Die bundeswehr, was für ein verein?!

Moechtest Du jetzt den sogenannten „Lumpenbeweis“
ausstellen, indem Du das Unrecht auf „Deiner Seite“ durch das
Unrecht auf „meiner Seite“ zu relativieren versuchst?

Fang jetzt bitte nicht schon wieder an mir Dinge in den Mund zu legen die ich nicht gesagt habe. Du hast behauptet im WP wurde alles von den Russen diktiert und ich wollte von Dir wissen, wie das Deinerb meinung nach in Fällen ausgesehen hat, an denen die russen nicht beteiligt waren, weil es beispielsweise um Dinge ging, die sich zwischen ostdeutschen und polnischen Truppen abspielten. Was das mit „Deiner Seite“ oder irgendwelchen Relativierungen zu tun hat ist mir ein Rätsel.

Ausgetreten ist noch keiner.

Bis auf Frankreich. Die Franzosen sind nur noch in den politischen Strukturen der NATO vertreten und haben ihre Truppen aus der kommandostruktur gelöst, weil sie nicht bereit waren ihre Atomwaffen unter amerikanisches Kommando zu stellen.

Aus dem WP aber alle - und die meisten sind jetzt NATO-Draengler.

Sie sind nicht ausgetreten, sondern der WP wurde aufgelöst nachdem die Politischen Systeme seiner mitgliedsstaaten zusammenbrachen. Das ist ein erheblicher Unterschied.

Du machst so schoen Werbung :smile:

Warum sollte ich Werbung für ein Bündnis machen, daß seit über zehn Jahren nicht mehr existiert?

Jeder Staat KANN einen Teil
seiner Streitkraefte der NATO zur Verfuegung stellen - muss er
aber nicht.

Darum ging es nicht. Das Thema war die hirarchische Kommandostruktur des Militärs. Egal ob und wieviele Truppen von den einzelnen Mitgliedsstaaten zur Verfügung gestellt werden - innerhalb der NATO-Truppe herrscht keine Dremokratie sondern Diktatur. Mir ist jedenfalls nicht bekannt, daß die Soldaten über ihre Einsatzziele abstimmen. Die werden ihnen vorgegeben.

Milit. def. Auftrag: Ein Auftrag beinhaltet einen Befehl.
Jedoch
entscheided der Befehlsausfuehrende ueber Art und Weise der
Ausfuehrung. Motto: nicht sofort, aber unverzueglich und nicht
genau so, sondern, wie es bestmoeglich ist.

Das nannte sich in der NVA Schöpferische Befehlserfüllung (und die wurde von jedem Unterstellten erwartet). Die Unterschiede zwischen den Militärbündnissen sind viel kleiner als viele annehmen. Die Dienstvorschriften von Bundeswehr und NVA stimmen teilweise sogar wortwörtlich überein, weil sie mit nur geringen Änderungen aus der Wehrmacht übernommen wurden. Das sieht man unter anderem bei den Nummern (z.B. 010/0/003 in der NVA bzw. 10/3 in der Bundeswehr für die Innendienstvorschrift).

Der Grund für die Ähnlichkeit ist ganz einfach: Vor dem Zwang effektiver Kriesführung verblaßt jede Ideologie zur Bedeutungslosigkeit und wenn man die Ideologie wegläßt, dann gibt es bis auf die Militärtechnik keinen Unterschied zwischen den Armeen von WP und NATO. Sie alle verwenden die nach den Erfahrungen des zweiten Weltkrieges beste Strategie und Taktik und da die Menschen auf beiden Seiten gleich sind, ist auch der Umgang mit ihnen derselbe.

Gab es im WP den Befehl, eine Bruecke einzunehmen, dann wurde
an dieser Bruecke solange auf den Gegner eingehaemmert, bis
dieser geschlagen war. Selbst dann, wenn die Erfuellung dieses
Befehls die eigenen Kraefte ueberproportional beanspruchte.

Und was ist daran schlecht?

Die Fuehrungs- und Befehlsstruktur des WP sah vor, dass jeder
einzelne Schritt „von oben“ befohlen wurde. Also: „Verlegen
sie von A nach C, dabei gehen sie ueber B.“.

Dieser Befehl wird nur erteilt, wenn es notwendig ist über B zu gehen. Ansonsten lautet er einfach „Verlegen sie von A nach C“ und die einheit entscheidet selbst, welchen Weg sie nimmt. Ich sehe darin keinen Nachteil und ich bin sicher, daß das in der NATO genauso gehandhabt wird.

Gleichzeitig musste jeder Schritt gemeldet werden, um auf neue
Befehle zu erwarten.

Das kann durch Befehl geändert werden. Beispielsweise operierten Kommandoeinheiten (z.B. die Fallschirmjäger) auch im WP vollkommen autonom. Es oblag also immer dem jeweiligen Befehlshaber, inwieweit die standardmäßige Befehlskette befolgt wurde und auch das dürfte in der NATO nicht anders sein. Dort sieht der Standard eine höhere Autonomie vor, aber die befehlshaber haben sehr wohl das Recht eine starre Befehlskette einzuführen, wenn sie das für erforderlich halten.

Gleichzeitig ergaben mehrere Planspiele - ich verweise
hierbei u. a. auf die Doku „Der Dritte Weltkrieg“ von Guido
Knopp - dass dem WP es vermutlich niemals gelungen waere,
weiter als 250km in Westdeutschland voran zu kommen.

Nur in einem konventionellen Krieg, mit dem aber niemand wirklich gerechnet hat. zur Doktrien des wP gehörte die „Vernichtung des gegners auf seinem eigenen Territorium“ und was das für Deutschland in einem Atomkrieg bedeutet muß ich sicher nicht weiter ausführen. Die NATO hat sogar erwogen selbst Atomwaffen auf dem Gebiet der BRD zu zünden, um das Gelände unpassierbar für Panzer zu machen. Priorität hatte schließlich der Schutz der Atommacht frankreich.

Klar ist doch wohl, dass alle WP-Armeen ausschliesslich von
Moskau gefuehrt wurden.

Zwar hätte sich Berlin Moskau im Ernstfall beugen müssen, aber normalerweise hat sich Moskau kaum in die Belange der NVA eingemischt.

Davon abgesehen scheinst Du die Einigkeit des WP zu überschätzen. Die Tatsache, daß es in den Kampfflugzeugen der NVA einen Schalter zur Umstellung der Freund-Feind-Erkennung gab, läßt den Schluß zu, daß man in Berlin zumindest mit den Gedanken gespielt hat, daß es zu einer militärischen Kraftprobe mit den Russen kommen könnte.

Was waere wohl los gewesen, wenn die polnische Armee in Moskau
angerufen haette, mit der Beschwerde, die Bruderarmee der NVA
waere nicht bereit, unklompizierte Hilfe zu leisten…

Dann hätte Moskau vermutlich geantwortet, daß es nicht mit solchem Kinderkram behelligt werden möchte.

Wenn
ploetzlich fuenfzig US-Soldaten vor einer deutschen Kaserne
auftauchen und um kurzfristige Unterkunft bitten, ist hierfuer
kein diplomatischer Akt notwendig.

Warum konnten die deutschen Truppen dann nicht vpr einer türkischen Kaserne auftauchen um kurzfristig Unterkunft zu erbitten?

Wenn aber ein
„Vorauskommando“, das sich eigentlich auf ganz anderen Wegen
befinden sollte, nun in der Tuerkei auftaucht, dann geht es
hierbei tatsaechlich um einen diplomatischen Akt, da es sowas
wie einen „NATO-Marschbefehl“ gibt, der fuer jeden Soldaten
den Weg zum Einsatzziel genau definiert. Dieser Marschbefehl
wird nicht mal eben vor Ort geaendert.

Wie jetzt? Ich denke NATO-Truppen dürfen bei einem Auftrag der Form „Verlege von A nach B“ selbst entscheiden über welches C sie gehen? Irgendwie wiederspricht es doch vollkommen Deinen ausführungen über die Kompetenz vor Ort, wenn das Vorauskommando nicht imstande ist, bei unvorhergesehenen Ereignissen eigene Entscheidungen zu fällen. Davon abgesehen verstehe ich nicht, warum die Unterbringung in einem Hotell weniger problematisch sein soll. Irgendwie macht das alles keinen Sinn.

Die Auftragstaktik setzt auf das denkende, handelnde
Individuum vor Ort.

Die Befehlstaktik auch.

Nein. Sie setzt einen Soldaten voraus, der lediglich gehorcht.
Das Denken uebernehmen die Befehlsgeber.

Da Du nicht in der NVA gedient hast, kannst du nicht wissen, wie falsch das ist. Diese preußische Art der Befehlsausführung war in der NVA nicht erwünscht. Es wurde selbstverständlich erwartet, daß der Befehl vollständig ausgeführt wird, aber es wurde ebenfalls erwartet, daß der Ausführende selbständig entscheidet, wie der Befehl am besten ausgeführt werden kann und das geht nicht ohne selbständiges Denken und Handeln.

In seinem Buch „Taking Action“ erlaeutert Michael Gorbatschow
selbst, dass es dem WP zu keiner Zeit moeglich gewesen waere,
den Westen erfolgreich anzugreifen.

Das hatte er ja auch nicht vor.

Westdeutschland kann auch deshalb nicht als Schutzstaat
angesehen werden, da Praesident Johnson schon in den
Sechzigern gegenueber der USSR anmerkte, sollte sich nur ein
Fuss eines WP-Soldaten auf Hamburg zu bewegen, wuerde dies die
Vernichtung Moskaus zur Folge haben. Selbst wenn die USA
hierfuer Chicago opfern muessten und eine direkte
militaerische Bedrohung fuer die USA nicht bestuende (Monroe
Doktrin) [Edward Hume].

Wenn auch nur ein NATO-Soldat seinen Fuß in die DDR gesetzt hätte, dann hätte das die Vernichtung Washingtons zur Folge gehabt, auch wenn die Russen dabei Kiew hätten opfern müssen. War die DDR deshalb kein Pufferstaat der Russen?

Wurden die Schritte der NATO-Streitkräfte im Kosovokrieg etwa
demokratisch zwischen den NATO-Partnern abgestimmt?

Ja. Wurden sie. Es gab einen NATO-Ratsbeschluss, bei welchem
die militaerischen Vorgehensweisen zwischen den
Ratsmitgliedern abgestimmt werden. Diesen Beschluss kannst Du
im Internet einsehen.

Wie kommt es dann, daß die Bundesregierung sich darüber beklagt hat nicht ausreichend über das Vorgehen der NATO-Streitkräfte im Kosovo informniert worden zu sein? Beispielsweise wurden Aufklärungsdaten zurückgehalten und nicht oder nur unzureichend über die angegriffenen Ziele und die dabei verwendeten Waffen informiert.

Das war übrigens schon im Golfkrig der Fall. Die „Zurückhaltung“ des Pentagons bei der Weitergabe von Informationen an die anderen Allierten war für Frankreich Grund genug um ein Netzt eigener Aufklärungssatelliten ins All zu schießen.

Ich moechte mal
wissen, wie sich hier so mancher beklagen wuerde - jetzt nicht
Du Rainer - wenn die USA aufeinmal vor einer deutschen Kaserne
mit hundert Soldaten auftauchen und befehlen wuerden, dass man
absofort dort zwei Blocks in beschlag nimmt.

Natürlich würde man sich darüber beklagen (und das völlig zurecht). Wenn aber der Kommandant der Kaserne den Befehl gibt, weil die Türken um Unterkunft ersucht haben und dadurch keine zusätzlichen Kosten enstehen, dann wäre das ein ganz normaler Vorgang (oder sollte es zumindest sein).

Hallo,
Die Dienstvorschriften von Bundeswehr und NVA

stimmen teilweise sogar wortwörtlich überein, weil sie mit nur
geringen Änderungen aus der Wehrmacht übernommen wurden. Das
sieht man unter anderem bei den Nummern (z.B. 010/0/003 in der
NVA bzw. 10/3 in der Bundeswehr für die
Innendienstvorschrift).

Die Ausbildungsfilme wurden auch übernommen, teilweise auch erbeutete russische.
:

::Wenn

ploetzlich fuenfzig US-Soldaten vor einer deutschen Kaserne
auftauchen und um kurzfristige Unterkunft bitten, ist hierfuer
kein diplomatischer Akt notwendig.

Ist es auch nicht, kann mich an einen Fall erinnern in dem eine gelgische Kompanie mit ein Stunden Voranmeldung in einer deutschen Kaserne übernachten konnten. Sie bekamen Abendessen und Frühstück gegen Bezahlung.

Warum konnten die deutschen Truppen dann nicht vpr einer
türkischen Kaserne auftauchen um kurzfristig Unterkunft zu
erbitten?

::Wenn aber ein

„Vorauskommando“, das sich eigentlich auf ganz anderen Wegen
befinden sollte, nun in der Tuerkei auftaucht, dann geht es
hierbei tatsaechlich um einen diplomatischen Akt, da es sowas
wie einen „NATO-Marschbefehl“ gibt, der fuer jeden Soldaten
den Weg zum Einsatzziel genau definiert. Dieser Marschbefehl
wird nicht mal eben vor Ort geaendert.

So genau ist das auch nicht definiert, ich bin mehrmals mit Natomarschbefehl nach Belgien gefahren, das einzige was angegeben war, war die Grenzübergangsstelle und der Tankstopp. Ansonsten hätten wir fahren können wie wir wollten.
:Wie jetzt? Ich denke NATO-Truppen dürfen bei einem Auftrag der

Form „Verlege von A nach B“ selbst entscheiden über welches C
sie gehen?

So einfach ist das nicht, die Einheiten können sich entweder innerhalb bestimmter Grenzen bewegen oder sie bekommen Marschstrassen zugewiesen, denn wenn sich ein Korps bewegt dann ist etliches unterwegs und das muss vorher abgestimmt werden sonst gibt es Chaos.
Irgendwie wiederspricht es doch vollkommen Deinen

ausführungen über die Kompetenz vor Ort, wenn das
Vorauskommando nicht imstande ist, bei unvorhergesehenen
Ereignissen eigene Entscheidungen zu fällen. Davon abgesehen
verstehe ich nicht, warum die Unterbringung in einem Hotell
weniger problematisch sein soll. Irgendwie macht das alles
keinen Sinn.

Das Vorauskommando hat doch eine Entscheidung getroffen: Unterbringung im Hotel.
Gruss
Rainer

Moechtest Du jetzt den sogenannten „Lumpenbeweis“
ausstellen, indem Du das Unrecht auf „Deiner Seite“ durch das
Unrecht auf „meiner Seite“ zu relativieren versuchst?

Fang jetzt bitte nicht schon wieder an mir Dinge in den Mund
zu legen die ich nicht gesagt habe.

Schon wieder? Das habe ich noch nicht einmal jetzt gemacht. (??)

Du hast behauptet im WP
wurde alles von den Russen diktiert und ich wollte von Dir
wissen, wie das Deinerb meinung nach in Fällen ausgesehen hat,
an denen die russen nicht beteiligt waren, weil es
beispielsweise um Dinge ging, die sich zwischen ostdeutschen
und polnischen Truppen abspielten. Was das mit „Deiner Seite“
oder irgendwelchen Relativierungen zu tun hat ist mir ein
Rätsel.

Das ging irgendwie nicht klar hervor. Wenn Du Dich auf konkrete
Ereignisse beziehst, dann solltest Du diese auch nennen. Wenn ansonsten jemand nicht weiss, was gemeint ist, muss es fuer Dich kein Raetsel sein.

Ausgetreten ist noch keiner.

Bis auf Frankreich. Die Franzosen sind nur noch in den
politischen Strukturen der NATO vertreten und haben ihre
Truppen aus der kommandostruktur gelöst, weil sie nicht bereit
waren ihre Atomwaffen unter amerikanisches Kommando zu
stellen.

Das habe ich ja an anderer Stelle in diesem Board bereits gesagt.
Aber ausgetreten ist Frankreich nicht.

Aus dem WP aber alle - und die meisten sind jetzt NATO-Draengler.

Sie sind nicht ausgetreten, sondern der WP wurde aufgelöst
nachdem die Politischen Systeme seiner mitgliedsstaaten
zusammenbrachen. Das ist ein erheblicher Unterschied.

Naja, ich wuerde Massenaustritte dann auch als „Aufloesung“
bezeichnen. Drehen wir die Frage doch dann mal um…wer ist in den Warschauer Pakt freiwillig eingetreten? Bei dieser Frage muss natuerlich beruecksichtigt werden, ob es sich bei einem freiwilligen Eintritt dann auch noch um den Beschluss einer demokratisch gewaehlten Regierung handelt. Gab es im Warschauer Pakt ein internationales Gremium (mit echter, moskauunabhaengiger Entscheidungsgewalt), dass ueber Beitrittskandidaten entschied?

Warum hat sich der WP denn dann ueberhaupt aufgeloest? Wie wir Dir mehrmalig mitteilen, besteht ein Unterschied zwischen ziviler Politik und dem Militaer. Sie haetten doch auch ihre politischen Systeme aendern und gleichzeitig im WP verbleiben koennen. Nur dass dieser denn Eben einem anderen System gedient haette. Anstatt dessen gab es Bewerbungsantraege pro NATO von FAST jedem ehem. WP-Staat.
Das ist doch wohl ein Indiz dafuer, dass ein Austrittswille sowieso schon vorhanden war. Ein Volk, dass sein System aendert, orientier sich doch nicht erst im letzten Augenblick nach seinem Willen. „Wenn wir den Sozialismusmist erstmal los sind, dann treten wir auch gleich der NATO bei.“. Dieser Gedanke bestand bestimmt schon vor den Umstuerzen. Dann haette man sich doch auch sagen koennen, wenn wir den Sozialismus los sind, dann veraendern wir auch den WP. Aber nein…man hat sich sehr draengend von allem entfernt, was mit der damalig noch bestehenden Sowjetunion zutun hatte. Das ist wohl ein weiteres Indiz fuer die Praedominanz und bindenden Fuehrungsrolle der USSR im WP. Eine Reihe von Indizien, die scheinbar einen Beweis liefern wollen.

Im Uebrigen hat sich der WP sehrwohl durch „Massenaustritte“ aufgeloest. Bitte lies dazu Gorbatschow. Die Bezeichnung „Aufloesung“ wird genutzt, um die ganze Sache nicht so aussehen zu lassen, als waere man sozusagen vor der USSR bei der guenstigen Gelegenheit panikartig gefluechtet. Die Bezeichnung der Aufloesung wird genutzt, um dem ganzen einen Hauch von „demokratisch, geordnetem Prozess unter Einverstaendnis der USSR“ zu verleihen. Es gab noch nichtmal Austrittsantraege. Ploetzlich waren alle weg. So sah es aus. Das ist natuerlich auch eine Form von Aufloesung, aber nicht in Form von: „Wir haben uns zusammengesetzt und beschlossen.“. Die Staatschef haben quasi in Moskau angerufen und gesagt, dass sie nicht mehr mitmachen. Moskau solle jetzt mit sich allein spielen.

Du machst so schoen Werbung :smile:

Warum sollte ich Werbung für ein Bündnis machen, daß seit über
zehn Jahren nicht mehr existiert?

Das musst Du doch wissen. Ich will Dir doch nichts unterstellen.

Natürlich würde man sich darüber beklagen (und das völlig
zurecht). Wenn aber der Kommandant der Kaserne den Befehl
gibt, weil die Türken um Unterkunft ersucht haben und dadurch
keine zusätzlichen Kosten enstehen, dann wäre das ein ganz
normaler Vorgang (oder sollte es zumindest sein).

Allerdings, es entstehen Kosten. Und wie hier bereits von anderer Seite richtig bemerkt wurde, waeren diese Kosten nicht sehr gering, da die Tuerkei nochimmer nach einer Gelegenheit dafuer sucht, sich dafuer zu bedanken, dass Deutschland im Golfkrieg „nur“ Alpha-Jets zu Verteidigung der Tuerkei in Incerlik aufstellte. Verlass Dich drauf. Fuer die paar Tage haette die Bw aus finanziellen Gruenden lieber ins Hilton ziehen koennen, als in eine tuerkische Kaserne.

Ausserdem gibt es zahlreiche andere Gruende, die die Unterbringung im Hotel vorziehen lassen.

Hi Rainer,

Ansonsten hätten wir fahren können wie wir wollten.

Klar, das ist klar. Aber wenn Ihr mehrere Tage in einem Staat haettet uebernachten wollen, der eigentlich fuer einen laengeren Aufenthalt nicht vorgesehen war…? Waere auch nicht einfach moeglich gewesen.

Viele Gruesse,
tigger

In seinem Buch „Taking Action“ erlaeutert Michael Gorbatschow
selbst, dass es dem WP zu keiner Zeit moeglich gewesen waere,
den Westen erfolgreich anzugreifen. „Unsere staerkste Waffe
war das Vortaeuschen einer unbesiegbaren Militaermacht, die
jedoch zu keiner Zeit eine erfolgversprechende Effektivitaet
fuer sich hatte und uns im Ernstfall in die Selbstzerstoerung
gefuehrt haette.“.

Westdeutschland kann auch deshalb nicht als Schutzstaat
angesehen werden, da Praesident Johnson schon in den
Sechzigern gegenueber der USSR anmerkte, sollte sich nur ein
Fuss eines WP-Soldaten auf Hamburg zu bewegen, wuerde dies die
Vernichtung Moskaus zur Folge haben. Selbst wenn die USA
hierfuer Chicago opfern muessten und eine direkte
militaerische Bedrohung fuer die USA nicht bestuende (Monroe
Doktrin) [Edward Hume].

Woher weißt Du, dass die Monroe-Doktrin nicht eine Lüge der
USA war? Ebenso wie die von Gorbatschow angesprochene
UdSSR-Lüge? Der Unterschied ist doch nur, dass die USA keinen
Grund haben, dies - sollte es eine Lüge gewesen sein - zu
bekennen.

Es war für die USA halt wichtig, dass die Sowjets
glaubten , dass die USA bereit gewesen wären, Chicago
für Hambur zu opfern. Ob sie hierzu wirklich bereit gewesen
wäre, hätte man nur erfahren, wenn es zu einem „Testfall“
gekommen wäre. Kam es nie, daher wird das niemals einer sagen
genau sagen können.

Die Wahrheit der Monroe-Doktrin zeigt sich ja am Beispiel „Vietnam“, oder vorher am Beispiel Korea. Sie sagt ja nicht lediglich, dass die USA Chicago fuer Hamburg opfern sollen, sonder sie besagt, dass die USA eingreifen sollen (mitunter auch mit militaerische Kraefte), wenn eine sozialistische/kommunistische Macht versucht, eine nicht-sozialitisches/kommunistisches Volk in seinen Machtapparat zu integrieren.

Das der Auspruch mit der Opferung eine Luege gewesen sein kann, ist natuerlich sehr gut moeglich. Er war aber auch nicht als konkretes Beispiel gemeint, sondern diente der Unterstreichung der Monroe-Doktrin mit dem Hinweis, dass es die USA unter allen Umstaenden bereit sein werden, Ihre NATO-Partner - wenn noetig mit aller Gewalt - vor einem WP-Ueberfall zu verteidigen. Allerdings zeigt der Fall „Afghanistan-Krieg“ in den 80ern, dass die USA jedoch eine direkte Konfrontation mit der USSR meiden wollten (zum Glueck). Die galt auch immer fuer die USSR selbst, womit sie der Chrustschow-Doktrin der „Friedlichen Koexistenz“ folgte.

Jeder Staat KANN einen Teil
seiner Streitkraefte der NATO zur Verfuegung stellen - muss er
aber nicht.

Darum ging es nicht. Das Thema war die hirarchische
Kommandostruktur des Militärs. Egal ob und wieviele Truppen
von den einzelnen Mitgliedsstaaten zur Verfügung gestellt
werden - innerhalb der NATO-Truppe herrscht keine Dremokratie
sondern Diktatur. Mir ist jedenfalls nicht bekannt, daß die
Soldaten über ihre Einsatzziele abstimmen. Die werden ihnen
vorgegeben.

Wenn Du mich zitierst, dann bitte vollstaendig. Meine Antwort ist aus dem Zusammenhang gerissen, obwohl sie wichtig fuer eines
Deiner vorigen Statements ist.

Milit. def. Auftrag: Ein Auftrag beinhaltet einen Befehl.
Jedoch
entscheided der Befehlsausfuehrende ueber Art und Weise der
Ausfuehrung. Motto: nicht sofort, aber unverzueglich und nicht
genau so, sondern, wie es bestmoeglich ist.

Das nannte sich in der NVA Schöpferische Befehlserfüllung (und
die wurde von jedem Unterstellten erwartet). Die Unterschiede
zwischen den Militärbündnissen sind viel kleiner als viele
annehmen. Die Dienstvorschriften von Bundeswehr und NVA
stimmen teilweise sogar wortwörtlich überein, weil sie mit nur
geringen Änderungen aus der Wehrmacht übernommen wurden. Das
sieht man unter anderem bei den Nummern (z.B. 010/0/003 in der
NVA bzw. 10/3 in der Bundeswehr für die
Innendienstvorschrift).

Die Zentralen Dienstvorschriften der Bundeswehr kenne ich inhaltlich nicht, da ich mit ihnen in meiner milit. Dienstzeit nie in Beruehrung kam. Dass jedoch das Verhalten im Dienst gaenzlich unterschiedlich war, kann jedoch nur unbestritten sein.
Dies laesst sich im Web aus zahlreichen Erfahrungsberichten von ehem. NVA-Soldaten erlesen. Da brauch man nicht lange suchen.

Der Grund für die Ähnlichkeit ist ganz einfach: Vor dem Zwang
effektiver Kriesführung verblaßt jede Ideologie zur
Bedeutungslosigkeit und wenn man die Ideologie wegläßt, dann
gibt es bis auf die Militärtechnik keinen Unterschied zwischen
den Armeen von WP und NATO. Sie alle verwenden die nach den
Erfahrungen des zweiten Weltkrieges beste Strategie und Taktik
und da die Menschen auf beiden Seiten gleich sind, ist auch
der Umgang mit ihnen derselbe.

Das stimmt nicht. Z. B. gab es in keinem NATO-Staat jemals den
sog. Poltik-Offizier, der keine andere Aufgabe hatte, als die
Systemtreue und Obrigkeitsgehorsamkeit der Soldaten zu ueberwachen. Also totalitaere Kontrolle bis in den letzten Winkel. Warum muss eine Fuehrung einen Politoffizier und Stasispitzel einsetzen, wenn sie der Meinung ist, dass die unteren Ebenen eigenstaendig arbeiten duerfen. Dieses totalitaere Merkmal unterscheided diese Streitkraefte ganz erheblich.

Gab es im WP den Befehl, eine Bruecke einzunehmen, dann wurde
an dieser Bruecke solange auf den Gegner eingehaemmert, bis
dieser geschlagen war. Selbst dann, wenn die Erfuellung dieses
Befehls die eigenen Kraefte ueberproportional beanspruchte.

Und was ist daran schlecht?

Daran ist schlecht…siehe letzer Satz. Ist ja wohl selbsterklaerend.

Die Fuehrungs- und Befehlsstruktur des WP sah vor, dass jeder
einzelne Schritt „von oben“ befohlen wurde. Also: „Verlegen
sie von A nach C, dabei gehen sie ueber B.“.

Dieser Befehl wird nur erteilt, wenn es notwendig ist über B
zu gehen. Ansonsten lautet er einfach „Verlegen sie von A nach
C“ und die einheit entscheidet selbst, welchen Weg sie nimmt.
Ich sehe darin keinen Nachteil und ich bin sicher, daß das in
der NATO genauso gehandhabt wird.

Du hast vermutlich im WP gedient, aber seine Fuehrungs- und Befehlsstrukturen scheinen Dir fremd zu sein.

Gleichzeitig musste jeder Schritt gemeldet werden, um auf neue
Befehle zu erwarten.

Das kann durch Befehl geändert werden. Beispielsweise
operierten Kommandoeinheiten (z.B. die Fallschirmjäger) auch
im WP vollkommen autonom.

Das kann also durch Befehl geaendert werden? Warum war es denn dann nicht grundsaetzlich so…„schoepferische Befehlserfuellung“ also…

Es oblag also immer dem jeweiligen
Befehlshaber, inwieweit die standardmäßige Befehlskette
befolgt wurde und auch das dürfte in der NATO nicht anders
sein.

Ja, in der NATO war es nicht so, weil es eben die bereits genannte „Auftragstaktik“ gab, die eine derartige Befehlskette gar nicht erst vorsieht.

Dort sieht der Standard eine höhere Autonomie vor, aber
die befehlshaber haben sehr wohl das Recht eine starre
Befehlskette einzuführen, wenn sie das für erforderlich
halten.

Das ist klar, ist aber nicht der Grundsatz - wie im WP.

Gleichzeitig ergaben mehrere Planspiele - ich verweise
hierbei u. a. auf die Doku „Der Dritte Weltkrieg“ von Guido
Knopp - dass dem WP es vermutlich niemals gelungen waere,
weiter als 250km in Westdeutschland voran zu kommen.

Nur in einem konventionellen Krieg, mit dem aber niemand
wirklich gerechnet hat. zur Doktrien des wP gehörte die
„Vernichtung des gegners auf seinem eigenen Territorium“ und
was das für Deutschland in einem Atomkrieg bedeutet muß ich
sicher nicht weiter ausführen. Die NATO hat sogar erwogen
selbst Atomwaffen auf dem Gebiet der BRD zu zünden, um das
Gelände unpassierbar für Panzer zu machen. Priorität hatte
schließlich der Schutz der Atommacht frankreich.

Michael Gorbatschow: „Die USSR hat keine Waffe aufgestellt, um
sie nicht einzusetzen.“. Dazu gehoeren ja auch konventionelle Waffen, die der konventionellen Kriegsfuehrung dienen.
Die Sache mit der Zuendung auf bundesdeutschem Territorium stimmt. Allerdings, die besten westdeutschen Panzerbremser waren immer die Nord-Sued Autobahnen.

Klar ist doch wohl, dass alle WP-Armeen ausschliesslich von
Moskau gefuehrt wurden.

Zwar hätte sich Berlin Moskau im Ernstfall beugen müssen, aber
normalerweise hat sich Moskau kaum in die Belange der NVA
eingemischt.

Die Fuehrung der NVA durch Moskau war permanent, was der letzte Verteidigungsminister der DDR, Rainer Eppelmann, bestaetigt.

Davon abgesehen scheinst Du die Einigkeit des WP zu
überschätzen. Die Tatsache, daß es in den Kampfflugzeugen der
NVA einen Schalter zur Umstellung der Freund-Feind-Erkennung
gab, läßt den Schluß zu, daß man in Berlin zumindest mit den
Gedanken gespielt hat, daß es zu einer militärischen
Kraftprobe mit den Russen kommen könnte.

Vielleicht laesst es ja auch den Schluss zu, dass man die Freund-Feind-Erkennung abschalten konnte, um „Fahnenfluechtigen Piloten“ den Landeweg zu verkuerzen. Daran glaube ich allerdings eher.

Was waere wohl los gewesen, wenn die polnische Armee in Moskau
angerufen haette, mit der Beschwerde, die Bruderarmee der NVA
waere nicht bereit, unklompizierte Hilfe zu leisten…

Dann hätte Moskau vermutlich geantwortet, daß es nicht mit
solchem Kinderkram behelligt werden möchte.

Das hat doch schon einbisschen was von Moskauer Arroganz.

Wenn
ploetzlich fuenfzig US-Soldaten vor einer deutschen Kaserne
auftauchen und um kurzfristige Unterkunft bitten, ist hierfuer
kein diplomatischer Akt notwendig.

Warum konnten die deutschen Truppen dann nicht vpr einer
türkischen Kaserne auftauchen um kurzfristig Unterkunft zu
erbitten?

Weil diese deutschen Soldaten einen NATO-Marschbefehl hatten, der was anderes sagt, weil die deutschen nicht danach gefragt habe, weil man unkompliziert und kosteneffektiv handeln wollte usw.

Wenn aber ein
„Vorauskommando“, das sich eigentlich auf ganz anderen Wegen
befinden sollte, nun in der Tuerkei auftaucht, dann geht es
hierbei tatsaechlich um einen diplomatischen Akt, da es sowas
wie einen „NATO-Marschbefehl“ gibt, der fuer jeden Soldaten
den Weg zum Einsatzziel genau definiert. Dieser Marschbefehl
wird nicht mal eben vor Ort geaendert.

Wie jetzt? Ich denke NATO-Truppen dürfen bei einem Auftrag der
Form „Verlege von A nach B“ selbst entscheiden über welches C
sie gehen? Irgendwie wiederspricht es doch vollkommen Deinen
ausführungen über die Kompetenz vor Ort, wenn das
Vorauskommando nicht imstande ist, bei unvorhergesehenen
Ereignissen eigene Entscheidungen zu fällen. Davon abgesehen
verstehe ich nicht, warum die Unterbringung in einem Hotell
weniger problematisch sein soll. Irgendwie macht das alles
keinen Sinn.

  1. Damit haben sie Handlungskompetenz vor Ort bewiesen: Unterbringung im Hotel

  2. Es ist tatsaechlich einfacher, mal eben ein paar Hotels abzutelefonieren, als dass man mal eben abendes ein paar Kommandeure rausklingelt.

  3. Die Sache mit dem Sinn…

Die Auftragstaktik setzt auf das denkende, handelnde
Individuum vor Ort.

Die Befehlstaktik auch.

Nein. Sie setzt einen Soldaten voraus, der lediglich gehorcht.
Das Denken uebernehmen die Befehlsgeber.

Da Du nicht in der NVA gedient hast, kannst du nicht wissen,
wie falsch das ist. Diese preußische Art der Befehlsausführung
war in der NVA nicht erwünscht. Es wurde selbstverständlich
erwartet, daß der Befehl vollständig ausgeführt wird, aber es
wurde ebenfalls erwartet, daß der Ausführende selbständig
entscheidet, wie der Befehl am besten ausgeführt werden kann
und das geht nicht ohne selbständiges Denken und Handeln.

Ja.

In seinem Buch „Taking Action“ erlaeutert Michael Gorbatschow
selbst, dass es dem WP zu keiner Zeit moeglich gewesen waere,
den Westen erfolgreich anzugreifen.

Das hatte er ja auch nicht vor.

Hatte er nicht? Raketen auf Kuba?

Westdeutschland kann auch deshalb nicht als Schutzstaat
angesehen werden, da Praesident Johnson schon in den
Sechzigern gegenueber der USSR anmerkte, sollte sich nur ein
Fuss eines WP-Soldaten auf Hamburg zu bewegen, wuerde dies die
Vernichtung Moskaus zur Folge haben. Selbst wenn die USA
hierfuer Chicago opfern muessten und eine direkte
militaerische Bedrohung fuer die USA nicht bestuende (Monroe
Doktrin) [Edward Hume].

Wenn auch nur ein NATO-Soldat seinen Fuß in die DDR gesetzt
hätte, dann hätte das die Vernichtung Washingtons zur Folge
gehabt, auch wenn die Russen dabei Kiew hätten opfern müssen.
War die DDR deshalb kein Pufferstaat der Russen?

Doch, war sie. Die Bundesrepublik war jedoch kein Pufferstaat
der USA. Genausowenig wie Frankreich, oder Spanien…

Wurden die Schritte der NATO-Streitkräfte im Kosovokrieg etwa
demokratisch zwischen den NATO-Partnern abgestimmt?

Ja. Wurden sie. Es gab einen NATO-Ratsbeschluss, bei welchem
die militaerischen Vorgehensweisen zwischen den
Ratsmitgliedern abgestimmt werden. Diesen Beschluss kannst Du
im Internet einsehen.

Wie kommt es dann, daß die Bundesregierung sich darüber
beklagt hat nicht ausreichend über das Vorgehen der
NATO-Streitkräfte im Kosovo informniert worden zu sein?

Was hat denn das Eine mit dem Anderen zutun? Die demokratische Abstimmung gab es vor dem Einsatz, die Beschwerde waehrend des Einsatzes. Ausserdem wurden die Daten erst zurueckgehalten, nachdem Frankreich oeffentlich ueber bevorstehende Einsatzdaten geplaudert hat. Du erinnerst Dich?

Beispielsweise wurden Aufklärungsdaten zurückgehalten und
nicht oder nur unzureichend über die angegriffenen Ziele und
die dabei verwendeten Waffen informiert.

s. o.

Das war übrigens schon im Golfkrig der Fall. Die
„Zurückhaltung“ des Pentagons bei der Weitergabe von
Informationen an die anderen Allierten war für Frankreich
Grund genug um ein Netzt eigener Aufklärungssatelliten ins All
zu schießen.

Thema Frankreich: siehe oben

In seinem Buch „Taking Action“ erlaeutert Michael Gorbatschow
selbst, dass es dem WP zu keiner Zeit moeglich gewesen waere,
den Westen erfolgreich anzugreifen. „Unsere staerkste Waffe
war das Vortaeuschen einer unbesiegbaren Militaermacht, die
jedoch zu keiner Zeit eine erfolgversprechende Effektivitaet
fuer sich hatte und uns im Ernstfall in die Selbstzerstoerung
gefuehrt haette.“.

Westdeutschland kann auch deshalb nicht als Schutzstaat
angesehen werden, da Praesident Johnson schon in den
Sechzigern gegenueber der USSR anmerkte, sollte sich nur ein
Fuss eines WP-Soldaten auf Hamburg zu bewegen, wuerde dies die
Vernichtung Moskaus zur Folge haben. Selbst wenn die USA
hierfuer Chicago opfern muessten und eine direkte
militaerische Bedrohung fuer die USA nicht bestuende (Monroe
Doktrin) [Edward Hume].

Woher weißt Du, dass die Monroe-Doktrin nicht eine Lüge der
USA war? Ebenso wie die von Gorbatschow angesprochene
UdSSR-Lüge? Der Unterschied ist doch nur, dass die USA keinen
Grund haben, dies - sollte es eine Lüge gewesen sein - zu
bekennen.

Es war für die USA halt wichtig, dass die Sowjets
glaubten , dass die USA bereit gewesen wären, Chicago
für Hambur zu opfern. Ob sie hierzu wirklich bereit gewesen
wäre, hätte man nur erfahren, wenn es zu einem „Testfall“
gekommen wäre. Kam es nie, daher wird das niemals einer sagen
genau sagen können.

Die Wahrheit der Monroe-Doktrin zeigt sich ja am Beispiel
„Vietnam“, oder vorher am Beispiel Korea. Sie sagt ja nicht
lediglich, dass die USA Chicago fuer Hamburg opfern sollen,
sonder sie besagt, dass die USA eingreifen sollen (mitunter
auch mit militaerische Kraefte), wenn eine
sozialistische/kommunistische Macht versucht, eine
nicht-sozialitisches/kommunistisches Volk in seinen
Machtapparat zu integrieren.

Vietnam oder Korea hatten keine Atomwaffen. Daher sind diese Länder nicht als Beispiel dafür geeignet, ob die USA Chicago gegen Hamburg geopfert hätten.

Das der Auspruch mit der Opferung eine Luege gewesen sein
kann, ist natuerlich sehr gut moeglich. Er war aber auch nicht
als konkretes Beispiel gemeint, sondern diente der
Unterstreichung der Monroe-Doktrin mit dem Hinweis, dass es
die USA unter allen Umstaenden bereit sein werden, Ihre
NATO-Partner - wenn noetig mit aller Gewalt - vor einem
WP-Ueberfall zu verteidigen. Allerdings zeigt der Fall
„Afghanistan-Krieg“ in den 80ern, dass die USA jedoch eine
direkte Konfrontation mit der USSR meiden wollten (zum
Glueck). Die galt auch immer fuer die USSR selbst, womit sie
der Chrustschow-Doktrin der „Friedlichen Koexistenz“ folgte.

Afghanistan ist schon eher als Beispiel geeignet, weil die UdSSR Atomwaffen hatten. Und da haben die USA nicht militärisch eingegriffen. Spricht also eher dafür, dass die Monroe-Doktrin gegenüber der UdSSR eine Lüge war.

Bewiesen ist es hiermit nicht, da Afghanistan natürlich kein NATO-Mitgliedsland war. Aber bewiesen werden kann es im Nachhinein eh keiner mehr.

Und wie hier bereits von
anderer Seite richtig bemerkt wurde, waeren diese Kosten nicht
sehr gering, da die Tuerkei nochimmer nach einer Gelegenheit
dafuer sucht, sich dafuer zu bedanken, dass Deutschland im
Golfkrieg „nur“ Alpha-Jets zu Verteidigung der Tuerkei in
Incerlik aufstellte.

Das macht die Sache auch nicht besser, weil in einem Militärnündnis kein Platz für solche kindischen Eifersüchteleien sind - besonders nach Ausrufung des kollekiven Verteidugunsfalles.

Das Vorauskommando hat doch eine Entscheidung getroffen:
Unterbringung im Hotel.

Und genau um diese Entscheidung geht es ja. Wenn die Unterbringung in einer türkischen Kaserne nicht möglich oder noch teurer gewesen wäre, dann ist das ein Armutszteugnis für die NATO. Andernfalls ist es Geldverschwendung. Mit den bisher vorgebrachten Argumenten ist die Entscheidung jedenfalls nicht vernünftig zu begründen.

Hallo,
vielleicht wollte man den deutschen Soldaten nicht die Wohnqualität einer türkischen Kaserne zumuten.
Ich kann mich erinnern, dass z. B. in Preschen 1994 kaum noch Soldaten in der zum Flugplatz gehörigen Kaserne untergebracht waren. Die meisten Mannschaften waren auf Kasernen verteilt, die bis zu 60 Km weglagen. O und U waren zu mehreren in angemieteten Privatwohnungen untergebracht.
Gruss
Rainer

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Hallo,
was sollte der Alpha Jet denn verteidigen. Er war ein Waffentrainer und ein leichtes Erdkampfflugzeug(Jabo). Das Ding kann auch nicht so vbesonders gewesen sein, denn sonst wäre es nicht schon 1997 oder so von der BW ausgemustert worden.
Gruss
Rainer

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Afghanistan ist schon eher als Beispiel geeignet, weil die
UdSSR Atomwaffen hatten. Und da haben die USA nicht
militärisch eingegriffen. Spricht also eher dafür, dass die
Monroe-Doktrin gegenüber der UdSSR eine Lüge war.

Das würde ich nicht sagen. Erstens hate Afghanistan schon vor dem Einmarsch der Russen eine sozialistische Regierung und zweitens war das Ganze wohl nur eine Retourkutsche für Vietnam. Damals haben die Russen den Amis das Leben schwer gemacht indem sie den Vietmin mit Waffen unterstützten und genau das haben die Amis den Russen durch die Waffenlieferungen an die Mujaheddin heimgezahlt. Afghanistan lief sozusagen außer Konkurrenz.

Fang jetzt bitte nicht schon wieder an mir Dinge in den Mund
zu legen die ich nicht gesagt habe.

Schon wieder? Das habe ich noch nicht einmal jetzt gemacht.
(??)

Das ist zwar nichts woram man sich gern erinnert, aber das hast Du tatsächlich getan. Nummer 1 auf der hitliste ist das hier:

„Du hast behauptet, die USA haetten einfach so (quasi in blinder Kriegswut (so kam es rueber)) den NATO-Fall ausgerufen.“ [http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv… ]

Damit das hier5 nicht so ausartet wie damals habe ich diesmal die Notbremse gezogen.

Wenn Du Dich auf konkrete
Ereignisse beziehst, dann solltest Du diese auch nennen. Wenn
ansonsten jemand nicht weiss, was gemeint ist, muss es fuer
Dich kein Raetsel sein.

Noch mal zur Erinnerung:

Du hast behauptet

Wenn im Warschauer Pakt nicht gleich gespurt wurde,
wie der grosse „Vorarbeiter“ im Osten es wollte, dann wurde
naemlich nicht verhandelt, sondern gleich besetzt und
niedergeschlagen

und ich habe gefragt

Und wer hat mit Besetzung und Niederschlagung gedroht, wenn es
um Dinge ging, mit denen die Russen garnichts zu tun hatten?

Es geht also um Dinge im Warschauer Pakt (das geht aus Deinem Zitat hervor) mit denen die Russen nichts zu tun hatten (das steht in meiner Frage). Wie soll ich das noch deutlicher formulieren?

Aber ausgetreten ist Frankreich nicht.

Aus den militärischen Organisationen schon (und um die ging es ja ursprünglich).

Naja, ich wuerde Massenaustritte dann auch als „Aufloesung“
bezeichnen.

Natürlich ist ein Massenaustritt auch eine Auflösung, aber das war beim WP nicht der Fall. Die Mitglieder des WP sind mehrheitlich nicht ausgetreten und waren bis zum letzten Tag Mitglied.

Drehen wir die Frage doch dann mal um…wer ist in
den Warschauer Pakt freiwillig eingetreten?

Bis auf die Russen kaum jemand. Allerdings sind die meisten Mitglieder nicht nur aus Angst vor den Russen bei der Stange geblieben. Es handelte sich immerhin um Staaten mit sozialistischen Regierungen nach Moskauer Vorbild die sich dehalb vor der NATO mindestens genauso fürchteten wie vor den Russen. Unter diesen Bedingungen war das Militärbündnis mit den Russen immer noch das kleinere Übel gegenüber der Alternative ganz allein dazustehen falls es zum dritten Weltkrieg kommt (mit dem man damals ernsthaft rechnen mußte).

Warum hat sich der WP denn dann ueberhaupt aufgeloest?

Weil die meisten Mitgliedsländer einen dramatischen politischen Wandel durchlaufen haben (und deshalb andere Prioritäten setzten - z.B. die politische und vor allem ökonomische Annäherung an den Westen) und weil ihr nach dem Ost-West-Schmusekurs Gorbatschows das Feindbild abhanden gekommen war. Letzteres trifft auch für die NATO zu, aber die ist nicht nur ein militärisches sondern auch ein politisches Bündnis und hat daher im Gegensatz zum WP (der ja nur als Gegenpart zur NATO gegründet wurde) nicht vollständig seine Existenzberechtigung einbebüßt. Zur Bewältigung ihrer Existenzkriese genügte es der NATO also sich eine neue Spielwiese für ihre militärischen Strukturen zu suchen, während der WP gänzlich überflüssig wurde.

Wie wir
Dir mehrmalig mitteilen, besteht ein Unterschied zwischen
ziviler Politik und dem Militaer.

Bist Du sicher, daß Ihr mir das mitgeteilt habt? ich hatte eher den Eindruck, daß es umgekehrt war. Immerhin habt Ihr angefangen von Demokratie und Selbstbestimmung zu schreiben, obwohl ich ausdrücklich vom Militär gesprochen habe. Wenn wir uns nun endlich einig sind, daß das zwei Paar Stiefel sind und daß deshalb kein Wiederspruch zwischen Demokratie in der Politik und Despotismus im Militär besteht, dann könnten wir diesen Teil der Diskussion als erledigt zu den Akten legen.

„Wenn wir den Sozialismusmist erstmal los
sind, dann treten wir auch gleich der NATO bei.“. Dieser
Gedanke bestand bestimmt schon vor den Umstuerzen.

Vorsicht mit voreiligen Schlüssen. In der DDR war das ganz sicher nicht so. Vor und während des Umsturzes wurde so gut wie garnicht nachgedacht und historische Entscheidungen wie die Wiedervereinigung wurden im Affekt getroffen. Symptomatisch war nach der Wende die Tendenz aus Prinzip das Gegenteil von dem zu tun, was man vorher tat (nur noch Westprodukte kaufen, CDU wählen usw.). Selbst Rechtsradikalismus war opportun - Haupsache anders als vorher. Als der Denkprozeß einsetzte war dann schon alles zu spät und die Bevölkerung reagiert auf diese Erkenntnis zuweilen mit dem anderen Extrem (nur noch Ostprodukte kaufen, PDS wählen usw.). In den anderen ehemaligen Ostblockstaaten wird das nicht viel anders ausgesehen haben, wofür auch der Umstand spricht, daß in vielen der Kandidaten mittlerweile eine Bevölkerungsmehrheit gegen den Beitritt ist.

Im Uebrigen hat sich der WP sehrwohl durch „Massenaustritte“
aufgeloest.

Albanien ist 1968 und die DDR 1990 ausgetreten alle anderen waren bis zur Auflösung am 1.7.1991 noch Mitglied. Unter „Massenaustritten“ stelle ich mir etwas anderes vor.

Warum sollte ich Werbung für ein Bündnis machen, daß seit über
zehn Jahren nicht mehr existiert?

Das musst Du doch wissen.

Warum muß ich das? Du warst doch derjenige der mir Werbung für den Warscheuer Pakt unterstellt hat.

Ich will Dir doch nichts unterstellen.

Und ich will jetzt keine philosophischen Diskussionen über den freien Willen vomm Zaun brechen :o)

Hallo Rainer,

was sollte der Alpha Jet denn verteidigen. Er war ein
Waffentrainer und ein leichtes Erdkampfflugzeug(Jabo). Das
Ding kann auch nicht so vbesonders gewesen sein, denn sonst
wäre es nicht schon 1997 oder so von der BW ausgemustert
worden.

Naja, gerade dies beinhaltet ja meine Ironie zum Thema
„Aufstellung von Alpha-Jets“. Als die Tuerken die Bundeswehr
an der Seite brauchte, kam die Bundeswehr mit A-Jets.
Jetzt koennte man sich revanchieren.
Gruss
tigger

Hallo tigger,
ich habe das damals etwas anders gesehen. Die Bw, bzw. polit. Führung konnte nicht das machen was sie wollte oder evtl. hätte machen müssen, sollen, dürfen etc… Die Alphajets waren ja nicht die einzigen deutschen Einheiten, die verlegt wurden, auch die Marine durfte im Endergebnis da unten mitmischen.
Die Flugzeuge waren eher eine symbolische Geste, die bei Bedarf hätte aufgestockt werden können. Kenne selbst das AMF-System, da ich im deutschen Kontigent war.
Ich habe manchmal den Eindruck, dass Du einiges zu sehr von der britischen Seite siehst, was auch nicht unbedingt verkehrt sein muss.
Gruss
Rainer

Hallo Rainer,

was sollte der Alpha Jet denn verteidigen. Er war ein
Waffentrainer und ein leichtes Erdkampfflugzeug(Jabo). Das
Ding kann auch nicht so vbesonders gewesen sein, denn sonst
wäre es nicht schon 1997 oder so von der BW ausgemustert
worden.

Naja, gerade dies beinhaltet ja meine Ironie zum Thema „Aufstellung von Alpha-Jets“. Als die Tuerken die Bundeswehr an der Seite brauchte, kam die Bundeswehr mit A-Jets.
Jetzt koennte man sich revanchieren.
Gruss
tigger

Hi Rainer,

Die Flugzeuge waren eher eine symbolische Geste, die bei
Bedarf hätte aufgestockt werden können. Kenne selbst das
AMF-System, da ich im deutschen Kontigent war.

das ist natuerlich gut moeglich. Allerdings hatten die
Tuerken dafuer nur ein sehr geringes Einsehen. Zwar gehoerte ich seiner Zeit keinem Seeverband im Golf an, da ich mich zu jener Zeit noch in der Berufsausbildun befand, allerdings habe ich darueber waehrend einer BOST-Teilnahme (die ich leider nur zur Genuege kenne) erfahren. Waehrend eines Beer-Call mit Boatsleuten der deutschen Marine, verdeutlichte eine deutscher Kamerad die Veraergerung der Tuerkei. Er war zu jenem Zeitpunkt in einem Minesweeper-Verband in Dubai.

Ich habe manchmal den Eindruck, dass Du einiges zu sehr von
der britischen Seite siehst, was auch nicht unbedingt verkehrt
sein muss.

Naja, ich bemuehe mich schon nach besten Kraeften. Aber manche Erschwernis laesst sich nicht immer ganz ablegen :wink:.

Gruss, tigger

Panzerbremser
Hi Tigger,

Die Sache mit der Zuendung auf bundesdeutschem Territorium
stimmt. Allerdings, die besten westdeutschen Panzerbremser
waren immer die Nord-Sued Autobahnen.

kannst Du mir das freundlicherweise erklären, ich verstehe das nämlich beim besten Willen nicht.

Gruß
Christian