Die bundeswehr, was für ein verein?!

Hallo EXC,

ja, kein Problem. Die Bedeutung erklaere ich kurz. 1997 las ich das Buch „Im Sturm“ von Tom Clancy. Dabei erzaehlt er - in seiner Fiktion eines Dritten Weltkrieges - ueber die sehr erfolgreiche Panzerabwehr der Bundeswehr, die im gesamten Buch fast allgegenwaertig ist. Hierbei bezog er sich auch auf das Thema „Autobahnen“. Ich habe ihm 1998 einfach - ganz frech, pauschal und unverbindlich - eine Mail geschickt und habe tatsaechlich eine, wenn auch kurze, Antwort bekommen, in der er mich auf das Archiv von Sandhurst aufmerksam machte. Der Vater eines Kommilitonen war damals Lektor in Sandhurst, war also auch dafuer verantwortlich, die Sandhurst-Bibliothek von Schundschriften und geschichtlichen Falschdarstellungen freizuhalten. Ich habe dann schriftlich bei ihm angefragt, was das Thema „Autobahnen“ in dem Buch zu suchen haette und, ob es sich tatsaechlich um reinen Quatsch handeln wuerde. Das Ergebnis war einleuchtend und die Erklaerung enstammt dem deutschen Institut fuer Krisenforschung und dem amerikanischen Gegenstueck, der Stanford University. Katastrophen- und Verhaltensforschern ist klar, dass Menschen, denen eine Katastrophensituation „ins Haus steht“, zu Panik neigen. Sie versuchen sich panikartig aus der Gefahrenzone zu entfernen. In Kriegssituationen neigen die Menschen instinktiv zur Landflucht, oder sie suchen die familiaeren Naehe. In jedem Falle wuerde dies in den westlichen Staaten zu einer erheblichen Verstopfung von Haupt- und Nebenverkehrsadern fuehren. Stau. Die europaeischen Strassenverehrsverhaeltnisse werden schon heute den Ferienzeiten nicht mehr gerecht; es kommt schon im alltaeglichen Berufsverkehr oft zum Kollaps. Die Bundesrepublik ist von Autobahnen und Landstrassen geradezu durchzogen. In alle Richtungen. Wenn man jetzt bedenkt, dass auf einer verstopften Autobahn (meist ja mindestens 4-spurig + 6 Leitplanken) eine Panik auf Grund einer Rundfunkdurchsage entsteht, die auch noch darauf hinweist, dass sich ein feindlicher Panzerverband im Abschnitt naehert, kann man sich vorstellen, dass die Menschen stumpf aussteigen und einfach wegrennen. Nur verstaendlich. Fuer einen Panzerverband ist jedoch immer
Bewegung notwendig, Pionierarbeiten sind nicht immer moeglich, wenn man auch bedenkt, dass es in der Bundesrepublik von „Libellen“ PAH´s und TOW´s geradezu wimmelte. Also bleibt fuer den Verband nur, sich ueber eine ca. 30m breite Schrottlawine zu bewegen. Sowas kann man als „wahres Hindernis“ bezeichnen, da sich so mancher Panzer schon an einem schiefen Gully-Deckel eine Kette aufgerissen hat. Ich erinnere mich an einen sowjetischen Oberst, der behauptete, dass die neuen russischen T-Modelle eine Kette bekamen, die eine schnellere und leiserer Fahrt ermoeglichten, jedoch Teilweise schon rissen, wenn
man den Unterwagen zu schnell drehte. Also muss vorsichtig gefahren werden. Da das Hindernis „Autobahn“ aber auch der Panzerabwehr bekannt ist, hielten sich Abwehrverbaende nur allzugerne in der Naehe auf. In der Konsequenz bedeutet dies also wieder, dass zwar eigentlich langsam gefahren muss, aber nicht langsam gefahren werden darf. Dies aber fuehrt wieder zu Kettenreissern ohne Ende. Somit wieder zu liegengebliebenen
Panzern, die die nachstuermenden Fahrzeuge behindern. Das Institut fuer Krisenforschung stellt gleichzeitig dar, dass es im Notfall in Deutschland fast keine Autobahn, keine Landstrasse gibt, die eine frei Fahrt ermoeglichen wuerde. Ein Panzerverband, der eine Autobahn ueberqueren moechte, ist also ein gefundenes Fressen fuer die Panzerabwehr. Die laengste Autobahn Deutschlands, ich glaube, es ist die A7, haette also eine Art Wall gegen Panzerkraefte dargestellt. Dies gilt fuer andere grosse Autobahnen entsprechend. Die Sache ist also eigentlich rein technischer Art und wurde mir selbst von einem guten Freund - ich habe ja einige Zeit in Munster gelebt, der
Zugfuehrer von drei Leo´s war, als „sehr gut moeglich und nachvollziehbar“ bestaetigt, da viele WP-Panzer hauptsachlich auf schnellen Vormarsch ausgelegt waren, allerdings ueber kaum nennenswert gute Gelaendeeigenschaften verfuegten. So waren z. B.
die Fahrwerksfederung, die Tarnungsmoeglichkeiten, die Beheizung und eben auch der Kettenbezug nur fuer einen schnellen Vormarsch ausgelegt. Da aber ein schneller Vormarsch meist das notwendige Mass an Vorsicht vermissen laesst, findet die quantitative Ueberlegenheit des WP-Materials somit auch wieder ihre Erklaerung. Wie halt Gorbatschow in seinem Buch „Taking Action“ behauptet: „Nur ein Dummkopf waere sich unseres Sieges sicher gewesen. Zuviele unbekannte Groessen, zu schlechte Technik und verbogene Generaele.“.

Gruss, tigger

sehr interessant
Hallo Tigger,

Danke für Deine ausführliche Antwort. Interessante Theorie. Ich würde zwar meinen, daß die Nord-Süd-Strecken weniger „bestaut“ sein dürften, als die Ost-West-Verbindungen, aber die Jungs werden sich bei ihren Überlegungen schon was gedacht haben.

„Libellen“ PAH´s und TOW´s geradezu wimmelte.

Was´n das?

Gruß
Christian

Das sollte man nicht überbewerten. Während meiner Armeezeit habe ich erlebt, wie ein Unteroffizier sein schrottreifes Auto „entsorgte“ indem er es einfach auf eine Panzerstrecke stellte. Am nächten Tag wurde es von einer Batterie Selbstfahrlafetten plattgewalzt. Die Dinger sind da einfach drüber gerauscht, als ob das Auto aus Luft wäre (und es war kein Trabbi). Zwar ist eine verstofte aAutobahn ein deutlich größeres Hindernis als ein einzelnen PKW aber als Panzersperre ist sie ungeeignet.

Auch die Verstopfung der Ost-West-Trassen ist kein allzu großes Hindernis für die vorrückenden Panzer weil diese notfalls auf Feldwegen oder querfeldein fahren können. In der NVA fuhren Kettenfahrzeuge fast ausschließlich über unbefestigte Straßen. Selbst SPW und Geschoßwerfer waren geländegängig genug um diese Panzerstrecken zu benutzen.

Daß die Empfindlichkeit der russischen Panzerfarhwerke von der NATO deutlich überschätzt wurde habe ich nach der Wende live erlebt als Bundeswehroffiziere zum ersten Mal einen Schützenpanzer mit Höchtgeschwindigkeit über eine Panzerstrecke fahren sahen. Dazu muß man wissen, daß eine unbefestigte panzerstrecke nach einigen Jahren aussieht wie eine Berg-und-Tal-Bahn. Wenn die (mehrere Meter hohen) Hügel dicht genug beieinander stehen, dann mußte ein BMP nicht wie ein schwerer Panzer durch das Tal hindurchfahren, sondern er konnte so schnell fahren, daß er einfach von einem Hügel zum anderen sprang. Die West-Offiziere standen bei diesem Anblick nur staunend da und erwarteten, daß das Fahrwerk bei dieser Belastung in seine Einzelteile zerfällt. Das tat es aber nicht - obwohl es seit Jahren regelmäßig auf diese Weise traktiert wurde.

Allerdings bieten Autobahnen eine gute Voraussetzung für den Aufbau einer wirkungsvollen Panzersperre, weil sich die Truppen darauf sehr schnell bewegen und den vorraussichtlichen Schittpunkt mit dem Kurs der Panzer kurzfristig erreichen können (dazu muß man die Autobahnen allerdings frei halten) und weil große Teile der Autobahnen über erhöhte Fahrdämme verfügen, die so viel Deckung bieten, daß man auf das langwierige Ausheben von Stellungen für Artillerie und Raketenwerfer verzichten kann. Darüber hinaus gibt es noch eine Reihe weiterer Vorzüge, wie beispielsweise das Netz von Streckentelefonen als nicht abhöhrbare Nachrichtenverbindung.

Alerdings wird das Ganze bedeutungslos wenn taktische Atomwaffen zum Einsatz kommen. Damit kann man nämlich eine Bresche in die Panzerabwehr sprengen und eventuelle Verkehrsstaus mitsamt der Autobahn einfach ausradieren.

Hi Chris,

tja, aus einer kurzen Antwort…:smile:) ist wohl nichts geworden…

PAH steht fuer Panzerabwehrhubschrauber.

TOW bedeutet:

T_ube launched
O_ptically tracked
W_ire guided anti-tank missile

Es ist eine drahtgelenkte Panzerabwehrrakete, die sich auf einer Lafette befindet. Sie ist meist auf dem Waffentraeger „Wiesel“,
einem sehr flinken Kettenfahrzeug mit Audi-Motor, montiert oder auf einem Gelaendefahrzeug.

Viele Gruesse,
tigger

Daß die Empfindlichkeit der russischen Panzerfarhwerke von der
NATO deutlich überschätzt wurde habe ich nach der Wende live
erlebt als Bundeswehroffiziere zum ersten Mal einen
Schützenpanzer mit Höchtgeschwindigkeit über eine
Panzerstrecke fahren sahen.

Hmm, dass kann ich bestaetigen. Als ich kuerzlich meine Eltern in Deutschland besuchte - mein Vater ist Soldat bei der RA - war gerade ein guter Bekannter zu besuch, der Spiess in einer Panzergrenadiereinheit ist. Wir haben zufaellig ueber das Thema „Schuetzenpanzer“ gesprochen, wobei er bemerkte, dass diese „BMP“ dem „Marder“ ueberlegen waren, da sie ausserordentlich flach waren und ueber ein groesseres Geschuetz verfuegt haben sollen. Die hohe Geschwindigkeit war auch ein Thema. Er nannte noch einige andere Vorteile mit der eigentlichen Schlussbewertung, dass er im Ernstfall lieber mit einem BMP unterwegs gewesen waere. Ich habe kuerzlich ein Bild von dem Fahrzeug gesehen. Sah irgendwie aus wie ein Boot mit Ketten.

Gruss, tigger

„Du hast behauptet, die USA haetten einfach so (quasi in
blinder Kriegswut (so kam es rueber)) den NATO-Fall
ausgerufen.“ [
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…
]

Damit das hier5 nicht so ausartet wie damals habe ich diesmal
die Notbremse gezogen.

Ehrlich gesagt, was biegst Du dieses Thema denn hier schonwieder rein? Ich finde, wir sollten das lassen. Ich habe Dir schon sooft gesagt, dass Du Recht hast.

Du hast behauptet

Wenn im Warschauer Pakt nicht gleich gespurt wurde,
wie der grosse „Vorarbeiter“ im Osten es wollte, dann wurde
naemlich nicht verhandelt, sondern gleich besetzt und
niedergeschlagen

und ich habe gefragt

Und wer hat mit Besetzung und Niederschlagung gedroht, wenn es
um Dinge ging, mit denen die Russen garnichts zu tun hatten?

Es geht also um Dinge im Warschauer Pakt (das geht aus Deinem
Zitat hervor) mit denen die Russen nichts zu tun hatten (das
steht in meiner Frage). Wie soll ich das noch deutlicher
formulieren?

Weiss ich nicht, jedenfalls habe ich so geantwortet, wie ich es verstanden habe.

Aber ausgetreten ist Frankreich nicht.

Aus den militärischen Organisationen schon (und um die ging es
ja ursprünglich).

Es gibt keine militaerische und politische Organisation der NATO.
Nochmal: jedes Land unterstellt einen Teil seiner Truppen der NATO. Wenn nun Frankreich dies nicht tut, dann hat dies nichts mit einem Austritt zutun, sondern lediglich bedeutet dies einen Rueckzug aus der militaerischen Struktur. Aber aus keiner Organisation. Man kann eben nicht teilweise aus der NATO austreten. Es heisst nur, dass Frankreich sich vorbehaelt, keine Grundsaetzlichkeit in der Truppendisposition zu beziehen. Man stellt nich grundsaetzlich „die“ oder „die“ Truppen, sondern man stellet konkrete Truppen zu einem konkreten Anlasse.

Naja, ich wuerde Massenaustritte dann auch als „Aufloesung“
bezeichnen.

Natürlich ist ein Massenaustritt auch eine Auflösung, aber das
war beim WP nicht der Fall. Die Mitglieder des WP sind
mehrheitlich nicht ausgetreten und waren bis zum letzten Tag
Mitglied.

Das sehe ich auch so. Sie sind einfach nicht mehr „hingegangen“.

Drehen wir die Frage doch dann mal um…wer ist in
den Warschauer Pakt freiwillig eingetreten?

Bis auf die Russen kaum jemand. Allerdings sind die meisten
Mitglieder nicht nur aus Angst vor den Russen bei der Stange
geblieben. Es handelte sich immerhin um Staaten mit
sozialistischen Regierungen nach Moskauer Vorbild die sich
dehalb vor der NATO mindestens genauso fürchteten wie vor den
Russen. Unter diesen Bedingungen war das Militärbündnis mit
den Russen immer noch das kleinere Übel gegenüber der
Alternative ganz allein dazustehen falls es zum dritten
Weltkrieg kommt (mit dem man damals ernsthaft rechnen mußte).

Das sehe ich eigentlich aehnlich. Nur sehe ich halt auch, dass die Regierungen, die Du ansprichst, ja sowieso nur unter Moskau existieren konnten. Daher war es nur der eigene Selbsterhaltungstrieb, der diese Regierungen WP-treu machte. Denn wie die Geschichte ja zeigt: als Moskau nicht mehr den Daumen drauf hatte, sind diese Regierungen reihenweise gestuerzt.

Warum hat sich der WP denn dann ueberhaupt aufgeloest?

Weil die meisten Mitgliedsländer einen dramatischen
politischen Wandel durchlaufen haben (und deshalb andere
Prioritäten setzten - z.B. die politische und vor allem
ökonomische Annäherung an den Westen) und weil ihr nach dem
Ost-West-Schmusekurs Gorbatschows das Feindbild abhanden
gekommen war. Letzteres trifft auch für die NATO zu, aber die
ist nicht nur ein militärisches sondern auch ein politisches
Bündnis und hat daher im Gegensatz zum WP (der ja nur als
Gegenpart zur NATO gegründet wurde) nicht vollständig seine
Existenzberechtigung einbebüßt. Zur Bewältigung ihrer
Existenzkriese genügte es der NATO also sich eine neue
Spielwiese für ihre militärischen Strukturen zu suchen,
während der WP gänzlich überflüssig wurde.

Die NATO hat weiterhin ihre Existenzberechtigung erhalten, weil es auf dem europaeischen Kontinent nochimmer eine militaerische „Supermacht“ gab, die lange Zeit alles andere als stabil war. Die gesamte Jelzin-Periode war geradezu gespickt von Drohungen, Anbandelungen mit China in Opposition zur NATO, Drohungen gegen andere Staaten, die in die NATO draengten.

Wie wir
Dir mehrmalig mitteilen, besteht ein Unterschied zwischen
ziviler Politik und dem Militaer.

Bist Du sicher, daß Ihr mir das mitgeteilt habt? ich hatte
eher den Eindruck, daß es umgekehrt war. Immerhin habt Ihr
angefangen von Demokratie und Selbstbestimmung zu schreiben,
obwohl ich ausdrücklich vom Militär gesprochen habe. Wenn wir
uns nun endlich einig sind, daß das zwei Paar Stiefel sind und
daß deshalb kein Wiederspruch zwischen Demokratie in der
Politik und Despotismus im Militär besteht, dann könnten wir
diesen Teil der Diskussion als erledigt zu den Akten legen.

Vielleicht reden wir auch aneinander vorbei.

„Wenn wir den Sozialismusmist erstmal los
sind, dann treten wir auch gleich der NATO bei.“. Dieser
Gedanke bestand bestimmt schon vor den Umstuerzen.

Vorsicht mit voreiligen Schlüssen. In der DDR war das ganz
sicher nicht so. Vor und während des Umsturzes wurde so gut
wie garnicht nachgedacht und historische Entscheidungen wie
die Wiedervereinigung wurden im Affekt getroffen.

Das stimmt. Mache bereuen es heute. Bedauerlich.

Symptomatisch war nach der Wende die Tendenz aus Prinzip das
Gegenteil von dem zu tun, was man vorher tat (nur noch
Westprodukte kaufen, CDU wählen usw.). Selbst
Rechtsradikalismus war opportun - Haupsache anders als vorher.
Als der Denkprozeß einsetzte war dann schon alles zu spät und
die Bevölkerung reagiert auf diese Erkenntnis zuweilen mit dem
anderen Extrem (nur noch Ostprodukte kaufen, PDS wählen usw.).
In den anderen ehemaligen Ostblockstaaten wird das nicht viel
anders ausgesehen haben, wofür auch der Umstand spricht, daß
in vielen der Kandidaten mittlerweile eine
Bevölkerungsmehrheit gegen den Beitritt ist.

Natuerlich. Gebe ich Dir auch vollkommen recht. Aber die Politiker hatten schon ihre Intentionen, was dann kommt. Ich glaube, hauptsaechlich in der SED hat man sich einen Kopf gemacht.

Im Uebrigen hat sich der WP sehrwohl durch „Massenaustritte“
aufgeloest.

Albanien ist 1968 und die DDR 1990 ausgetreten alle anderen
waren bis zur Auflösung am 1.7.1991 noch Mitglied. Unter
„Massenaustritten“ stelle ich mir etwas anderes vor.

Hmm. Ich habe gerade mal gelesen, warum Albanien ausgetreten ist, oder ausgetreten wurde. Und dann wuerde mich interessieren, wer am 30.06.1991 noch den Befehlen der Sowjets gefolgt waere.
Ist man noch spielendes Mitglied im Fussballverein, wenn man sich nicht mehr blicken laesst?

Warum sollte ich Werbung für ein Bündnis machen, daß seit über
zehn Jahren nicht mehr existiert?

Das musst Du doch wissen.

Warum muß ich das? Du warst doch derjenige der mir Werbung für
den Warscheuer Pakt unterstellt hat.

Unterstellt habe ich es nicht. Ich habe es vermutet.

Ich will Dir doch nichts unterstellen.

Und ich will jetzt keine philosophischen Diskussionen über den
freien Willen vomm Zaun brechen :o)

Hier geht´s auch nicht philosophisch, sondern militaerpolitisch |-)

tigger

was biegst Du dieses Thema denn hier schonwieder rein?

Du hast gefragt - ich habe geantwortet.

Ich habe Dir schon sooft gesagt, dass Du Recht hast.

Das muß ich wohl übersehen haben.

Wenn nun Frankreich dies nicht tut, dann hat dies nichts
mit einem Austritt zutun, sondern lediglich bedeutet dies
einen Rueckzug aus der militaerischen Struktur.

Und wo ist jetzt der Unterschied zu dem was ich schrieb? („Die Franzosen sind nur noch in den politischen Strukturen der NATO vertreten und haben ihre Truppen aus der kommandostruktur gelöst“)

Nur sehe ich halt auch, dass
die Regierungen, die Du ansprichst, ja sowieso nur unter
Moskau existieren konnten.

Das würde ich so nicht sagen. Von Kuba hätte man das vor dem Zusammenbruch des Ostblocks noch viel eher gedacht, aber es existiert immer noch. Das liegt nicht daran, daß es weniger abhängig war oder eine bessere Wirtschaft hatte (eher ist das Gegenteil der Fall), sondern daß es weit genug weg war um nicht ebenfalls vom Strudel der untergehenden UdSSR erfaßt zu werden.

Die NATO hat weiterhin ihre Existenzberechtigung erhalten,
weil es auf dem europaeischen Kontinent nochimmer eine
militaerische „Supermacht“ gab, die lange Zeit alles andere
als stabil war. Die gesamte Jelzin-Periode war geradezu
gespickt von Drohungen, Anbandelungen mit China in Opposition
zur NATO, Drohungen gegen andere Staaten, die in die NATO
draengten.

Ich sprach nicht nur von den letzten 10 Jahren sondern hauptsächlich von der Gegenwart. Woraus die NAtO jetzt ihre Existenzberechttigung schöpft hat sie im Kosovo und in Afghanistan zur Schau gestellt und in ihrem geänderten Statut festgehalten. Seit ihrem 50-jährigen Jubiläum versteht sich die NATO nicht mehr nur als Verteidigungsbündnis sondern hauptsächlich als globale Ordnungsmacht.

Vielleicht reden wir auch aneinander vorbei.

Den Eindruck habe ich schon lange.

Aber die
Politiker hatten schon ihre Intentionen, was dann kommt.

Natürlich hatten sie die, aber es gab fas so viele verschiedene Intentionen wie Politiker.

Ich glaube, hauptsaechlich in der SED hat man sich einen Kopf
gemacht.

Auch die wurde vollkommen von den Ereignissen überrollt. Mit Ausnahme weniger Stasiabteilungen (z.B. der Auslandsaufklärung) war niemand auf die Geschwindigkeit vorbereitet, mit der das System zusammenbrach und was danach kommt wußte man noch weniger. Tatsächlich wurden die Ereignisse zumehmend aus dem Ausland gesteuert.

Ist man noch spielendes Mitglied im Fussballverein, wenn man
sich nicht mehr blicken laesst?

Als die Auflösung des WP auf der letzte Sitzung des WP am 30. Juni 1991 in Prag beschlossen wurde, waren die Regierungschefs aller sechs Mitgliedsstaaten zugegen. Von „nicht mehr blicken lassen“ kann also keine Rede sein.

Sah irgendwie aus wie ein Boot mit Ketten.

Das ist kein Zufall - die Dinger waren schließlich schwimmfähig.