Deutsche Millionäre fordern Reichensteuer

News & Aktuelles Nachrichten
#21

Hi Franke,

ich bin ob der Begriffe Geschäftsvermögen, Betriebsvermögen
und Unternehmensform im Zusammenhang im Zweifel. Derartige
Konstellationen, wie du sie beschreibst, sind eher selten?

Nein, es ist der mittelständische Regelfall, und das Zahlenbeispiel von exc ist realistisch.

Die Aktion ist begrenzt auf zwei Jahre, dann nur mind. 1%
Vermögensteuer.

„nur“ 1% jährlich (das "mindestens sogar weggelassen) ist ein riesengrosser Betrag mit dem du nicht ganz so super laufende Unternehmen einfach so in den Ruin treibst.

Wie exc es ja schon beschrieben hat, kann ein typisches Unternehmen das keineswegs „aus seinem Vermögen“ bezahlen.
Soll es Fenster herausreissen und gegen Folien ersetzen?
Oder seinen Fuhrpark gegen Tretroller eintauschen? Genau das vernichtet Substanz.

Ich wiederhole wieder exc wenn ich sage, dass ein Unternehmen sowas nur aus seinem Gewinn, sprich, nur in sehr guten Zeiten bezahlen kann.

Gruss,
TR

Der Staat vernichtet in deinem Sinne mit der Erbschaftssteuer
ebenfalls Vermögen, den einen oder anderen mehr oder weniger
stark betreffend. Mit einer nicht zweckgebundenen Verwendung
der Gelder.

Gruß
Der Franke

#22

Abend!

Warum sollten Unternehmerskinder besser gestellt werden?

Weil etliche Arbeitsplätze sonst den Bach runtergehen.

Gruß
Stefan

#23

Moin,

Warum sollten Unternehmerskinder besser gestellt werden?

Weil etliche Arbeitsplätze sonst den Bach runtergehen.

na ja, ich weiss, das ist das Standardargument (oder soll ich sagen: Die Standarddrohkulisse) der Unternehmer. Für jedes Unternehmen, das schließt wird eines eröffnet, denn der Markt bleibt gleich groß. Auch ein Unternehmensverkauf ist kein Desaster.

Nebenbei sind Erben häufig nicht die richtigen, um ein Unternehmen weiterzuführen. Nicht umsonst hat der Mittelstand massive Nachfolgeprobleme.

Grüße
Jürgen

#24

Moin Jürgen,

Kannst du ein Beispiel nennen, z.B. im Vergleich zu einem
„Häuslebauer“? Worin besteht der Unterschied zu einem
Unternehmer? Wofür bezahlt letzterer mehr Steuern? Was meinst
du mit Standwert?

bei Immobilienbesitz sind alleine die selbstbewohnten vergünstigt. D.h. z.B. sollten die Eltern mehrere Mietshäuser haben, dann wird es i.d.R. erforderlich, das eine oder andere zügig im Erbfall zu veräußern oder mit eine hohen Hypothek zu belasten, um die Steuerschuld zu tilgen. Der Unterschied zu einem Unternehmen will mir nicht eingehen.

Zum Standwert: Vermögen ist i.d.R. nicht liquide vorhanden. Es gibt schlicht Bemessungsgrößen, die einen Wert bestimmen. Z.B. hast Du ein lächerlichen Altbau auf einem tollen Grundstück. Da die Bausubstanz marode ist, ist die Miete niedrig, das Grundstück aber die Hölle wert, was steuerlich angesetzt wird. Und jetzt will der Staat 20% von Dir. Das Haus alleine wird das nicht finanzieren, einen Abriss und Neubau kannst Du Dir nicht leisten (um die Einkünfte zu erhöhen und eine Hypothek abzutragen). D.h. Du bist gezwungen, das Grundstück zu verkaufen, für das Du aufgrund des bestehenden Altbaus keinen allzu großen Preis bekommen wirst.

Eine Erbschaft

Sie vernichtet aber auch Vermögen.

Eine Erbschaft vernichtet Vermögen? Das verstehe ich nicht.

Grüße
Jürgen

#25

Morgen!

Auch ein Unternehmensverkauf ist kein Desaster.

Sicherlich nicht, nur es verkauft keiner oder besser es gibt keine
Käufer. Das Ding wird geschlossen, die Assets aufgeteilt und gut.

Gruß
Stefan

#26

Hallo,

eine Gruppe Vermögender, fordert die Politik auf, Reiche durch
eine Vermögensabgabe stärker zu belasten, siehe:
http://www.appell-vermoegensabgabe.de/index.php5?sho…

Was spricht dagegen?

die kompliziertheit.

erhöhe den spitzensteuersatz um 1% und du hast viel mehr. vielleicht wollen genau das die befürworter verhindern, denn nach der wahl wird genau das passieren.

#27

Hi,
(…)

Für jedes
Unternehmen, das

in Deutschland

schließt wird eines

irgendwo auf der Welt

eröffnet, denn der Markt
bleibt gleich groß.
Auch ein Unternehmensverkauf ist kein
Desaster.

Meistens nicht. Manchmal schon.

Nebenbei sind Erben häufig nicht die richtigen, um ein
Unternehmen weiterzuführen. Nicht umsonst hat der Mittelstand
massive Nachfolgeprobleme.

Stimmt.

Gruss,
TR

#28

Hallo,

Die Erbschaftsteuer ist genauso zweifelhaft wie eine
Vermögensteuer.

Ist sie eben nicht. Vermögenssteuer besteuert den „Standwert“
eines Vermögens, das im Idealfall in der Entstehung bereits
vom Steuerpflichtigen versteuert wurde. (und dabei ohne jeden
Bezug auf etwaige Einkünfte oder Verluste)

das gilt für zu vererbende Dinge und Rechte auch: das vererbte Vermögen wurde zum Zeitpunkt des Zuflusses durch den Erblasser ebenfalls besteuert. Als Einkommen, als Kapitalertrag oder aber eben auch als Erbschaft.

Eine Erbschaft ist im Grunde nichts anderes als jede andere
Einkunftsart. Sie hat dabei noch nicht einmal etwas mit
eigener Leistung zu tun.
Es gibt keinen Grund (außer gewisser Sentimentalität und vor
allem Besitzstandswahrung), warum diese Einkunftsart drastisch
niedriger besteuert wird als jede andere.

Der Spitzensteuersatz liegt bei 50%. So drastisch niedriger finde ich das nicht.

Es war früher nicht selten, daß Unternehmen
verkauft oder zerschlagen werden mußten, um die
Erbschaftsteuer zahlen zu können.

Und? Es werden durchaus auch Häuser verkauft oder Depots
aufgelöst (irgendwie ja auch nichts anderes), um die fällige
Erbschaftssteuer leisten zu können. Warum sollten
Unternehmerskinder besser gestellt werden?

Werden sie nicht. Es gibt hohe Freibeträge (Ehegatten 500.000, Kinder 400.000), die das Gros der Erbfälle abdecken sollten. Und wenn die Unternehmerkinder ans Geld denken und nicht ans Unternehmen, wird die Erbschaftsteuer auch (wieder) fällig.

Aber eigentlich wollte ich auch nicht über die Erbschaftsteuer dskutieren, sondern über die Vermögensabgabe.

Gruß
Christian

#29

Anleitung zum Steuerbetrug…
… die Reichen sind ja soooo arm…

Man muss das Geld nur richtig anlegen, und schon hat man keins mehr?

Nick

#30

laßt Taten sprechen

… die Reichen sind ja soooo arm…

Man muss das Geld nur richtig anlegen, und schon hat man keins
mehr?

Wenn Du neben den Steuern auf Gehalt, Zinsen und andere Einkünfte auch jährlich 5% Deines Vermögens an den Staat spenden willst, kannst Du das ja machen.

C.

#31

Hallo Jürgen,

Eine Erbschaft

Sie vernichtet aber auch Vermögen.

Eine Erbschaft vernichtet Vermögen? Das verstehe ich nicht.

So wie du es beschrieben hast:

Und jetzt will der Staat 20% von Dir. Das Haus alleine wird
das nicht finanzieren, einen Abriss und Neubau kannst Du Dir
nicht leisten (um die Einkünfte zu erhöhen und eine Hypothek
abzutragen). D.h. Du bist gezwungen, das Grundstück zu
verkaufen, für das Du aufgrund des bestehenden Altbaus keinen
allzu großen Preis bekommen wirst.

Der Betroffene wird zur Kasse gebeten, sein Vermögen vernichtet.

Gruß
Der Franke

#32

Hi TR,

Nein, es ist der mittelständische Regelfall, und das
Zahlenbeispiel von exc ist realistisch.

Das Zahlenbeispiel mag realistisch gerechnet sein, ob es ein Regelfall ist, sei dahingestellt. Im mittelständischen Unternehmen, in dem ich beschäftigt bin, wurden in den letzten Jahren diverse Konstrukte wie Holdings gebildet, die einem Vermögen der Eigentümer wohl nicht mehr zuzuordnen sind. Obwohl hier vieles im Nebulösen liegt, sowohl im Konzept der „Reichensteuer“ als auch grundsätzlich zu anrechenbarem Vermögen und Unternehmenskonstruktionen (zumindest für mich).

„nur“ 1% jährlich (das "mindestens sogar weggelassen) ist ein
riesengrosser Betrag mit dem du nicht ganz so super laufende
Unternehmen einfach so in den Ruin treibst.

Ich denke mal, dass wesentlich mehr % durch fehlerhafte Unternehmerentscheidungen verbraten werden. Durch Fehlinvestitionen. Durch Vermögensentzug aus privaten Gründen. Durch falsche und teilweise fahrlässige Entscheidungen.

Ich wiederhole wieder exc wenn ich sage, dass ein Unternehmen
sowas nur aus seinem Gewinn, sprich, nur in sehr guten Zeiten
bezahlen kann.

Ein vernünftiger Beschluss wird entsprechende Situationen berücksichtigen.

Gruß
Der Franke

#33

Hallo,

Was spricht dagegen?

die kompliziertheit.

Sehr richtig!
Es schwirren ja noch einige „Altfälle“ der früheren Vermögenssteuer rum, weshalb z.B. auch die entsprechenden Programme im Finanzamt noch laufen müssen.
Eine Neuauflage würde wahrscheinlich wieder mehr kosten als einbringen.

Gruß,
Markus

#34

Hallo,

Das Zahlenbeispiel mag realistisch gerechnet sein, ob es ein
Regelfall ist, sei dahingestellt.

Auch in einem Ausnahmefall wäre das nicht zulässig.

#35

Auch in einem Ausnahmefall wäre das nicht zulässig.

Weshalb?

#36

Hallo,

Das Zahlenbeispiel mag realistisch gerechnet sein, ob es ein
Regelfall ist, sei dahingestellt.

ich war rd. zehn Jahre im mittelständischen Firmenkundengeschäft und kann Dir sagen, daß es die Regel ist. Eigentlich war die Annahme einer Eigenkapitalverzinsung von 5% schon recht optimistisch. Um es anders zu formulieren: die Mehrheit der Mittelständler wäre gut beraten, wenn sie das Unternehmen liquidieren und den Erlös bei 3 oder 4% als Festgeld anlegen würden.

Da für Unternehmer andere Dinge wichtiger sind als die reine Rendite, passiert das nicht flächendeckend.

Im mittelständischen
Unternehmen, in dem ich beschäftigt bin, wurden in den letzten
Jahren diverse Konstrukte wie Holdings gebildet, die einem
Vermögen der Eigentümer wohl nicht mehr zuzuordnen sind.

Wieso das denn nicht? Auch eine Holding hat Eigentümer.

Ich denke mal, dass wesentlich mehr % durch fehlerhafte
Unternehmerentscheidungen verbraten werden.

Und wessen Vermögen ist dadurch geschädigt worden? Richtig, daß des Eigentümers. Das ist das unternehmerische Risiko, das der Eigentümer allein trägt. Dafür, daß er das trägt, erhält er - hoffentlich - eine Rendite auf sein Eigenkapital. Von diesen Menschen lebt unser Land, nicht von den Mitarbeitern (die ohne diese Leute keinen Arbeitsplatz hätten), nicht von den Gewerkschaftern und auch nicht von den Politikern.

Ohne unternehmerisches Risiko keine Arbeitsplätze. Wer es den mittelständischen Unternehmern noch schwerer machen will als sie es eh schon haben, trägt unsere Volkswirtschaft zu Grabe.

Gruß
Christian

#37

Hallo,

eine Gruppe Vermögender, fordert die Politik auf, Reiche durch
eine Vermögensabgabe stärker zu belasten, siehe:
http://www.appell-vermoegensabgabe.de/index.php5?sho…

Was spricht dagegen?

In zwei Worten zusammen gefasst : Die Zukunft.

Gruß

Uwe P.

#38

Guten Tag,

Hallo,

Was spricht dagegen?

Reichtum heißt nicht Geld. Dummerweise wäre die Abgabe aber
mit Geld zu bezahlen. Ein Beispiel: Ein Unternehmer der
zweiten Generation wohnt in einem netten Häuschen, das einen
Wert von 500.000 Euro hätte. Der Wert des Unternehmen wollen
wir mal mit zehn Millionen annehmen.

Das Unternehmen erziele eine Eigenkapitalrendite nach Steuern
von 5%, die über eine jährliche Ausschüttung an den
Unternehmer ausgezahlt wird. Nach Steuern werden aus den
500.000 Einkommen knapp 270.000 Euro. Dummerweise beläuft sich
sein Vermögen auf 10,5 Mio. Nach Berücksichtigung der
vorgeschlagenen Freibeträge, sind auf € 7,5 Mio. 5% zu zahlen,
also 375.000 Euro.

Da unser Unternehmer keine große Lust haben dürfte, sich für
die Reichenabgabe jedes Jahr mit 375.000 Euro zu verschulden,
wird er das Geld natürlich aus dem Unternehmen holen.

So natürlich finde ich das nicht. Er hat doch ein Nettoeinkommen von über 20.000 Euro im Monat, das ist mehr als genug zum Leben (ohne Miete). Schließlich muss er die Vermögensabgabe nicht auf einen Schlag zahlen. Auf der Seite der Initiative heißt es:
„Zusätzlich besteht auf Antrag die Möglichkeit, die Abgabeschuld zinslos zu stunden oder in Raten zu zahlen. Im Antrag muss begründet werden, dass anderenfalls eine wirtschaftliche Schieflage drohen würde.“
(http://www.appell-vermoegensabgabe.de/index.php5?sho…) Ich denke mal, wenn er keine Rücklagen hat, sondern Substanz vernichtet würde, ist das eine „wirtschaftliche Schieflage“, also sollte der Antrag kein Problem sein. Wenn er die 750.000 sagen wir innerhalb von 12 Jahren abzahlt, sind das 62.500 pro Jahr oder ca. 5.000 pro Monat.

Grob gerechnet, müßte er sich - um sein bisheriges
Nettoeinkommen weiterhin zu beziehen - jährlich Euro 1,3 Mio.
ausschütten lassen, also 800.000 mehr als das Unternehmen
verdient.

Wo kommt denn diese Zahl her??? Eben waren wir noch bei jährlich 375.000 Euro in 2009 und 2010! 2 mal 375.000 sind 750.000, und das nicht jährlich, sondern einmal.
Nochmal: wenn man von vonherein annimmt, dass jede Person nachher genauso viel Geld zum Ausgeben haben soll wie vorher, brauchen wir nicht über neue Steuern zu diskutieren. Das Problem damit ist nur, dass der Staat irgendwoher Geld nehmen muss, wenn in den nächsten 5 Jahren 320 Milliarden weniger eingenommen werden.

Die Abgabe vernichtet also Substanz und genau aus diesem
Grunde ist es Unsinn, Vermögen zu besteuern.

Gruß
Christian

Viele Grüße,
Kaarl

#39

Grob gerechnet, müßte er sich - um sein bisheriges
Nettoeinkommen weiterhin zu beziehen - jährlich Euro 1,3 Mio.
ausschütten lassen, also 800.000 mehr als das Unternehmen
verdient.

Wo kommt denn diese Zahl her???

Brutto ungleich netto.

C.

#40

Es war früher nicht selten, daß Unternehmen

verkauft oder zerschlagen werden mußten, um die
Erbschaftsteuer zahlen zu können.

Kannst Du die Aussage belegen? In dem Buch „Schön Reich. Steuern zahlen die anderen“ von Sascha Adamek und Kim Otto wird die gegensätzliche Auffassung vertreten, derzufolge derartige Fälle von Unternehmensverbänden gestreut wurden. Sie zitieren einen internen Vermerk des Bundesfinanzministeriums, in dem es heißt: „Die immer wieder vorgetragene Behauptung, die Erbschaftsteuer gefährde den Fortbestand mittelständischer Familienunternehmen, ist bisher durch keinen konkreten Fall belegt.“ Auf Nachfrage konnten weder DIHK-Präsident Braun, BDI-Hauptgeschäftsführer von Wartenberg u.a. solche Fälle nennen. (S. 201f.)
Grüße,
K.

Gruß
Christian