Deutsche Soldaten = Monster in Kampfstiefeln

Politik Europa-Politik
#1

Hallo alle zusammen, ich habe Eure Meinungen zum Kanzlerbesuch in der Normandie gelesen und habe die Medien dazu verfolgt.
Jetzt steht heute ein Artikel in unserer Zeitung der mich wütend macht:
Die französische Presse empfand Schröders Besuch in der Normandie als positiv und sieht nach 60 Jahren zum ersten Mal das die Soldaten von damals Menschen aus Fleisch und Blut waren und nicht nur Kampfmaschinen in Stiefeln.
Ich finde das so schlimm. Mein Onkel war selbst an der Front in Frankreich und in Stalingrad. Er war Jahre in russischer Gefangenschaft, überlebte da die Folterhölle und floh und schaffte es (fast wie im Roman"Soweit die Füsse tragen"). Und: er haßte Hitler!!!
Aber was soll denn ein junger Kerl machen der mit der Waffe an die Front gestellt wird und sieht das der Feind auf ihn zurennt?
Ich verurteile das SS Regime und ich weiß auch das in Schröders Worte das die Aliierten uns vor dem Regime befreiten wahr sind. Dennoch finde ich es absurt das alle Deutschen immer als Nazis hingestellt werden. Es gab auch welche die dagegen waren. Außerdem haben andere Länder auch ihre Verbrechen begannen und nicht wenige.( aber wir haben nun mal verloren sagte meine Mutter dazu immer)
Ich inde es trotzdem nicht fair und dann reden sie immer vom vereinten Europa. Das wird in den Köpfen der Leute wohl noch etwas länger dauern als bei den Politikern.
Ich finde sowieso dass die deutsche Bundeswehr nicht so soviel „wert“ ist wie die US Soldaten ihrem Mister Bush.
Wer darf denn in Deutschland noch sagen ich bin stolz auf unser Land oder ich bin stolz auf unsere Soldaten dass sie helfen anstatt Krieg zu führen.
Man kann auch sagen dass sie wieder aufbauen müssen was die Briten und Amerikaner zerstört haben.

Mein Mann ist selbst Soldat und ich denke mir oft wenn einer seiner Kameraden in Afghanistan oder sonstwo stirbt dann wird das in den Medien nicht so geehrt und übertragen als wenn ein Soldat anderer Nationen stirbt und man da die Trauerfeiern und alles sieht.
Ich finde das schade.
Die Jungs lassen für unser Land ihr Leben…aber ändern kann man da nichts.Genauso wie soviele Männer und teils, ich sage Kinder, damals für unser Land und letzendlich fürs nackte Überleben kämpften und ihr Leben lassen mußten. Ich denke wenn man ihnen die Wahl gelassen hätte, hätten sie lieber Hitler erschossen als in den Krieg zu ziehen.
Ausnahme alle Hitleranhänger.

Aber wir sind die Verlierer gewesen.

Schönen Abend noch

Diana

#2

Hallo Diana!

Deutsche Soldaten sind in fast alle Länder Europas einmarschiert und hatten in keinem dieser Länder etwas zu suchen. Es wurde geplündert und vergewaltigt, gemordet und zerstört. Ob der einzelne Soldat gegen seinen Willen als Befehlsempfänger dabei war, spielt für die betroffenen Menschen keine Rolle. Der ganze Krieg war ein einziges gigantisches Verbrechen und die Soldaten führten das Verbrechen aus. Den Überfallenen in ganz Europa, die ihr Leben, ihre Gesundheit, ihr Hab und Gut verloren, kannst Du nicht mit heroischen Geschichtchen vom ehrlich kämpfenden Landser kommen, der nur sein Handwerk ausübt.

Die Lehre aus dem 3. Reich und der Grund, weshalb wir die Geschichte nicht verdrängen dürfen, ist, daß wir nie wieder solche Rattenfänger in unserem Land zulassen dürfen, weil deren Tun aus allen Beteiligten - egal ob freiwillig oder nicht - Beteiligte an Verbrechen macht.

Es muß in den Ohren unserer Nachbarn abstoßend und wie Verhöhnung klingen, wenn hierzulande - auch in diesem Forum - von unseren damals tapfer kämpfenden Kriegshelden die Rede ist. Die Kriegshelden waren allesamt an einem beispiellosen Verbrechen beteiligt, wobei es für die Betroffenen Völker nicht den geringsten Unterschied macht, ob die Soldaten gezwungen wurden, das Verbrechen auszuführen oder freiwillig dabei waren.

das die Soldaten von damals Menschen aus Fleisch und Blut
waren und nicht nur Kampfmaschinen in Stiefeln.
Ich finde das so schlimm.

Wärst Du das Opfer, welches Bild hättest Du von den Soldaten?

Mein Onkel war selbst an der :Front in Frankreich und in Stalingrad.

Dein Onkel war Opfer und zugleich Täter. Kein deutscher Soldat hatte je etwas in Rußland oder Frankreich verloren. Die Soldaten waren Aggressoren und Besatzer. Solche Leute können im überfallenen Land nicht mit besonderem Entgegenkommen rechnen. Im Gegenteil, wo man solche Leute trifft, macht man ihnen das Leben schwer oder bringt sie um. Das scheint schwer in die Köpfe zu gehen.

Er war Jahre in russischer :Gefangenschaft, überlebte da :die Folterhölle

Dein Onkel mußte ausbaden, daß er von wahnerfüllten Befehlshabern zum Mittäter gemacht wurde.

Aber was soll denn ein junger :Kerl machen der mit der Waffe :an die Front gestellt wird

Nichts kann der einfache Soldat machen, außer Befehle auszuführen. Man springt zu kurz, betrachtet man die Wehrmacht in der Kriegssituation. Das Elend begann vorher, spätestens 1933. Jeder hätte wissen können, welche Leute er wählt und welche Ziele diese Leute haben. Mindestens die Menschen in den Städten konnten sehen, daß Minderheiten verfolgt wurden und Nachbarn verschwanden. Wer wollte, konnte sehen. Immerhin verließen viele das Land, weil sie die menschenverachtenden Verhältnisse sahen. Das ist natürlich eine Sichtweise heute, nach über 50 Jahren Demokratie und offenen Informationsmöglichkeiten und insbesondere mit der Kenntnis des Verlaufs der Geschichte. Heute können wir nur die Lehre daraus ziehen, Nationalisten und Leuten, die ihre Hand an das friedliche Zusammenleben der Völker legen, nie wieder zu politischer Macht kommen zu lassen.

Außerdem haben andere Länder auch ihre Verbrechen begangen

Die Geschichte vieler Völker ist voller Verbrechen. Das relativiert nicht die Schuld unserer Vorfahren an zig Millionen Toten.

aber wir haben nun mal verloren

Niemand weiß, wie die Geschichte andernfalls gelaufen wäre. Sehr wahrscheinlich nicht so friedlich wie im letzten halben Jahrhundert, denn die Mentalität von Herrenrasse und besetzten Ländern ist kein Boden für längeren Frieden.

Ich inde es trotzdem nicht :fair und dann reden sie immer :vom vereinten Europa.

Es begann mit Adenauer und de Gaulle, erst nur Zusammenarbeit in der Montanindustrie, später die EWG, heute die EU und die inzwischen weitgehend verflochtenen Volkswirtschaften führen zu gemeinsamen Interessenlagen. Das ist die denkbar beste Friedenssicherung.

Wer darf denn in Deutschland noch sagen ich bin stolz auf
unser Land…

Warum denn nicht, wenn es dafür einen Anlaß gibt.

oder ich bin stolz auf unsere :Soldaten dass sie helfen :anstatt Krieg zu führen.

Natürlich! Immerhin ist diese Rolle den deutschen Soldaten von der UN zugedacht worden. Das ist tatsächlich etwas Neues in der Geschichte. Vorher waren deutsche Soldaten Werkzeuge zur Verletzung des Völkerrechts und wenn sie im Ausland auftauchten, dann als verhaßte Besatzer, Mörder, Zerstörer, Plünderer, die verbrannte Erde hinterließen.

Gruß
Wolfgang

#3

Hallo,
endlich mal jemand, der die „Sache“ nicht so platt sieht. Leider wirft mein Vorredner mit Klischees um sich. Danach sollte jeder bei der Wahl bereits beurteilen können, was sich in den kommenden Jahren tun wird. Das bedeutet, wenn jeder so schlau ist, brauchen wir keine weiteren Wahlen, denn sämtliches Unheil ist vorhersehbar !!! Klasse. Hinzu kommt für unsere Politikschlaumeier noch, daß die Weimarer Verfassung löchrig war, daß in den Zwischenkriegsjahren der Haß auf die Reparationen (Ruhrgebiet etc.) in Deutschland groß war, daß viele deutschen Soldaten, die im Krieg eingesetzt wurden, 1933 noch gar nicht wählen durften.
Mein Vater war mit 18 in Ostpreussen und ich bin der Meinung, daß wir die Verpflichtung haben, sie zu rehabilitieren, zumal die meisten von ihnen in Kürze sowieso nicht mehr leben.
Allerdings: von Schröder und Co. erwarte ich nicht soviel Rückgrat, denn auch heute gehört dazu viel Mut.
Ich habe am 8.6. um 22:41 unter „Schröder in der Normandie“ noch etwas zu diesem Thema geschrieben.

#4

hallo Wolfgang,
sie waren keinen Deut schlechter als andere Soldaten. Dafür aber kampfstärker.
Auch der Einmarsch in fremde Länder ist ein bis heute gepflegter Usus.
Also was soll das?
Grüße
Raimund

#5

Hallo Diana!

Deutsche Soldaten sind in fast alle Länder Europas
einmarschiert und hatten in keinem dieser Länder etwas zu
suchen. Es wurde geplündert und vergewaltigt, gemordet und
zerstört. Ob der einzelne Soldat gegen seinen Willen als
Befehlsempfänger dabei war, spielt für die betroffenen
Menschen keine Rolle. Der ganze Krieg war ein einziges
gigantisches Verbrechen und die Soldaten führten das
Verbrechen aus. Den Überfallenen in ganz Europa, die ihr
Leben, ihre Gesundheit, ihr Hab und Gut verloren, kannst Du
nicht mit heroischen Geschichtchen vom ehrlich kämpfenden
Landser kommen, der nur sein Handwerk ausübt.

Dass sie dort unten mit steuermitteln Kinder ficken, hast du vergessen. sonst gebe ich dir fast recht - ausser dass ich zumindest degegen wettere. Un dass der Balkan nicht ganz Europa ist.
Nur frag ich mich ernmsthaft: warum tust du nichts dagegen? Z.B. nicht mehr die bürgerliche Staatsideologie breittragen und Steuerzahlungen einstellen, solange das nicht verurteilt und der Kanzler hinter Gittern sitzen wird.
Die Selbstkasteiung bringt dich nicht weiter.

fragt ernsthaft:
Frank

#6

Hallo ich denke auch dass man wie Wolfgang sagt mit der Wahl das Schicksal seines Landes bestimmen kann sehr gewagt.
Sehen wir doch mal genau hin
Den leuten ging es schlecht
Dann kam einer der Arbeitsplätze schuf, der den jugendlichen Freizeiten spendierte und natürlich alles mit dem Hintergedanken sie zu manipulieren.
Ich war vor Jahren im Resozialisierungs-zentrum für Rechtsradikale in Berlin im Zuge meiner Ausbildung.Und was lernt man da: Das das heute wieder und immer wieder funkrioniert.
Wir mußten das Buch die Welle lesen in der ein amerikanischer Lehrer seinen Schülern erklären wollte wie der faschismus funktioniert hat in Deutschland. Sie starteten einen Versuch und was kam heraus: Sie lebten das Regime aus. Bis auf das schlimmste.
Also es funktioniert noch immer und zwar immer da wo die Leute mit der Regierung unzufrieden sind, viele Arbeitslose…

Ja es waren unsere Väter und Großväter und ich denke man sollte sie ruhen lassen und nicht wie Wolfgang sagt sie waren beteiligt als Täter.
Sie waren doch nur kleine Werkzeuge, manche erst 15 oder 16 jahre alt.

#7

Hallo Frank

Hallo Diana!

Deutsche Soldaten sind in fast alle Länder Europas
einmarschiert und hatten in keinem dieser Länder etwas zu
suchen. Es wurde geplündert und vergewaltigt, gemordet und
zerstört. Ob der einzelne Soldat gegen seinen Willen als
Befehlsempfänger dabei war, spielt für die betroffenen
Menschen keine Rolle. Der ganze Krieg war ein einziges
gigantisches Verbrechen und die Soldaten führten das
Verbrechen aus. Den Überfallenen in ganz Europa, die ihr
Leben, ihre Gesundheit, ihr Hab und Gut verloren, kannst Du
nicht mit heroischen Geschichtchen vom ehrlich kämpfenden
Landser kommen, der nur sein Handwerk ausübt.

Diesen Absatz habe nicht ich sondern Wolfgang geschrieben.
Aber ich gebe Dir zu Deinen Worten Recht.
Und wie umgehst du die Steuergelder?
Gruß diana

#8

Hallo Wolfgang
Hallo Wolfgang
Du hattest ja in dem anderen Schröder - Forum schon eine große Meinung

Deutsche Soldaten sind in fast alle Länder Europas
einmarschiert und hatten in keinem dieser Länder etwas zu
suchen. Es wurde geplündert und vergewaltigt, gemordet und
zerstört. Ob der einzelne Soldat gegen seinen Willen als
Befehlsempfänger dabei war, spielt für die betroffenen
Menschen keine Rolle. Der ganze Krieg war ein einziges
gigantisches Verbrechen und die Soldaten führten das
Verbrechen aus. Den Überfallenen in ganz Europa, die ihr
Leben, ihre Gesundheit, ihr Hab und Gut verloren, kannst Du
nicht mit heroischen Geschichtchen vom ehrlich kämpfenden
Landser kommen, der nur sein Handwerk ausübt.

Die Lehre aus dem 3. Reich und der Grund, weshalb wir die
Geschichte nicht verdrängen dürfen, ist, daß wir nie wieder
solche Rattenfänger in unserem Land zulassen dürfen, weil
deren Tun aus allen Beteiligten - egal ob freiwillig oder
nicht - Beteiligte an Verbrechen macht.

Ich will ja nichts verdrängen

Es muß in den Ohren unserer Nachbarn abstoßend und wie
Verhöhnung klingen, wenn hierzulande - auch in diesem Forum -
von unseren damals tapfer kämpfenden Kriegshelden die Rede
ist. Die Kriegshelden waren allesamt an einem beispiellosen
Verbrechen beteiligt, wobei es für die Betroffenen Völker
nicht den geringsten Unterschied macht, ob die Soldaten
gezwungen wurden, das Verbrechen auszuführen oder freiwillig
dabei waren.

Ich habe nichts gegen ausländische Mitbürger. Ich denke man kann trotzdem auf anderer Ebene miteinander Freundschaft schließen ohne ständig darauf hinweisen zu müssen dass man nicht rechtsradikal ist.

das die Soldaten von damals Menschen aus Fleisch und Blut
waren und nicht nur Kampfmaschinen in Stiefeln.
Ich finde das so schlimm.

Wärst Du das Opfer, welches Bild hättest Du von den Soldaten?

Jeder Mensch der einmal unterdrückt wurde will mit dem Täter nichts zu tun haben.

Mein Onkel war selbst an der :Front in Frankreich und in Stalingrad.

Dein Onkel war Opfer und zugleich Täter. Kein deutscher Soldat
hatte je etwas in Rußland oder Frankreich verloren. Die
Soldaten waren Aggressoren und Besatzer. Solche Leute können
im überfallenen Land nicht mit besonderem Entgegenkommen
rechnen. Im Gegenteil, wo man solche Leute trifft, macht man
ihnen das Leben schwer oder bringt sie um. Das scheint schwer
in die Köpfe zu gehen.

Er war Jahre in russischer :Gefangenschaft, überlebte da :die Folterhölle

Dein Onkel mußte ausbaden, daß er von wahnerfüllten
Befehlshabern zum Mittäter gemacht wurde.

Glaube mir er war kein Mittäter er war Opfer

Aber was soll denn ein junger :Kerl machen der mit der Waffe :an die Front gestellt wird

Nichts kann der einfache Soldat machen, außer Befehle
auszuführen. Man springt zu kurz, betrachtet man die Wehrmacht
in der Kriegssituation. Das Elend begann vorher, spätestens
1933. Jeder hätte wissen können, welche Leute er wählt und
welche Ziele diese Leute haben. Mindestens die Menschen in den
Städten konnten sehen, daß Minderheiten verfolgt wurden und
Nachbarn verschwanden. Wer wollte, konnte sehen. Immerhin
verließen viele das Land, weil sie die menschenverachtenden
Verhältnisse sahen. Das ist natürlich eine Sichtweise heute,
nach über 50 Jahren Demokratie und offenen
Informationsmöglichkeiten und insbesondere mit der Kenntnis
des Verlaufs der Geschichte. Heute können wir nur die Lehre
daraus ziehen, Nationalisten und Leuten, die ihre Hand an das
friedliche Zusammenleben der Völker legen, nie wieder zu
politischer Macht kommen zu lassen.

Du und auch ich haben in dieser Zeit nicht gelebt also können wir nicht sowas sagen. Außerdem wenn man vorher immer wüßte was die Politik bringt…

Außerdem haben andere Länder auch ihre Verbrechen begangen

Die Geschichte vieler Völker ist voller Verbrechen. Das
relativiert nicht die Schuld unserer Vorfahren an zig
Millionen Toten.

Schön, aber nur unsere wird ständig aufgewärmt. Es ist jetzt 60 jahre her unsere Kinder müssen ständig in der Schule daran erinnert werden.
Es war für mich damals schon schlimm vor allem weil daheim die Eltern und Großeletern auch noch anfingen zu diskutieren. Dann war Schüleraustausch mit Frankreich. was war das Thema als die jungen Franzosen eintraffen? Unsere Vergangenheit

aber wir haben nun mal verloren

Niemand weiß, wie die Geschichte andernfalls gelaufen wäre.
Sehr wahrscheinlich nicht so friedlich wie im letzten halben
Jahrhundert, denn die Mentalität von Herrenrasse und besetzten
Ländern ist kein Boden für längeren Frieden.

Ich inde es trotzdem nicht :fair und dann reden sie immer :vom vereinten Europa.

Es begann mit Adenauer und de Gaulle, erst nur Zusammenarbeit
in der Montanindustrie, später die EWG, heute die EU und die
inzwischen weitgehend verflochtenen Volkswirtschaften führen
zu gemeinsamen Interessenlagen. Das ist die denkbar beste
Friedenssicherung.

Wer darf denn in Deutschland noch sagen ich bin stolz auf
unser Land…

Warum denn nicht, wenn es dafür einen Anlaß gibt.

Man muß nur aufpassen wo

oder ich bin stolz auf unsere :Soldaten dass sie helfen :anstatt Krieg zu führen.

Natürlich! Immerhin ist diese Rolle den deutschen Soldaten von
der UN zugedacht worden. Das ist tatsächlich etwas Neues in
der Geschichte. Vorher waren deutsche Soldaten Werkzeuge zur
Verletzung des Völkerrechts und wenn sie im Ausland
auftauchten, dann als verhaßte Besatzer, Mörder, Zerstörer,
Plünderer, die verbrannte Erde hinterließen.

Also müssen sie heute die Trümmer der anderen aufräumen

Gruß Diana

#9

Hi!

Dennoch finde ich es absurt das alle Deutschen
immer als Nazis hingestellt werden.

Bei den letzten Wahlen zum Reichstag im Jahre 1933 (nachdem Hitler zum Kanzler ernannt worden war), erhielt die NSDAP 43,9% der Stimmen.

Im Sommer 1940, nach dem Sieg über Frankreich, dürfte die Zustimmung zu Hitlers Politik und Kriegführung weitaus höher gewesen sein.

Es mag sein, dass der größte Teil der Deutschen im strengen Sinne keine Nazis waren. Aber sie haben ihn mit unglaublicher Mehrheit gestützt. Und wer ein verbrecherisches Regime unterstützt, der darf sich nicht wundern, wenn er mit diesem Regime gleichgestellt wird (nicht ohne Grund wird in diesem Forum die Politik einer Handvoll Menschen in Washington/DC und 150.000 Mann im Irak auf ein 250 Millionen Volk projiziert).

Ich persönlich halte das deutsche Volk bzgl. nationalsozialistischer Ideen heute noch für latent anfällig. Zu unserem Glück ist der politisch radikale rechte Flügel heillos zerstritten. Gäbe es eine einigende charismatische Person im ultrarechten Parteienspektrum, dann hätten wir ein sehr ernstes Problem. Denn der würde ohne große Anstrengungen etwa 20% Wählerstimmen bekommen.

Grüße
Heinrich

#10

Drogenproblem?
Hallo Wolfgang,

sachma, bei Dir in der ehemaligen DDR, kriegt Ihr da die Kriegsschuldlüge amtsärztlicherseits intravenös reingedröhnt, oder wieso fährst Du dermaßen da drauf ab?

Mit herzlichem Gruß,

Wolfgang Berger

#11

Hallo Frank!

Dass sie dort unten mit :steuermitteln Kinder ficken, :hast du vergessen. sonst gebe :ich dir fast recht - ausser :dass ich zumindest degegen :wettere. Un dass der Balkan :nicht ganz Europa ist.
Nur frag ich mich ernmsthaft: :warum tust du nichts dagegen?
Z.B. nicht mehr die :bürgerliche Staatsideologie :breittragen und :Steuerzahlungen einstellen, :solange das nicht verurteilt
und der Kanzler hinter :Gittern sitzen wird.
Die Selbstkasteiung bringt :dich nicht weiter.

Ich kann Dir nicht folgen, finde keinen Zusammenhang. Ich schrieb über Vorgänge, die den 2. Wk betrafen.

Für Gedankensprünge oder Zeitsprünge um ein halbes Jahrhundert ist es mir inzwischen zu spät.

Gruß
Wolfgang

Frank

#12

Hallo!

Das Elend begann vorher, spätestens
1933. Jeder hätte wissen können, welche Leute er wählt und
welche Ziele diese Leute haben. Mindestens die Menschen in den
Städten konnten sehen, daß Minderheiten verfolgt wurden und
Nachbarn verschwanden. Wer wollte, konnte sehen. Immerhin
verließen viele das Land, weil sie die menschenverachtenden
Verhältnisse sahen.

1933 war es aber noch nicht so weit, dass man ohne Probleme voraussehen konnte, dass die Entwicklung so weit gehen würde. Da macht man es sich doch etwas zu einfach, logisch, dass wir 70 jahre später klüger sind. Nach 1933, also nach dem Ermächtigungsgesetz und mit beginnender Gelichschaltung, war es dann zu spät, die Bremse zu ziehen. Es ist leider nicht so einfach ein verbrecherisches Regime abzusetzen. Das ist aber natürlich alles keine Entschuldigung.

Das ist natürlich eine Sichtweise heute,
nach über 50 Jahren Demokratie und offenen
Informationsmöglichkeiten und insbesondere mit der Kenntnis
des Verlaufs der Geschichte.

Eben.

Heute können wir nur die Lehre
daraus ziehen, Nationalisten und Leuten, die ihre Hand an das
friedliche Zusammenleben der Völker legen, nie wieder zu
politischer Macht kommen zu lassen.

Ich glaube auch nicht, dass das so schnell wieder geschehen wird, dafür ist das Demokratiebedürfnis und -verständnis der meisten Menschen zu sehr gereift.

mfg Dirk

#13

Hallo Dirk!

1933 war es aber noch nicht :so weit, dass man ohne :stuck_out_tongue:robleme voraussehen konnte, :dass die Entwicklung so weit :gehen würde.

1933 war schon alles gelaufen, es gab nur noch die NSDAP. Schon 1920 konnte jeder wissen, welcher gefährliche Haufen sich ein Jahr zuvor gegründet hatte. 1920 gabs das 25-Punkte-Programm der NSDAP, darin stand im Klartext, daß man ein Großdeutschland anstrebt, Kolonien haben will und alle Juden des Landes verweisen wird. Die Partei fiel in den folgenden Jahren durch Gewalttätigkeiten, Straßenterror und mit militärischem Gehabe auf und wurde vorübergehend sogar verboten. Sie hatte zu keinem Zeitpunkt eine demokratische Struktur, sondern ein striktes Führerprinzip und Hitler hatte nie einen Hehl daraus gemacht, daß er ein Parlament für überflüssig hält.

Andererseits gab es noch keine demokratische Kultur in Deutschland und der junge demokratische Staat war schwach. Dann die Weltwirtschaftkrise 1929, hohe Arbeitslosigkeit, da kam ein charismatischer Mann mit markigen Worten gerade zur richtigen Zeit. Die NSDAP hatte zeitweise über 8 Mio Mitglieder. Die Partei hatte mehrere hunderttausend Funktionsträger bis zum Blockwart herunter, war also allgegenwärtig. Mit dem durchgängigen militärischen Habitus zog die Partei gezielt bestimmte Schichten an.

Viele Zeitgenossen leben nicht mehr. Wer 1930 20 Jahre alt war, ist heute über 90. Als ich vor 20 oder 30 Jahren mit einigen der damals noch zahlreichen Zeitzeugen sprach, gab es nur ganz wenige, die die Gefahr vor 1930 bemerkt hatten. In irgend einem kleinen Kuhdorf - ich will gerne glauben, daß man dort nichts gemerkt hat. Die Bevölkerung in den Städten muß aber schon taub und blind gewesen sein, wenn sie die NSDAP für eine demokratische Organisation hielten.

Allerdings sind die Wähler heute trotz besserer Informationsmöglichkeiten kaum informierter als ihre Vorfahren. Kaum jemand kennt das Programm der Partei, die er wählt und unterhielt sich je mit seinem Kandidaten. In Hamburg erhielt erst vor wenigen Jahren ein Newcomer aus dem Stand heraus 20% Stimmenanteil, der hatte nicht einmal ein Programm und wenn er den Mund aufmachte, erzählte er immer nur etwas von Verbrechensbekämpfung.

Mich hatte ein Erlebnis während meines Studentenzeit schwer beeindruckt: Wie heute auch, gab es bei Klausuren hohe Durchfaller- und Wiederholerquoten und natürlich das entsprechende Gejammer. Ein sehr engagierter Prof, bei dem aber regelmäßig die Hälfte der Studis durchrasselten, meinte, das läge nicht an ihm oder am Stoff, sondern nur an den Studenten. Er kündigte deshalb an, die nächste Klausur ein paar Tage vorher komplett ans Schwarze Brett zu nageln. Er machte seine Ankündigung wahr und das Unglaubliche geschah: Die Durchfallerquote lag immer noch im Bereich des Üblichen!
Ähnliche Effekte erlebte ich im Beruf später mehrmals.

Man kann offensichtlich nicht voraussetzen, daß wichtige und auf dem Tablett servierte Informationen von den Menschen aufgenommen, begriffen und richtig verknüpft werden.
Eine Lehrerin erzählte mir vor einiger Zeit, es sei ein häufiges Problem, daß Schüler einen einfachen Text lesen, aber kaum etwas vom Gelesenen wahrnehmen und verstehen.

Ich versuche seit langer Zeit zu begreifen, weshalb eine Minderheit vor 1933 genau wußte, daß ihnen nichts Gutes blüht, wenn die Braunen an die Macht kommen, während Millionen Menschen von nichts wußten oder nichts wissen wollten und NSDAP wählten.

Gruß
Wolfgang

#14

Hallo Diana,

Dennoch finde ich es absurd das alle Deutschen
immer als Nazis hingestellt werden.

wer tut das immer?

Ich habe nicht so furchtbar viele internationale persönliche Kontakte, aber in einem sind zu diesem Thema alle bisher von mir gehörten Meinungen gleich: Zwischen Rennes und Cugir finden es alle Nicht-Deutschen, die ich persönlich kenne, ziemlich seltsam, das so viele Deutschen mit den Gewissensbissen ihrer Großeltern im Rucksack gebeugten Rückens rumrennen. Und dieses, obwohl es inzwischen in D eine Verfassung gibt, die bemerkenswert viele antimilitaristische und antifaschistische Themen aus ihrer Entstehungszeit enthält.

Zum Beispiel den Artikel 4 Abs 3 GG, der mit Verfassunsrang in gar nicht vielen Ländern zu finden ist. Soviel zum Thema: „Was soll man machen?“

Bei wem ist Dir aufgefallen, dass Du als Nazi hingestellt wurdest?

Schöne Grüße

MM

#15

[MOD] Moin :o)
Hallo Wolfgang,

mir ist leider nicht klar, welchen Diskussionsbeitrag du mit diesem Artikel liefern möchtest. Könntest du mir das bitte erklären ? °lieblächel°

Tiger

#16

Hallo Wolfgang,

Ich kann Dir nicht folgen, finde keinen Zusammenhang. Ich
schrieb über Vorgänge, die den 2. Wk betrafen.

Ich wollte dir aufzeigen, dass De so anders nicht geworden ist. Es führt wieder seine Imperialkriege - Unterwerfung von allem unter die Militarisierung, auch nach innen gerichtet, erhält Verfassungsrang in Europa. Die Namen ändern sich, die Verbrecher bleiben qualitativ die gleichen.
Dadurch, dass du gezwungen bist, von dem zu leben, wodurch andere gnadenlos um ihre Arbeit beschissen werden und ausgepresst wie Zitronen, unterstützt du zwangsläufig dieses System und seine Plünderung. Damit letztlich auch den selbstproduzierten Terror.
Durch Kapitalismus werden lediglich alle, wirklich alle verfügbaren Ressoourcen aufs effektivste geplündert. Menschen wie Natur. Durch seine eigene, von ihm angestrebte Rückentwicklung, zwingt er die Menschen zur Gegenbewegung und scheint ihn effizient zu machen. Das ist er aber nur dem Schein nach. Schau dir das Entwicklungsland Deutschland an, schau es richtig an. Auch der Osten hat letztlich darunter gelitten bis zum crash.
Das wird durch Innovationen nicht kompensiert.

Für Gedankensprünge oder Zeitsprünge um ein halbes Jahrhundert
ist es mir inzwischen zu spät.

Nimm den _Zeitraum seit 200 Jahren. Was hat sich zum positiven verändert?

Gruß
Frank

#17

Wir leben in unterschiedlichen Welten???
Hi
Also ganz ehrlich
Ist mir noch nie aufgefallen, dass „die Deutschen“ heute noch in Europa so gesehen werden. Selbst über die damaligen Besatzer ist doch ein ziemlich differenziertes Bild im Umlauf, gelle…

Also wo ist das Problem???

Fragt sich
Mike

#18

Hallo Frank!

… Es führt wieder seine Imperialkriege

Egal wie man zum Engagement der Bundeswehr im Ausland steht, sehe ich keine Parallelen zu den Eroberungsfeldzügen des 2. Wk, die Einverleibung als Ziel hatten.

Man kann die Einsätze kritisch hinterfrage, das Satz „Aufräumen, was andere vermurksten“, fiel in einem Beitrag bereits, aber Du wirst aus UN-Mandaten schwerlich Angriffskriege konstruieren können. Entscheidend ist, alle BW-Einsätze geschehen unter parlamentarischer Kontrolle. Davon konnte ab '33 in D keine Rede mehr sein.

Diese Diskussion wird fruchtlos.

Gruß
Wolfgang

#19

Hallo Diana-maus,

Jetzt steht heute ein Artikel in unserer Zeitung der mich
wütend macht:
Die französische Presse empfand Schröders Besuch in der
Normandie als positiv und sieht nach 60 Jahren zum ersten Mal
das die Soldaten von damals Menschen aus Fleisch und Blut
waren und nicht nur Kampfmaschinen in Stiefeln.
Ich finde das so schlimm.

Warum denn? „Die Deutschen“ haben ungeheures Leid über
Europa gebracht. Da war es in den vergangenen Jahrzehnten
für die, die sich zu den Opfern zählten, schwer, das zu
vergessen und zu sagen "o.k., die meisten ‚von Euch‘
waren auch nur Soldaten und taten ihre Pflicht ".

Dass das jetzt auf breiter Front und „ganz offiziell“
geschieht, ist doch positiv.

Mein Onkel war selbst an der Front in Frankreich und in
Stalingrad. Er war Jahre in russischer Gefangenschaft,
überlebte da die Folterhölle und floh und schaffte es
(fast wie im Roman"Soweit die Füsse tragen"). Und:
er haßte Hitler!!!

Ab 1942 gab es sogar auch in den Stäben nahezu keinen
höheren Offizier, der Hitler nicht hasste. Das lag auch
(oder vor allem) daran, dass Hitler zwischen 1941 und '42
den „Oberbefehl“ über die Wehrmacht übernahm - aber ihn
praktisch nicht ausübte. Die dadurch entstandenen Verluste
und Konfusionen brachten viele Offiziere an den Rand der
Verzweiflung oder bewegten sie, in den Widerstand zu gehen.

Man muss aber hier kritisch anmerken, dass die „Liebe
zum Führer“ während der Zeit der grossen Erfolge (bis
zum Herbst 1941) bei den allermeissten Soldaten konstatiert
werden konnte. Insofern kann man den späteren Hass auch
als „enttäuschte Leidenschaft“ verstehen :wink:

Aber was soll denn ein junger Kerl machen der mit der
Waffe an die Front gestellt wird und sieht das der
Feind auf ihn zurennt?

Das ist ja überhaupt nicht der Punkt. Auch im Ausland hat
man die kämpfende Truppe der Deutschen immer hoch geachtet
und tut es heute noch. Wo die Wehrmacht oder die Waffen-SS
auftauchte, hat sie nicht selten Kriegsgeschichte geschrieben.
Das ist unbestritten.

Ich verurteile das SS Regime

Ein „SS Regime“ gab es „so“ nicht. Es gab die Allgemeine-SS,
die unter Himmler nach 1941 immer mehr Machtpositionen im
Reich erlangte und die den Arm der Nationalsozialistischen
Schreckensherrschaft darstellte. Dann gab es die Waffen-SS,
deren Angehörige zumeist junge Leute waren, die für ihr
Leben ein Abenteuer oder einen Sinn im Krieg suchten oder
bei der „Verteidigung“ des Vaterlandes voran gehen wollten.
Alles in allem keine verwerflichen Motive. Der Schatten
entstand aber dadurch, dass die ausserordentlich hohe
Diszipliniertheit und Effizienz gerade der Waffen-SS diese
auch zu einem Terrorweerkzeug machen *konnte*. Ja, das
ist dem einzelnen Soldaten zunächst nicht vorzuwerfen.
Wir sehen gerade im Irak, was „einfache Soldaten“ anrichten
können.

Dennoch finde ich es absurt das alle Deutschen
immer als Nazis hingestellt werden.

Das tut niemand. Das ist Deine Einbildung.

Wer darf denn in Deutschland noch sagen ich bin stolz auf
unser Land oder ich bin stolz auf unsere Soldaten dass sie
helfen anstatt Krieg zu führen.
Man kann auch sagen dass sie wieder aufbauen müssen was die
Briten und Amerikaner zerstört haben.

Die Deutschen haben in der Vergangenheit bewiessen, dass
sie ausserordentlich gute Soldaten sind, die auch in
völlig ausweglosen Situationen ihren Auftrag erfüllen.
man schaue sich die Waffen-SS im Kessel von Demyansk
oder die 2.SS-D TK am Ilmensee an. Oder das Stoppen
der Roten Armee vor Warschau. Oder Caen. Es gibt viele Beispiele.
Aber es gibt eben auch *andere* Beispiele, die kein so gutes
Licht werfen. Die Frage ist dann, wie man diese bewertet.

Mein Mann ist selbst Soldat und ich denke mir oft wenn einer
seiner Kameraden in Afghanistan oder sonstwo stirbt dann wird
das in den Medien nicht so geehrt und übertragen als wenn ein
Soldat anderer Nationen stirbt und man da die Trauerfeiern und
alles sieht. Ich finde das schade.

Finde ich auch schade. Es gibt aber IMHO genug Leute, die der
eigenen Toten gedenken. Es ist nicht so finster, wie Du schreibst.

Ich denke wenn man ihnen die Wahl gelassen hätte, hätten
sie lieber Hitler erschossen als in den Krieg zu ziehen.

Am Vorabend des 2. WK war es tatsächlich so, dass die mehrheit
der Deutschen *keinen* Krieg mit Polen für einen Korridor
nach Danzig wollte.

Grüße

Euer CMБ

#20

Hallo Wolfgang!

Schon 1920 konnte jeder wissen, welcher gefährliche Haufen
sich ein Jahr zuvor gegründet hatte. 1920 gabs das
25-Punkte-Programm der NSDAP, darin stand im Klartext, daß man
ein Großdeutschland anstrebt, Kolonien haben will und alle
Juden des Landes verweisen wird.

Soweit ist das ja alles korrekt, nur hat sich in den Anfangszeiten keiner um die NSDAP geschert. So betrug ihr Wahlergebnis 1928 lächerliche 2,6%. Erst nach der Weltwirtschaftskrise und der Inflation 1929 wurde ihr Einfluss signifikant (1930 18,3%, 1932 33,1%). In schlimmen Zeiten schreit man gern nach einer starken Hand, die alles wieder ins Lot rückt. Und da kam die NSDAP mit ihrem radikalen Parteiprogramm und den markigen Parolen gerade recht. Ich denke wenn es die Inflation nicht gegeben hätte, wäre einiges anders gelaufen, die NSDAP wäre unter Umstanden eine kleine radikale Partei gebleiben, man weiß es nicht.

Die Partei fiel in den
folgenden Jahren durch Gewalttätigkeiten, Straßenterror und
mit militärischem Gehabe auf und wurde vorübergehend sogar
verboten.

Das unterschied sie ja bis 1930 nicht wirklich von der KPD, zumindest was Straßenterror und Gewalt betraf.

Sie hatte zu keinem Zeitpunkt eine demokratische
Struktur, sondern ein striktes Führerprinzip und Hitler hatte
nie einen Hehl daraus gemacht, daß er ein Parlament für
überflüssig hält.

Gut, das hätte man u.U. erkennen können/müssen, aber wie du weiter unten schreibst, war das Demokratiegefühl der Bevölkerung in dieser frühen, zerbrechlichen Demokratie noch schlecht entwickelt.

Die Bevölkerung in den Städten muß
aber schon taub und blind gewesen sein, wenn sie die NSDAP für
eine demokratische Organisation hielten.

Ich denke nicht, dass man das so einfach sagen kann. Sicher haben die Deutschen die Schuld zu tragen, dass sie den Führer an die Macht wählten. Aber ich denke auch, dass damals viele Faktoren zusammenkamen, die man nicht so einfach ausklammern kann, wie es leider häufig gemacht wird. Da waren z.B. der Revisionismus, die Dolchstoßlegende, die Kriegsreparationen, Kaisertreue, Anarchisten, Kommunisten, eine junge Demokratie mit erheblichen Verfassungsmängeln, um nur einige zu nennen. Mit anderen Worten, ein chaotischer Zustand, in denen radikale Strömungen Nährboden fanden. Das nun ausgrechnet Hitler das war, lässt sich nicht ändern.

Allerdings sind die Wähler heute trotz besserer
Informationsmöglichkeiten kaum informierter als ihre
Vorfahren. Kaum jemand kennt das Programm der Partei, die er
wählt und unterhielt sich je mit seinem Kandidaten. In Hamburg
erhielt erst vor wenigen Jahren ein Newcomer aus dem Stand
heraus 20% Stimmenanteil, der hatte nicht einmal ein Programm
und wenn er den Mund aufmachte, erzählte er immer nur etwas
von Verbrechensbekämpfung.

Das hängt aber mit der Faulheit der Bürger zusammen sich zu informieren und zu großen Teilen spielt sicher auch Politikverdrossenheit mit ein.

Ich versuche seit langer Zeit zu begreifen, weshalb eine
Minderheit vor 1933 genau wußte, daß ihnen nichts Gutes blüht,
wenn die Braunen an die Macht kommen, während Millionen
Menschen von nichts wußten oder nichts wissen wollten und
NSDAP wählten.

Das Volk ist dumm und auf den kurzfristigen Vorteil bedacht. Das soll auf keinen Fall überheblich klingen, aber das erklärt vieles.

mfg Dirk