Die Grenze Israel - Westbank

Hallo Marion,

… entlang der Grenzlinie …

Oh, habe ich etwas versäumt? Es gibt eine definierte Grenze zwischen Israel und Palästina? Ich war bislang immer noch auf dem Stand einer provisorischen Waffenstillstandslinie.

Nein, Zynismus beiseite, längst wäre es an der Zeit gewesen, dass sich Verhandlungen über eine Grenze einigen. Nun ist es wieder einmal Sense mit vernünftigen Gesprächen. Israelische Elefanten sind im dümmsten (?) Moment durch den Porzellanladen marschiert und die Palästinenser nehmen den Ball dankbar auf und schießen ihn noch viel weiter, als er ohnehin geflogen wäre.

Ach wenn der heutige Zustand doch nicht so praktisch für die Extremisten beider Seiten wäre, dass sie den Nichtfrieden so hegen und pflegen, auf das er beiden Bevölkerungen noch lange erhalten bleibe…

Gruß
Hardey

Hallo.

Dann gibt es Palästinenser, die in den von Israel
abgeriegelten und teilweise besetzten Gebieten Gaza und dem
Westjordanland leben, die keinen israelischen Pass haben.

Wobei hier die Palästinenser in Ostjerusalem einen besonderen Status und gesonderte Papiere haben, welche ihnen den freien Zugang zu Israel erleichtern.

Der Hinweis, die Palästinenser im Westjordanland könnten ja zu
Fuß gehen, ist zwar ziemlich sarkastisch, trifft aber die
Situation im Westjordanland ziemlich gut.

Wenn du dich hier auf meine Anmerkung beziehst, hast du recht. Dieses war hier nur sarkastisch gemeint, sollte aber aufzeigen, dass diese Sperren in meinen Augen keine sicherheits Aspekte verfolgen, da umgangen werden können, sondern die Palästineser unterdrücken, demütigen sollen.

Häufig ist dies die
einzige Möglichkeit für Palästinenser, sich im Westjordanland
zu bewegen, wenn das israelische Militär mal wieder Straßen
abriegelt (diese Einschränkungen treffen natürlich nur die
palästinensischen Bewohner des Westjordanlands und nicht die
illegalen jüdischen Siedler dort).

In ganz selten Fällen betrifft dieses ebenso Siedler, vor allem wenn diese ihre gesonderten Strassen verlassen wollen, aber auch andere Israelis, welchen der Zugang zum Westjordanland (und den kleineren Siedlungen dort) verwehrt wird.

Es gibt hier mehrere Terminals, einen für Touristen und einen für
Palästinenser.

Wobei man noch die Fälle erwähnen sollte, wo Palästinensern aus den verschiedensten Gründen die Einreise wieder verweigert wurde. Meistens werden hier irgend welche ungültigen oder abgelaufenen Papiere vorgeschoeben.

Gruss,
Eli

Hallo.

da du vermutlich nicht als Palästinenser dort unterwegs warst,
werden deine Erfahrungen auch anders sein als die, welche
Palästinenser machen.

Der Weg nach Jericho lief wahrscheinlich auch alleine über israelische Siedlungen, durch militärisches Speergebiet in den israelischen Teil von Jericho. Im palästinesischen Westjordanland war er wahrscheinlich erst in Jericho selbst, als er die Brücke überquerrte.

Wie hast du dir denn das Leben unter Militärbesatzung
vorgestellt?

Jericho liegt in einem A und B Gebiet, also ausserhalb der Militärbesatzung. Diese kann man kritisieren, aber ebenso anerkennen, dass unter der PA vieles völlig im Argen liegt.

Gruss,
Eli

Hallo,

Hallo, die ökonomische Lage der im Westjordanland lebenden
Palestinenser muss sehr schwierig sein. Mich interessieren die
ökonomischen Aspekte von Westjordanland, zum Beispiel die
Einnahmen, Preise, Warenangebot usw.

Die einzige mir bekannte und halbwegs verlässliche Statistik dazu findest du hier:

https://www.cia.gov/library/publications/the-world-f…

Die öffentlichen Einnahmen (revenues) entsprechen ungefähr denen von Papua Neuguinea. Ohne Geldmittel aus der EU und teilweise auch anderen arabischen Staaten sähe es im Westjordanland ganz finster aus. Die Arbeitslosigkeit liegt bei ca. 19%, etwa die Hälfte der Bevölkerung lebt unter der Armutsgrenze. Das Bruttosozialprodukt pro Kopf beträgt 2.900 USD. Das ist ungefähr halbsoviel wie bespielsweise das von Albanien. Zum Vergleich: In Tschechien wären das ca. 25.000 USD.

Gruß
Marion

Moin,

… entlang der Grenzlinie …

Oh, habe ich etwas versäumt? Es gibt eine definierte Grenze
zwischen Israel und Palästina?

Es gibt eine definierte Grenze zwischen Israel und dem Westjordanland seit 1949, die sogenannte „Green Line“ oder „Grüne Linie“, die gemeinhin gemeint ist, wenn jemand in diesem Zusammenhang von einer „Grenze“ spricht. Daran hat sich seit 1949 auch nichts geändert, da Israel bis auf Ostjerusalem seit 1949 keine Bereiche im Westjodanland offiziell annektiert hat.

Ich war bislang immer noch auf
dem Stand einer provisorischen Waffenstillstandslinie.

Da warst du wohl falsch informiert.

Gruß
Marion

Moin,

warum hat es denn den palästinensischen Staat 1947 nicht
gegeben?

Willst du die kurze Antwort oder hast du zwei Tage Zeit? :smile:
Nun ja, ich versuche mal, mich möglichst kurz zu fassen, auch auf die Gefahr hin, dass einiges vielleicht missverständlich oder unverständlich bleibt.

Anfangen muss man vielleicht bei der Zeit nach dem 1. Weltkrieg, als die Araber hofften, wie versprochen nach dem Zusammenbruch des osmanischen Reiches einen einheitlichen arabischen Staat zu bilden, der mindestens Syrien, Palästina und den Libanon umfassen sollte (was Jordanien angeht, bin ich mir gerade nicht sicher, müsste ich nachschlagen). Ein separater pläastinensischer Staat war von arabischer Seite gar nicht vorgesehen und einen eigenen jüdischen Staat in der Gegend hatte bis zum zweiten Weltkrieg sowieso niemand auf dem Schirm.

Dieses Szenario änderte sich zumindest außerhalb Palästinas durch die Judenverfolgung in Europa mit Machtergreifung der Nationalsozialisten. Plötzlich waren zahllose Juden nach außerhalb Europas auf der Flucht und wie wir mittlerweile wissen, gab es kaum Länder, die willig waren, diese Flüchtlinge aufzunehmen (Antisemitismus gab es schließlich nicht nur in Europa). Noch dramatischer wurde die Situation nach Kriegsende, als die Juden, die irgendwie den Holocaust überlebt hatten, dazu kamen. Nach Europa in ihre Heimatländer zurückzukehren, bzw. dort zu bleiben, kam für viele Juden verständlicherweise nicht in Frage.

Ein jüdischer Staat in Palästina schien hierfür die optimale Lösung, zumal man damals auch noch wenig anti-imperialistische Vorbehalte hatte. Die Denke, dass es völlig ok ist, Land zu annektieren, um dort Staaten zu gründen oder zu siedeln, auf Kosten der bislang dort lebenden Bevölkerung, dürfte zu der Zeit in noch vielen Köpfen vorhanden gewesen sein, die teilweise die Hochzeiten des europäischen Imperialismus ja noch miterlebt hatten.

Die Palästinenser sahen darin natürlich vor allem eins: Eine schreiende Ungerechtigkeit. Im Buch „Die Geburt Israels“ von Simcha Flapan wird Walid Khalidi folgendermaßen zitiert:

Die Palästinenser sahen nicht ein, weshalb sie für den Holocaust bezahlen sollten (das schlimmste Verbrechen gegen die Menschheit, begangen in Europa von Europäern).[…] Sie sahen nicht ein, weshalb es für die Juden nicht zumutbar sein sollte, als Minderheit in einem geeinten Palästinenserstaat zu leben, während es für knapp die Hälfte des palästinensischen Volkes - der eingeborenen Mehrheit auf dem Boden ihres Vaterlandes - zumutbar sein sollte, über Nachht zu einer fremdbeherrschten Minderheit zu werden, wie der Teilungsplan es für den neuen jüdischen Staat vorsah.

Hinzu kam, dass es weder auf jüdisch/zionistischer Seite, noch auf arabisch/palästinensischer Seite eine Einigkeit bezüglich der Teilung gab. Viele Zionisten wie Ben Gurion sahen in der Teilung nur einen ersten Schritt, dem nach Möglichkeit eine weitere territoreale Ausdehnung folgen sollte, während die meisten der einwandernden Juden vermutlich einfach nur froh waren, endlich einen Ort für sich gefunden zu haben, in der Hoffnung, dort nun in Frieden leben zu können.

Auf arabischer Seite war das für diejenigen Araber (Arabische Liga), die sich letztendlich im AHC durchsetzten (Stimmen, die sich für eine Zwei-Staaten-Regelung aussprachen, wurden aus dem AHC damals einfach ausgeschlossen), einen arabischen Großstaat wie oben erwähnt anstrebten, natürlich völlig inakzeptabel. Allerdings hatte sich in den letzten Jahrzehnten in Palästina auch erstmal eine intellektuelle palästinensische Schicht gebildet, die politisch eher „links“ ausgerichtet war (Liga zur nationalen Befreiung), und die bereit war, die Teilung zu akzeptieren und bereits eng mit „linken“ jüdischen Organisationen zusammenarbeitete. (Diese Kraft sollte man nicht unterschätzen. Als die Liga sich nach Gründung des Staates Israels mit den jüdischen Kommunisten zur Israelischen Kommunistischen Partei zusammenschloss, war sie die zahlenmäßig stärkste organisierte politische Kraft der arabischen Palästinenser in Israel). Dies rief aber wiederum andere anti-kommunistische Gegner sowohl auf arabischer, als auch auf jüdischer Seite auf den Plan. So wird Moshe Scharett, einer der Mitgründer Israels, als er dafür kritisiert wurde, dass er sich nicht ausreichend für die Bildung eines Palästinenserstaats in der West Bank eingesetzt hat, mit den Worten zitiert: „Wissen Sie auch, was für eine Regierung wir in diesem Staat hätten? Eine Kommunistenregierung“ (Mapam, politischer Ausschuss, 13. Jan. 1948, MGH)

Somit spitzte sich die Lage immer weiter zu und wurde immer militanter. Ein Großteil der jüdischen und palästinensischen Einwohner, die einfach nur in Frieden gerne auch zusammen in Palästina leben wollten, bekam diese unheilvolle Großwetterlage natürlich auch mit, war aber relativ machtlos. Sie versuchten sich nur dadurch zu helfen, dass zahllose (man geht von mehreren Hunderten) Vereinbarungen zwischen kleinen benachbarten jüdischen und arabischen Siedlungen geschlossen wurden, dass sie keine Angriffe, Provokationen und andere feindseligen Handlungen unternehmen sollten. Ähnliche Vereinbarungen wurden auch zwischen jüdischen und arabischen Belegschaften an gemeinsamen Arbeitsstätten wie Seehäfen, der Eisenbahn, jüdischen und arabischen Geschäftsleuten und Händlern etc. geschlossen.

Genutzt hat es wie man weiß letztendlich nichts. Auf beiden Seiten haben damals die Kriegstreiber gewonnen (die zumindest auf arabischer Seite teilweise nicht mal in Palästina ansässig waren), aber die Bevölkerung Israel/Palästinas leidet darunter bis heute.

Gruß
Marion

Moin Eli,

danke für deine Ergänzungen.

Jericho liegt in einem A und B Gebiet, also ausserhalb der
Militärbesatzung. Diese kann man kritisieren, aber ebenso
anerkennen, dass unter der PA vieles völlig im Argen liegt.

Mann kann ja wegen den Müll mal an die Stadtverwaltung von Jericho schreiben http://www.jericho-city.org/etemplate.php?id=474 Aber ich befürchte, die haben andere Sorgen :smile:

Gruß
Marion

In Jericho,daß hab ich schon mal beschrieben,siehst du nicht einen israelischen Soldaten.Als ich da zum "offiziellen"Eingang reinfuhr,sitzt eine palästinensische Streife,die an sich sämtliche Wagen durchwinkt,denn ich stand doch in einer ziemlich langen Schlange.Ich bin auch in einem israelischen Wagen gefahren,die ich aber ansonsten recht selten sah.

Ich schreib auch nochmal,es ist ein reine Beobachtung,weiter nix.

Du weißt doch gar nicht,ob ich Deutscher,Palästinenser oder Israeli oder sonst wer bin…

Trotzdem lieben Gruß,David

Auch hallo,

Müll…Müll und
nochmals Müll.Es roch fürchterlich.

Wie hast du dir denn das Leben unter Militärbesatzung
vorgestellt? So irgendwie kuschlig mit hübschen Vorgärten,
Swimmingpool hinterm Haus und funktionierender Müllabfuhr?

Ich war in anderen arabischen Staaten, die nicht vom bösen Westen besetzt waren, und sobald man die behübschten Touristengebiete verließ, sah und roch es genauso. Nicht jede Unzulänglichkeit gewisser Gebiete ist die Schuld des Westens.

Grüße Bellawa.

Moin,

Ich war in anderen arabischen Staaten, die nicht vom bösen
Westen besetzt waren, und sobald man die behübschten
Touristengebiete verließ, sah und roch es genauso. Nicht jede
Unzulänglichkeit gewisser Gebiete ist die Schuld des Westens.

Darf ich dir ein paar entsprechende vermüllte und stinkende Ecken in Europa, Nordamerika, Südamerika, Asien und Afrika nennen, damit du Gelegenheit hast, deine dummen Vorurteile gegenüber arabischen Staaten abzubauen? Oder legst du auf letzteres eh keinen Wert?

Gruß
Marion

Lieber David,

Du weißt doch gar nicht,ob ich Deutscher,Palästinenser oder
Israeli oder sonst wer bin…

Wenn du es geschafft hast, als Palästinenser ungehindert mit einem israelischen Wagen und entsprechenden Privilegien im Westjordanland rumzueiern, dann solltest du das unbedingt deinen Mitpalästinensern verraten, wie du das geschafft hast. Die würden das nämlich sicher auch gerne.

Gruß
Marion

Hallo Marion,

Ich war bislang immer noch auf
dem Stand einer provisorischen Waffenstillstandslinie.

Da warst du wohl falsch informiert.

Und wer hat sie als verbindliche Grenze anerkannt? Die Israelis nicht, die arabischen Nachbarn nicht und die UN auch nicht.

De jure ist es eine Waffenstillstandslinie und ein Ausgangspunkt für Grenzverhandlungen, wenn sie denn mal kommen.

Gruß
Hardey

Moin,

Und wer hat sie als verbindliche Grenze anerkannt?

Vielleicht liest du dir mal in Ruhe das hier durch:
http://de.wikipedia.org/wiki/Israelische_Sperranlage…

De jure ist es eine Waffenstillstandslinie

Nein, eben nicht „de jure“

und ein
Ausgangspunkt für Grenzverhandlungen, wenn sie denn mal
kommen.

Warum sollte Israel mit irgendwem über Grenzen verhandeln? Bislang hat Israel doch jeden Flecken Land im Westjordanland bekommen, den es wollte. Wer soll Israel daran hindern sich nochmehr zu krallen? Steinewerfende Jugendliche?

Gruß
Marion

Hallo auch,

der Umgang mit Müll in diversen Weltgegenden ist nicht Thema hier, oder? Mach doch einen neuen Thread im Forum Kultur rund um die Welt (oder so ähnlich) auf.

Im Forum Logik könnte man auch einen aufmachen: Wenn es in Bereich A dreckig ist, heißt es noch lange nicht, daß es in Bereich B nicht dreckig ist.

Grüße Bellawa.

Hallo Marion,

Und wer hat sie als verbindliche Grenze anerkannt?

Vielleicht liest du dir mal in Ruhe das hier durch:
http://de.wikipedia.org/wiki/Israelische_Sperranlage…

Meine Rede. Die Sperranlage sind eine mangels Verhandlungslösung einseitige Interpretation eines Grenzverlaufs, die sich an der Waffenstillstandslinie von 1949 (grüne Linie) ungefähr orientiert.

Warum sollte Israel mit irgendwem über Grenzen verhandeln?
Bislang hat Israel doch jeden Flecken Land im Westjordanland
bekommen, den es wollte. Wer soll Israel daran hindern sich
nochmehr zu krallen? Steinewerfende Jugendliche?

Tja, warum? Warum annektiert Israel nicht die Filetstücke im Westjordanland, wie es dies mit dem Golan und Ostjerusalem bedenkenlos tat? Die weltöffentliche Empörung würde sich mit der Zeit schon wieder legen. Und wann hat Israel sich schon besonders darum gekümmert, was so über einen geredet wird?

Doch nur, weil Israel durchaus Interesse hat, die Angelegenheit am Verhandlungstisch zu lösen. Und ich hätte mir vorstellen können, ein Kompromis, der irgendwo zwischen dem Allon-Plan und der Grenze von '67 liegt, wäre möglich gewesen. Bevor Netanjahu/Lieberman ins Amt kamen.

Gruß
Hardey

Moin,

Tja, warum? Warum annektiert Israel nicht die Filetstücke im
Westjordanland, wie es dies mit dem Golan und Ostjerusalem
bedenkenlos tat?

Weil Israel das gar nicht muss. Die illegalen jüdischen Siedlungen werden einfach so behandelt, als würden sie zu Israel gehören, enschließlich israelischer Energie- und Wasserversorgung, Infragstruktur, Schulen usw. Indem man diese Annektion aber nicht „offiziell“ macht, hat man den Vorteil, den man auch dadurch hat, dass man sich weigert Staatsgrenzen festzulegen: Man hat jederzeit die Möglichkeit, diese Territorien auszuweiten (oder auch mal zu verkleinern, wenn es sich als opportun erweist).

Doch nur, weil Israel durchaus Interesse hat, die
Angelegenheit am Verhandlungstisch zu lösen.

Diesem Irrtum ist die Weltöffentlichkeit einschließlich den USA wohl ziemlich lange aufgesessen, und jetzt gibt man sich angesichts der starren Haltung der Israelis „brüskiert“. Ich kann darüber (über die Empörung gegenüber den Israelis) nur müde lächeln.

Gruß
Marion

Hallo,

Tja, warum? Warum annektiert Israel nicht die Filetstücke im
Westjordanland, wie es dies mit dem Golan und Ostjerusalem
bedenkenlos tat?

Weil Israel das gar nicht muss. Die illegalen jüdischen
Siedlungen werden einfach so behandelt, als würden sie zu
Israel gehören, enschließlich israelischer Energie- und
Wasserversorgung, Infragstruktur, Schulen usw. Indem man diese
Annektion aber nicht „offiziell“ macht, hat man den Vorteil,
den man auch dadurch hat, dass man sich weigert Staatsgrenzen
festzulegen: Man hat jederzeit die Möglichkeit, diese
Territorien auszuweiten (oder auch mal zu verkleinern, wenn es
sich als opportun erweist).

Letzteres Argument könnte man nachvollziehen. Warum dann aber Ostjerusalem und der Golan und Ma’ale Adumim und Betar Illit nicht? Wo genau soll der Motivationsunterschied für die Israelis sein?

Doch nur, weil Israel durchaus Interesse hat, die
Angelegenheit am Verhandlungstisch zu lösen.

Diesem Irrtum ist die Weltöffentlichkeit einschließlich den
USA wohl ziemlich lange aufgesessen, und jetzt gibt man sich
angesichts der starren Haltung der Israelis „brüskiert“. Ich
kann darüber (über die Empörung gegenüber den Israelis) nur
müde lächeln.

Naja, wer sich von Netanjahus Regierung etwas erwartet, der muss schon sehr blauäugig sein. Aber was mit Lieberman irrational ist, wäre mit Livni vielleicht gegangen.

Gruß
Hardey

Hallo, wirklich düstere Tatsachen. Wie unberechtigt für die Menschen, die ihr Vaterland im 1948 und auch später verlassen mussten und heute entweder in Flüchtlingslagern oder in von Israels besetzten Gebieten unter miserabeln Bedingungen leben müssen. Wer hat schuld daran? Das von Briten charakterlos durchgeführte Mandat? Die bessere israelische Diplomatie nach dem zweiten Weltkrieg? Die unzulänglichkeiten unter Arabern? Welche Lösung schlagen Sie vor?

überall,deutliche Geschlechtertrennug und was gleich beim
Ortseingang sichtbar und riechbar wurde,Müll…Müll und
nochmals Müll.Es roch fürchterlich.

Kein Wunder, benutzt Israel doch das Westjordanland als Müllkippe:
http://www.haaretz.com/hasen/pages/ShArt.jhtml?itemN…
http://english.aljazeera.net/news/middleeast/2008/03…

und behindert eine ordentliche Müllentsorgung:
http://de.qantara.de/webcom/show_article.php/_c-469/…
http://www.naumburger-tageblatt.de/ntb/ContentServer…

Gruß
karin

Moin,

Wer hat schuld daran?

Egal zu welchem Zeitpunkt oder von welcher Seite man diesen Konflikt (oder auch andere) betrachtet, hat immer nur eins Schuld daran: Die bestimmende Geisteshaltung in den Köpfen von Menschen (insbesondere in verantwortlichen Positionen), die gekennzeichnet ist durch Ablehnung oder gar Hass gegenüber Menschen, nur weil diese einer anderen Religion oder einem anderen Volk angehören, und gleichzeitig eine unstillbare Gier nach immer mehr, auch wenn dieses „Mehr“ auf Kosten von anderen geht, die noch nichtmal einen Bruchteil dessen haben, was man bereits für sich selbst vereinnahmt hat.

Welche Lösung schlagen Sie vor?

Kultivierung von Werten wie Toleranz, Großzügigkeit, Gewaltlosigkeit und Mitgefühl wenigstens in der nächsten Generation. Denn eins sollte langsam deutlich werden, das Boot, in dem wir alle sitzen, heißt nicht Isarel, oder Palästina oder Deutschland oder Europa, es heißt Erde. Wenn wir uns weiterhin gegenseitig bekriegen und übervorteilen, dann werden wir vielleicht noch nicht in dieser Generation, aber sicher in der nächsten oder übernächsten Generation alle gemeinsam absaufen, und dann ungeachtet des eigenen Reichteims oder der eigenen vermeintlichen Überlegenheit denjenigen gegenüber, die mit uns absaufen.

Gruß
Marion