Die beste Religion

Wissenschaft Religionswissenschaft
#61

Nachfrage
Du hast zunächst gesagt, an Hitler könne man sehen, wohin Atheismus führe. Du bist also davon ausgegangen, dass Hitler Atheist war, und dann hast du gesagt: Seht her, so was kommt dabei raus.

Nun betonst du, dass, wenn Hitler katholisch war, Hitlers Tun nicht auf den Katholizismus zurückgeführt werden könne. Darin stimme ich dir ausdrücklich zu, aber mir ist unklar, wieso diese Verbindung bei einem katholischen Hitler nicht möglich sein soll, bei einem atheistischen aber schon.

Ich bin wirklich gespannt auf deine Antwort, die ich - hoffentlich - erhalte.

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#62

Hallo,

also bist du auch dieser Ansicht?

Du bist selbst der Meinung deine Aussage sei pure Eristik?
Ich fasse Eristik eher im Sinne Schopenhauers auf und da würde es mich wundern, wenn du dann auch meiner Ansicht wärest.

Gruß
Werner

#63

Hallo,

Eigentlich schade, dass der Artikel/Vortrag mit so einem
polemischen Schreibstil gespickt ist.

Dass der Herr Schmidt-Salomon allg. einen Hang zu Polemik
hat, will ich nicht abstreiten.
Das Schade zu finden, ist auch Geschmackssache :wink:

Andere erstmal in Grund
und Boden zu stampfen um dann sehr allgemein zu zitieren und
sehr frei Hand mit Fettschrift zu hantieren ist nicht gerade
professionell.

Ja nu, das ist auch kein streng wissenschaftlicher Artikel,
sondern ein Vortrag im Vorfeld eines Kongresses.

Schade, dass er sich nicht bemüht hat den Punkt, den er bei
den Religionen gefunden zu haben glaubt, näher zu
reflektieren.

Das würde in dem Zusammenhang wohl zu weit führen.

Dann hätte er feststellen können, dass er gar nicht über einen
rein religiösen Aspekt redet, sondern über den Aspekt der
Weltanschauung - die ist es, die in- und out Group definiert.

Natürlich kann man diese Betrachtungen zu in- out groups
auch in anderem Zusammenhang betrachten, aber ich denke,
in Bezug auf Religion hat er da ganz genau den Finger drauf.

Und dass gerade in diesem Zusammenhang Religion und
Weltanschauung verwechselt wird, kann ich gar nicht erkennen.

Wie ich in diesem Thread hier schon lesen konnte haben
offenbar viele ein ernstes Problem damit, Religion und
Ideologie auseinander zu halten.

Das ist wohl wahr.
Gruß Uwi

#64

Hi nochmal

Er stellt keine Lebensanschauung dar, auf dessen Basis eine
persönliche Moral oder Ethik formuliert werden kann. Atheismus
führt lediglich dazu, dass man sein Leben nicht nach den
Regeln und Gesetzen einer, für den Atheisten, ausgedachten
Wesenheit führt.

Aber ebenfalls halten sich Atheisten scheinbar an moralische Regeln, sonst würdest du ja beispielsweise nicht ab und an was spenden, oder?

Wenn man also die Frage stellt, ob und welche Religion gut
ist, muss man sich fragen, welche positiven und welche
negativen Seiten eine Religion mit sich bringt.

Und schon hier wird es schwierig. Denn die Einschätzung, was
positiv und was negativ ist, ist für jeden Menschen
individuell.

Das zum einen und zum anderen sollten wir unterscheiden zwischen Religion als mystische, spirituelle Erfahrung in der Gemeinschaft und Religion als Kirche oder allgemeiner Interessensgemeinschaft zu Erhaltung von Machtinteressen.

Eine gute Religion wäre für mich eine, die keine Regeln und
Gebote aufstellt.

Auch wenn ich es sehr verlockend finde hier zuzustimmen, kann ich das nur tun, wenn klar ist, das einfache Gesetzte ala „zu sollst nicht töten“ gelten müssen, sonst wird es schwierig

Keine anderen Menschen verunglimpft.

richtig

Die mir
keine Belohnungen nach meinem Tod verspricht.

Da würde ich eher sagen: die nicht behauptet, das Leben nach meinem Tod sei das bessere

Die mir keine
übernatürlichen Belohnungen verspricht, wenn ich nur darum
bitte (Stichwort Beten). Die überhaupt ohne übernatürliche
Wesen auskommt.

Da widerspreche ich und zwar deutlich: übernatürliche Wesen und Spiritualität sind Eckpfeiler der Religion

Selbst wenn Stalin Atheist war, so beweist das relativ wenig -
denn er handelte nicht im Namen des Atheismus.

Man kann ja auch wohl schlecht was im Namen eines „Anti-Dings“ machen. Beispiel: Du wirst Samstag Nachmittag kaum einen prügelnden Mob finden, der sich prügelt, weil er kein Fan ein bestimmten Fußballmannschaft ist. Also: einer der Kein-Schalkefan prügelt sich mit einem, der Kein-ayernfan ist, weil der andere ein Kein-Schalkefan bzw. ein Kein- Bayernfan ist…

Mal ganz davon
abgesehen davon, dass Stalin sehr wohl Kommunist war und im
Namen des Kommunismus handelte, ohne dass sein Handeln die
eigentliche Grundidee des Kommunismus irgendwie verunglimpfen
würde.

Eben. Er hatte ein Dogma und in dessen Namen trat er auf. Ebenso stand im 30-jährigen Krieg Dogma und nicht Religion im Vordergrund

Die Annahme, dass der Mensch nur aus Angst vor einer
himmlischen Strafe zu humanem Verhalten fähig wäre, ist
eigentlich eine Beleidigung für alle Menschen.

Ich würde himmlisch hier weglassen: es ist die Angst vor Strafe, die uns manchmal zurückhält ungesetzliche (-moralische) Dinge zu tun.

Bye
Leo

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#65

Jo jo, deswegen gabs vor dem Christentum auch keine Bettler
und in den skandinavischen Ländern gibts heutzutage es keine
Sozialsysteme.

Und warum sind dann die Sozialsysteme Hierzulande größtenteils unter Kirchlicher Trägerschaft (was ich nicht gut finde) und warum läuft in muslemischen Landern so viel über die Gläubigen?

Glaubst du wirklich was du schreibst? Ist dir klar, dass du
grad jede Mildtätigkeit in der Welt zu einem Akt des Egoismus
entwertet hast? :smile:

Ja, ich glaube, was ich schreibe, verstehe aber nicht, was du da geschrieben hast….

#66

Es gibt hier einige, die mich in eine Ecke drängen wollen, weil sie scheinbar die Gleichung. Religion= böse, Atheismus = gut beweisen wollen. Es ist schon paradox: Ausgerechnet ich, der aus der Kirche ausgetreten ist und selbst noch auf der Suche nach den wahren Säulen des Glaubens ist, muss (darf, kann) hier das flammende Schwert des Glaubens schwingen.
Nun gut: ich stelle mich dagegen, dass alles schlechte nur durch die Religion entstand. Wenn ein Haufen Atheisten zu eng hätte leben müssen, hätte (würden) sich genauso die Schädel einschlagen.
Und nun zu Hitler: er war ein schlechter Mensch, egal ob katholisch, Atheist oder Hindu; böse bleibt böse. Eine Tat wird nicht besser oder schlechter, wenn man sie durch ein Dogma rechtfertigt. Ich habe behauptet, dass Atheisten nicht besser sind als Gläubige, dabei bleibe ich.
Vielleicht sehen einige den Atheismus über den Religionen stehen, weil sie auch so aufgeklärt sind und ihnen die Wissenschaften alle Antworten bieten. Andere mögen es eben ein wenig mystischer – und was lernen wir daraus? Leben und Leben lassen, würd ich sagen

#67

Aber ebenfalls halten sich Atheisten scheinbar an moralische
Regeln, sonst würdest du ja beispielsweise nicht ab und an was
spenden, oder?

Ja, aber ich leite meine Ethik nicht aus dem Atheismus ab. Der Atheismus an sich ist keine moralische Instanz.

Auch wenn ich es sehr verlockend finde hier zuzustimmen, kann
ich das nur tun, wenn klar ist, das einfache Gesetzte ala „zu
sollst nicht töten“ gelten müssen, sonst wird es schwierig

Ja, aber solche Gesetze sollten sich nicht aus der Religion herleiten (und das tun sie auch nicht).

Da würde ich eher sagen: die nicht behauptet, das Leben nach
meinem Tod sei das bessere

Naja, das es, aus meiner Sicht, mit einiger Sicherheit kein Leben nach dem Tod gibt, wärs mir lieber meine Religion würde mich nicht belügen und mich mit dieser Lüge zu einem bestimmten Verhalten bringen.

Da widerspreche ich und zwar deutlich: übernatürliche Wesen
und Spiritualität sind Eckpfeiler der Religion

Mit diesem Aspekt der Religion habe ich ein Problem. Die Aussagen, die da getroffen werden sind allesamt, per Defintion nicht nachprüfbar und verstoßen, per Definition, gegen die uns bekannte Funktionsweise der Welt. Aus meiner Sicht lassen sich die übernatürlichen Aspekte der Religionen also als „unwahrscheinliche Behauptungen“ zusammenfassen.

Ich würde himmlisch hier weglassen: es ist die Angst vor
Strafe, die uns manchmal zurückhält ungesetzliche
(-moralische) Dinge zu tun.

Ich denke, wenn wir eines aus dem Justizsystem lernen können, dann das härtere Strafen nicht stärker abschrecken. Ich zumindest hoffe, dass es nicht die Angst vor Strafen ist, die meine Mitmenschen von Verbrechen abhält, sondern der kategorische Imperativ :smile:

#68

Hallo Laika

Das passt doch exakt zum Dalai Lama: „… Wir waren schlicht
und einfach glücklich.“

dass da aus ihm die Blauäugigkeit eines behütet im Palast aufgewachsenen Privilegierten spricht, der die Armut und soziale Ungleichheit weniger Begünstigter nie aus eigener Anschauung kennengelernt hat, steht außer Zweifel. Dass diese Aussage (wenn sich das „wir“ auf die Tibeter insgesamt beziehen soll) darüber hinaus in unübersehbarem Gegensatz zu diversen Aufständen von Leibeigenen steht und somit offensichtlich falsch ist, habe ich schon erwähnt, als wir vor wenigen Wochen schon einmal über dieses Zitat diskutiert haben.

Wie schon gesagt - es geht in dieser Textpassage um die angebliche Akzeptanz der sozialen und politischen Zustände in Tibet vor der chinesischen Invasion durch das tibetische Volk, die sicher kaum so einhellig war, wie es der Dalai Lama hier darstellt. Es geht jedoch nicht darum, diese Zustände zu rechtfertigen oder gar für eine Wiederherstellung zu plädieren.

Ich will jetzt nicht weiter auf Deine Ablenkungsstrategie eingehen, schließlich geht es um etwas anderes, nämlich Deine Behauptung:

Anmerkung von Laika: Er sagt also nichts anderes, als dass die feudalistisch herrschenden Gutsherren und Klöster keine Schuld an der Armut trifft.

  • eine deutlich andere Aussage, die da schlicht und einfach nicht steht.

Oder wollte er damit sagen, dass die Tibeter die Zustände jetzt nicht mehr akzeptieren sollten?

Was er damit sagen wollte, habe ich Dir erklärt. Was Du ihm unterstellst , nämlich dass er zu den Zuständen vor der Okkupation Tibets durch die chinesische Armee zurück will oder auch nur, dass die so in Ordnung waren, ist schlicht und einfach falsch. Dass die sozialen Zustände im vorrevolutionären Tibet alles andere als wiederherstellenswürdig waren, hat der Dalai wiederholt öffentlich erklärt. Seit einigen Jahren äußert er sich erfreulicherweise im selben Sinne auch über eine Restauration des politischen Systems des vorrevolutionären Tibet - dahin darf und kann es kein Zurück geben.

Ihm mit einem aus dem Zusammenhang gerissenen Zitat eine gegenteilige Auffassung zu unterstellen, ist schlicht unredlich. Wobei ich Dir zugute halte, dass Du diese Manipulation nicht selbst vorgenommen hast, sondern ihr nur aufgesessen bist.

Mein Verstand ist zu einfach, um die Nuancen, die du hinein
interpretierst, wahrzunehmen.

Weder ich noch Du müssen da irgendetwas „hineininterpretieren“. Es genügt völlig, das Zitat im Kontext zu lesen. Die Quellenangabe hast Du.

Freundliche Grüße,
Ralf

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#69

Hallo

Atheismus ist unterm Strich nur die Erkenntnis, dass nichts für die Existenz Gottes spricht :und es ihn daher logischerweise nicht gibt.

Logischerweise? Wenn es ihn aber doch gibt? kann er sich logischerweise immer beweisen…

Eine gute Religion wäre für mich eine, die keine Regeln und Gebote aufstellt…

Kann so etwas gut gehen? 20 Leute wohnen in einem Raum beisammen und jeder tut was er gerade will?..- also besser gesagt - nur keine Hausordnung…

Atheismus bezeichnet im engeren Sinne die Überzeugung, dass es keinen Gott gibt.
Das altgr. Adjektiv ἄθεος, lat. átheos, dt. „ohne Gott“;…

Ich bin überzeugter Atheist …

Wenn es ihn gibt, zeigt z.B. die Schrift: eines muss erkennbar sein:

Mark.13,10…Und allen Heidenvölkern muß zuvor das Evangelium verkündigt werden….

und das bedeutet eigentlich eine gute Nachricht…

Die Annahme, dass der Mensch nur aus Angst vor einer himmlischen :Strafe zu humanem Verhalten fähig wäre, ist eigentlich eine :Beleidigung…

Die „Strafe“ hast du ja bereits-Ps.90,10…nur 70-80 Jahre Lebenszeit – und was ist dann die Zusage einer Wiederherstellung durch Jesus- eine Beleidigung?:

Joh.17,3 Das ist aber das ewige Leben, daß sie dich, den allein :wahren Gott, und den du gesandt hast, Jesus Christus, erkennen….7 :Nun erkennen sie, daß alles, was du mir gegeben hast, von dir kommt; :8 denn die Worte, die du mir gegeben hast, habe ich ihnen gegeben, :und sie haben sie angenommen und haben wahrhaft erkannt, daß ich von :dir ausgegangen bin, und glauben, daß du mich gesandt hast….

Wie die Aussage erkennen lässt, es ist für Freiwillige gedacht, auch wenn die Nachricht an alle anderen gerichtet ist- wo ist hier die Beleidigung? …

Die mir keine Belohnungen nach meinem Tod verspricht…

Prediger 9,5 Denn die Lebendigen wissen, daß sie sterben müssen; :aber die Toten wissen gar nichts, und es wird ihnen auch keine :Belohnung mehr zuteil; denn man denkt nicht mehr an sie…Schlachter Bibel 2000

es wird hier nichts versprochen…
speedytwo

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#70

Habe mir sein Buch …
… jetzt also mal besorgt.

Moin,

aber noch nicht gelesen, nur mal überflogen. Das Zitat von den „Karma-Bauern“ steht in dem Buch auf Seite 91, nicht 52 - warum immer. Auf den Seiten 52ff bringt er in Kürze eine Erläuterung des Karma. Dass ich solche gedanklichen Konstrukte nicht nachvollziehen kann, ist dabei eine andere Sache.

dass da aus ihm die Blauäugigkeit eines behütet im Palast
aufgewachsenen Privilegierten spricht, der die Armut und
soziale Ungleichheit weniger Begünstigter nie aus eigener
Anschauung kennengelernt hat, steht außer Zweifel.

Na ja, immerhin stammt er angeblich aus einer armen Bauernfamilie. Aber dass er das ganze tibetische Sein sehr wohlwohlend sieht, kommt überall raus. Auch das Verhältnis zu China wird sehr, sehr mager behandelt. Auch wenn es kein Geschichtsbuch ist, so sind die Aussagen, dass „zwischen China und Tibet Krieg ist“ (irgendwann früher) zu dürftig, ein Satz über das Warum und die Ursachen wäre nicht schlecht gewesen. Ich habe doch den sehr starken Eindruck, dass er da ziemlich schön redet und man sich darüber und über Tibet zweckmäßig woanders informiert.

Es geht jedoch nicht darum, diese Zustände zu
rechtfertigen oder gar für eine Wiederherstellung zu
plädieren.

Was er wohl auch in anderen Textstellen nicht tut. Er hebt ja immer wieder hervor, dass das Leben in Tibet ungerecht verteilt war und er nach Amtsantritt diverse Gesetze zur Verbesserung erlassen hat. Aber auch hier wieder: Es klingt - wie überall, was ich schnell gelesen habe - sehr schönfärberisch.

Ich will jetzt nicht weiter auf Deine Ablenkungsstrategie
eingehen, …

Hmm.

… schließlich geht es um etwas anderes, nämlich Deine
Behauptung:

Anmerkung von Laika: Er sagt also nichts anderes, als dass die feudalistisch herrschenden Gutsherren und Klöster keine Schuld an der Armut trifft.

Ich will ihm das nicht unbedingt unterstellen. Aber eine Religion, Weltanschauung, die sowas mindestens implizit sagt, taugt nicht für heutige Verhältnisse. Ich meine auch mal ein Video (Youtibe, Fernsehrn?) gesehen zu haben, in dem er danach gefragt wurde. Er hat darauf nur ein bisschen herumgedruckst. Kannste natürlich abstreiten und Trimondi zuschieben.

Ihm mit einem aus dem Zusammenhang gerissenen Zitat eine
gegenteilige Auffassung zu unterstellen, ist schlicht
unredlich. Wobei ich Dir zugute halte, dass Du diese
Manipulation nicht selbst vorgenommen hast, sondern ihr nur
aufgesessen bist.

Nach der (kurzen) Lektüre nicht mehr. Ich sehe auch im Zusammenhang keine wesentlich andere Aussage, die schlicht abzulehnen ist. Eine deutliche Distanzierung hätte dem Dalai Lama gut angestanden.
Aber ich wiederhole: Dass er, wenn er könnte, einen sozial gerechteren Staat mit weniger krassen Unterschieden will, nehme ich ihm ohne Weiteres ab.

Gruss
Laika

#71

Auch die „beste Religion“ führt in die Irre, weil der „Gott dieser Welt“ (Offb.12,9) diese inspiriert hat.
Der „beste Weg“ zum Leben allerdings steht in Mt.7,14 beschrieben.
Unser ewige Schöpfer ließ Seinen Sohn für uns sterben, damit wir „leben“ können (Röm.6,23).
Der „Gott dieser Welt“ wird in Bälde eingesperrt (Offb.20,2).
Dann sind alle Menschen „frei“, sich für unseren ewigen Vater zu entscheiden (Offb.20,5.13).