstattung meinst. Wie viel offener soll über die Tötungen berichtet werden?
Jeden Tag, ob in der Zeitung oder im Internet, sehe ich mich von Einsatzberichten, Toten auf der einen oder anderen Seite im Nahen Osten fast schon überhäuft. Es gibt zig Chronologien, es gibt Listen über tote Zivilisten und Soldaten. Aber ich glaube, dass meinst du nicht.
Als Wikileaks die 90.000 Dokumente veröffentlichte, beschäftigte sich die deutsche Presse, Magazine usw. sehr intensiv damit und versuchten Skandale zu entdecken. Es gab Anhörungen der Verantwortlichen geführt von Leuten aus den Oppositionsparteien, es gab Stellungnahmen der Regierung. Mit dem Resultat, dass?
Genau es gab nichts Neues. Die Amerikaner haben Tötungskommandos. Das wusste man schon vorher. Die Deutschen beteiligen sich nicht operativ daran, es werden Informationen ausgetauscht. Ansonsten sind wir anderweitig zuständig: Aufbau, Sicherung, Schutz usw.

Du glaubst nicht dem, was viele Fachexperten nicht zu hören bekamen, nämlich dass Deutsche nicht gezielte Tötungen vornehmen?
Oder fragst du, warum Deutsche es nicht „selbst und nicht offen durchführen“?
Da gibt es die einfache Antwort: Die US-Amerikaner tun es, weil sie es können, für notwendig erachten und die Führung in der Terrorismusbekämpfung übernehmen.

Dieser Krieg war nie gleich auf alle geschultert. Meinst du, die Tötungsteams sollten international gemischt sein, von jeder Nation einer? Zu welchem Zweck? Soll Deutschland darum betteln, auch gezielte Tötungen vornehmen zu dürfen, obwohl das keiner verlangt oder erwartet? Ich versteh also nicht, was du verlangst.

Hallo,

ich kann mich über die Postings nur wundern!!

Als ich noch klein war, hingen in jeder Postfiliale (die gabs da noch) ein Poster mit Bildern von ca.30 Terroristen aus.
Allen!! dort abgebildeten Personen konnte man etwas Konkretes vorwerfen und wollte sie daher vor Gericht sehen.

Terroranschläge in D waren „üblich“.

Heute werden täglich Leute umgelegt, die (noch) nichts gemacht haben.
Alle sind Terroristen. (jedenfalls wenn sie mal tot sind)
Terroranschläge in D gibt es nicht; woanders sind sie eher selten.

Kommt das eigentlich nur mir komisch vor?

Gruß
tycoon