Die Illusion des Ich (Teil 2!)

[heraklin]

ACHTUNG erst Teil 1 lesen, steht unter diesem Artikel!!!

Mein Körper ist auch meine gesamte Umwelt, und die muß in Billionen Lichtjahren gemessen werden.
Bisher haben Dichter und Philosophen oft die riesige Ausdehnung und das unermeßliche Alter des Universums als Vorwand für Gedanken über die Nichtigkeit des Menschen genommen, wobei sie vergaßen, daß der Mensch mit seinem „wunderbaren Webstuhl, dem Gehirn“ genau dasjenige Wesen ist, das dieses immense elektrische Pulsieren in Licht und Farbe, Form und Klang, groß und klein, hart und schwer, kurz und lang umwandelt. Die Welt erkennen heißt die Welt vermenschlichen, und wenn wir im Laufe ihrer Entdeckung über ihre Dimensionen und ihre Komplexität in Staunen geraten, dann Sollten wir ebenso über die Tatsache staunen, daß wir ein Gehirn haben, um sie wahrzunehmen.
Bisher wurde uns aber beigebracht, daß wir für unser Gehirn nicht wirklich verantwortlich sind. Wir wissen nicht (d.h. können nicht mit Worten oder Zahlen ausdrücken), wie es konstruiert werden kann, und es hat deshalb den Anschein, daß das Gehirn und der Organismus als Ganzes ein geniales Vehikel ist, das uns „gegeben“ wurde, oder ein unheimlicher Irrgarten, in dem wir vorübergehend gefangen sind. Mit anderen Worten: wir akzeptierten eine Definition unseres Selbst, in der das Selbst auf den Ursprung und die Grenzen unserer bewußten Aufmerksamkeit beschränkt wurde. Diese Definition ist in beklagenswerter Weise nicht ausreichend, denn wir wissen sehr wohl, wie wir neue Gehirne und Augen, Ohren und Finger, Herzen und Knochen machen können, genau wie wir wissen, wie wir gehen und atmen, denken und sprechen können - wir können es nur nicht in Worte fassen. Worte sind für die Beschreibung solcher Dinge zu langsam und zu schwerfällig, und die bewußte Aufmerksamkeit ist viel zu eng, um allen Einzelheiten dieser Dinge folgen zu können.
Wenn man einem Mädchen sagt, wie gut sie aussieht, dann wird man häufig folgendes zu hören bekommen: „Das ist ja wieder typisch Mann! Sie sehen immer nur den Körper. Gut, ich sehe nun einmal gut aus, aber das ist nur ein glücklicher Zufall, weil ich ja meinen Körper meinen Eltern verdanke. Ich möchte um meiner Selbst willen bewundert werden, nicht wegen meines Äußeren“. Armes kleines Ding! Sie sagt lediglich, daß sie mit ihrer eigenen erstaunlichen Weisheit und Unbefangenheit den Kontakt verloren hat und wegen einiger trivialer Tricks, die sie mit ihrer bewußten Aufmerksamkeit machen kann, bewundert werden möchte. In dieser Situation sind wir alle, wir haben uns von unseren Körpern und aus dem ganzen Zusammenhang von Kräften gelöst, durch die die Körper geboren und damit zu Leben werden.
Doch wir können immer noch die Empfindung in uns wecken, daß dies alles auch das Selbst ist - freilich ein Selbst, das weit über die Vorstellung des Ich oder über den durch die Haut begrenzten menschlichen Körper hinausgeht. Dann erblicken wir das Selbst, wohin wir auch sehen, und die Vorstellung von diesem Selbst entspricht dem Universum mit seinem Licht und seinem Dunkel, seinen Körpern und seinen leeren Zwischenräumen. Das ist das neue Menschenbild, aber es bleibt ein Bild. Denn - um es mit dualistischen Worten auszudrücken - „dahinter“, „darunter“, „darum herum“ und „in seinem Innersten“ bleibt das ganze undenkbare ES, das sich in den sichtbaren Gegensätzen von Wellenkamm und Wellental, Körper und Raum polarisiert. Doch das Seltsame an der Sache ist, daß dieses ES - so wenig es sich auch begreifen läßt - keine schale Abstraktion ist: es ist ganz einfach und in Wirklichkeit der einzelne selbst.
Um an dieser Stelle einen chinesischen Zen-Meister zu zitieren: „In diesem Augenblick bleibt einem nichts anderes übrig, als von Herzen zu lachen!“ James Broughton formulierte es so:
Das ist Es
und Ich bin Es
und Du bist Es
und so ist Das
und Er ist Es
und Sie ist Es
und Es ist Es
und Das ist Das.*
* Aus: The Bard and the Harper, aufgenommen von James Broughton und Joel Andrews, LP-1013, produziert von Musical Engineering Associates, Sausalito, Kalifornien, 1965.
Wahrer Humor ist in der Tat Lachen über sich selbst - über die Göttliche Komödie, jene großartige Täuschung, durch die man zu der Vorstellung gelangt, daß das, was der Mensch oder irgendein anderes Lebewesen ist, nicht auch zugleich alles ist. Diese Erkenntnis steckt uns die ganze Zeit „in den Knochen“, aber die bewußte Aufmerksamkeit, abgelenkt von Einzelheiten und Unterschieden, sieht den Wald vor lauter Bäumen nicht.
Der Haupttrick im Rahmen dieser Täuschung ist natürlich der Tod. Man betrachte den Tod als das ständige Ende des Bewußtseins, als den Punkt, an dem die eigene Person und das eigene Bewußtseins des Universums einfach aufhören, und wo man so wird, als hätte man nie zuvor existiert. Man denke über den Tod auch einmal in viel größeren Dimensionen nach, über den Tod des Universums zu dem Zeitpunkt, an dem alle Energie erschöpft ist, wenn - wie einige Kosmologen sagen - die Explosion, die die Galaxien in das All geschleudert hat, ihre Kraft verliert. Es wird so sein, als wenn es niemals geschehen wäre; so war es natürlich, bevor es tatsächlich geschah. Wenn man gestorben ist, wird es entsprechend so sein wie zu der Zeit, bevor man empfangen wurde. Mit anderen Worten: es war ein kurzes Aufleuchten, ein kurzes Aufleuchten des Bewußtseins oder ein kurzes Aufleuchten von Galaxien. Es geschah, auch wenn es nachher niemanden gibt, der sich daran erinnern wird.
Aber wenn, nachdem es geschehen und alles verschwunden ist, es genau so ist wie bevor es anfing (einschließlich der Möglichkeit, daß vorher nichts war), dann kann es wieder geschehen. Warum nicht? Andererseits könnte ich annehmen, daß es, nachdem es geschehen ist, nicht mehr so ist wie vorher. Vor der Explosion gab es die Energie, aber nachdem sich die Explosion erschöpft hat, blieb keine Energie mehr übrig. Die Energie war immer schon latent vorhanden. Dann erschöpfte sie sich in einer großen Explosion und alles war vorbei. Man könnte eventuell die Vorstellung haben, daß das, was schon immer existiert hat, seiner selbst müde wurde, sich in einer Explosion auflöste und aufhörte zu existieren. Doch diese Vorstellung erscheint mir ausgefallener als der Gedanke, daß dieses Aufleuchten periodisch und rhythmisch ist. Es mag in immer neuer Form aufleuchten oder sich ständig wiederholen - das ist ziemlich egal. Wenn außerdem die Energie vor der Explosion schon immer latent vorhanden gewesen sein soll, dann kann ich mir schwerlich vorstellen, daß ein ganz bestimmter Zeitpunkt kommt, an dem sie sich erschöpft. Kann etwas halb ewig sein? Anders ausgedrückt: kann ein Prozeß, der keinen Anfang hatte, zu einem Ende kommen?
Ich nehme also an, daß ich mit meinem eigenen Tod vergessen werde, wer ich war, genauso wie meine bewußte Aufmerksamkeit nicht in der Lage ist, sich in Erinnerung zu rufen - wenn sie es jemals gewußt haben sollte -, wie meine Gehirnzellen und mein Adernsystem gebildet werden. Das bewußte Gedächtnis spielt in unserer biologischen Existenz nur eine geringe Rolle. Wie also meine Empfindung meines „Ich-Seins“, meines Am-Leben-Seins, einst ohne bewußte Erinnerung oder Absicht ins Leben gerufen wurde, so wird diese Empfindung immer aufs Neue erstehen, so wie das „innerste“ Selbst - ES - in seinen Myriaden pulsierender Formen der Selbst/Anderes-Situationen erscheint, immer gleich und doch immer neu, ein Hier inmitten von Dort, ein Jetzt inmitten von Dann, als Eines inmitten von Vielem. Wenn ich vergesse, wie oft ich schon hier war und in wie vielen Formen, dann entspricht dieses Vergessen dem notwendigen Dunkel-Intervall zwischen jedem Pulsieren von Licht. Ich kehre in jedem Baby, das geboren wird, wieder.
Eigentlich wissen wir das alles schon. Die Leute sterben, und Babies werden geboren. Mit jedem dieser Babies wird wieder - wie es auch bei uns der Fall war - die Empfindung des „Ich“ ins Leben gerufen. Die Erbmasse und die Umwelt ist jedes Mal eine andere, doch in jedem dieser Babies inkarniert sich dieselbe Erfahrung, im Mittelpunkt einer Welt zu stehen, die „anders“ ist. Jedes Kleinkind kommt auf die Welt wie ich - ohne jegliche Erinnerung an eine Vergangenheit. Wenn ich also gestorben bin, kann es keine Empfindung, kein Durchleben eines Zustands des ständigen „Ich bin gewesen“ geben. Die Natur „scheut das Vakuum“, und das Ich-Empfinden stellt sich wieder ein wie zuvor, egal, ob das Intervall nur zehn Sekunden oder Billionen von Jahren beträgt. Im Unbewußten währen alle Zeiträume nur den gleichen kurzen Augenblick. Das ist eigentlich so einleuchtend, doch wir sperren uns dagegen, weil wir von dem Mythos beherrscht werden, daß das „Ich“ auf diese Welt in einer Weise kommt bzw. aus dieser Welt in einer Weise herausgeworfen wird, als ob es überhaupt keine entscheidende Verbindung mit ihr hätte. Wir trauen deshalb dem Universum nicht, daß es wiederholt, was es bereits getan hat - dem „Ich“ selber immer wieder angetan hat. Wir sehen das Universum als eine ewige Arena, in der der einzelne nur ein Fremder ist, der vorübergehend auf Besuch ist, ein Besucher, der kaum hingehört, denn der dünne Strahl unseres Bewußtseins trifft nicht auf seinen eigenen Ursprung. Wir schauen auf die Welt hinaus und vergessen dabei, daß die Welt sich selbst anschaut - mit unseren Augen und ihren Augen, denen des ES.
Ich habe gesagt, was ich sagen wollte. Vielleicht werden Sie - der Leser - einige Zeit brauchen und erst durch eine „Spätzündung“ die volle Wirkung des Gelesenen zu spüren bekommen. Es dürfte nicht so leicht fallen, sich von den vielen Generationen zu erholen, in denen die Väter ihre Kinder mit den Worten kleingemacht haben: „Wage ja nicht, so zu denken! Du bist nur ein kleiner Emporkömmling, nur eine unbedeutende Kreatur, und du sollst lernen, auf dem Platz zu bleiben, wo du hingehörst!“ Im Gegenteil, jeder einzelne ist ES. Doch vielleicht versuchten die Väter ihren Kindern, ohne es zu wissen, zu erklären, daß ES sein Spiel mit sich selbst gelassen betreibt. Man betritt nicht die Weltenbühne wie ES, weil man in Wirklichkeit ES ist. Wie ES zu sein, also Gott zu spielen, heißt das Selbst als eine Rolle spielen, die genau dem entspricht, was sie nicht ist. Wenn ES spielt, dann stellt es alles andere als sich selbst dar.
( Alan Watts 1966 )
dieser Text könnte falls richtig verstanden viele Fragen in diesem Forum klären.
Achtung aber zuerst ERST TEIL 1 LESEN!(steht UNTER diesem Artikel) Diskusion erwünscht )
Gruß
heraklin

[Thomas_Miller_5408fb]

Eine Rezension, nein, ein Verriss!
Lieber Heraklin,

deinen Text finde ich zu lang - das wirst du mir noch zugestehen - aber außerdem finde ich ihn wirklich gefährlich. Denn er ist äußerst mangelhaft: Er wirft Philosophen in Gänze vor, was sie in Gänze gar nicht gesagt haben; er behauptet, Dinge zu wissen, die er gar nicht wissen kann; und er ist ein Musterbeispiel an Widersprüchlichkeit. Das Schlimmste aber ist, dass er wirklich tiefsinnige Sätze mit Banalitäten und sogar mit Falschheiten mischt. Dadurch nämlich wird er unglaubwürdig, was ich übersichtsweise zu zeigen gedenke.

Wenn der Text auch mit einem Hinweis auf den Humor beginnt, so ist doch dem ganzen Text eine gewisse eigene Humorlosigkeit nicht abzusprechen - das muss zu Beginn erlaubt sein zu sagen.

Den Folgetext, in dem auf Positivisten gewettert wird, würde ich sogar noch unterschreiben können, wenn er dauernd in Falschheiten unterzugehen drohte. Weder ist es die Philosophie (auch nicht die angelsächsische), die Metaphysik schmäht (wichtiges Gegenbeispiel: Strawson), noch ist der Missbrauch von Wittgensteinzitaten dazu geeignet, den Text klarer, geschweige denn wahrer zu machen. Dass der frühe Wittgenstein nach der Abfassung des Tractatus Volksschullehrer wurde - er fuhr also nicht einfach fort zu philosophieren - und für viele Jahre die Philosophie nicht anrührte, wird ebenso ignoriert, wie die spätere eigene Revision seiner frühen Philosophie (abgesehen davon, dass sich das Schweige-Diktum Wittgensteins in erster Linie nicht gegen sprachphilosophische - wie der vorliegende Text -, sondern gegen mystifizierende - wie der vermeintliche (es ist kein wirklicher!) Taoismus des Autors
Gedanken richtete.

Sogar das Plädoyer des Autors für Metaphysik ist kein echtes, denn er plädiert nicht für Metaphysik, sondern für Mystik. Diesen wesentlichen Unterschied sieht er nicht, weil er geneigt ist, als Beweis für den Taoismus - der gar nicht so schlecht ist, wie es nach dem Text dieses Autors den Anschein hat - viele Dinge, die nichts miteinander zu tun haben, in einen Topf zu werfen. Die „akademische“ Philosophie, mit der die Philosophen implizit gleichgesetzt werden, besteht mitnichten nur aus Linguistikern und Klardenkern in Anführungszeichen, sie ist aber geneigt, wenigstens halbwegs methodisch vorzugehen, was man dem vorliegenden Text gerne absprechen möchte. Die Ignoranz für naturwissenschaftliche Forschung und ihre Schwierigkeiten im Mikro- und Makrobereich diskreditiert den Text zusätzlich.

Der Vorwurf gegen die Philosophie, sich im Kreis zu drehen, widerspricht nun aber sogar der selbst behaupteten (aber letztlich ziellosen) Fortschrittlichkeit der Philosophie. Im Kreise dreht sich der dargelegte scheinbare „Taoismus“, der weder eine Kritik von außen zulässt, noch fortschreitet, noch eigentlich Taoismus ist. Der Autor wettert gegen Logik, aber benutzt sie selbst ständig (wenn auch nicht immer korrekt). Die Ausführungen über die Vedanta-Philosophie sind nur konfus und nichts weiter (Lektüreempfehlung: Helmuth von Glasenapp, Die Philosophie der Inder).

Am Schluss des ersten Teils wird gar der Philosophie die Schuld am modernen Erziehungsunfähigkeit der Eltern gegeben und so bedeutenden Theologen wie Thomas von Aquin, Buber und Tillich die Volksfrömmigkeit in die Schuhe geschoben.

Der 2. Teil beginnt mit Größenwahn, der natürlich unbegründet, eben nur erfühlt wird (wo doch gerade vorher im ersten Teil die Gefühlsseligkeit abgelehnt wurde). Dieser Teil ist einerseits eine Hymne auf die Ganzheit und andererseits ein Pamphlet gegen eben diese Behauptung der Ganzheit (Zen).

Fazit: Dieser Text behauptet am Ende, dass - wenn man ihn richtig verstehe - er „viele Fragen in diesem Forum klären“ könne. Jeder, der den Text wirklich liest und seine Behauptungen ernst nehmen möchte, muss aber zu dem Ergebnis kommen, dass dieser Text durch die unsachliche Art, die Vermischung heterogener Denkansätze wie vor allem durch seine Widersprüchlichkeit genau das Gegenteil tut, von dem, was er sagt: Er klärt die Probleme nicht (er ist ja übrigens im ersten Teil gegen die Klarheit gerichtet gewesen!), sondern er verschleiert und verdrängt die Beschäftigung mit der Frage, was denn überhaupt wahr sein kann und was nicht.

Lieber Heraklin,

es fiel mir schwer, dich im Text anzusprechen. Deshalb tue ich das jetzt. Das, was du Philosophie nennst, ist keine. Es ist ein Sammelsurium von Verbindungen, die du nur zu dem Zweck ziehst, deine Meinung darzulegen. Die aber kann vielleicht faszinieren, ja möglicherweise sogar erstaunen, aber damit ist höchstens die Reaktion auf deinen Text Philosophie, der Text selbst ist es nicht.

Ich höre schon, wie du gegen mich und mein Unverständnis wetterst, aber sei versichert: Ich gehöre weder zu den analytischen Hardlinern noch zu den Verächtern eines Konfuzius, eines Laotse oder gar der Upanishaden, denn diese großen Geister bzw. Texte sind näher an Kant als du.

Herzliche Grüße

Thomas Miller

[heraklin]

Östliche Philosophie in einem Philosophie Forum?
Lieber Thomas,
der Text ist für dieses Forum tatsächlich zu lang, wofür ich mich auch gleich bei allen entschuldigen möchte die sich dadurch gestört fühlen.
Mit Unverständnis habe ich natürlich gerechnet, deshalb wettere ich auch gegen niemanden der mit dem Text nichts anfangen kann.
Deine Kritik aktzeptiere ich, weil eigentlich hauptsächlich „erfahrene“ (nicht lediglich belesene)Zen-Buddhisten und Taoisten den Inhalt erfassen können. Auch ist mir klar das in diesem Philosophie Forum kulturbedingt nur westliche Philosophie akzeptiert wird und die östliche Philosophie eher als Esoterik belächelt wird.
Der Autor (ALAN WATTS) war mit Sicherheit einer der am tiefsten in die indische Vedanta, den chinesischen Taoismus, sowie in das japanische ZEN vorgedrungen ist und dem Westen die verständlichsten Formulierungen hierzu vermittelt hat. Er hat dies nicht intellektuell als Aussenstehender Beobachter getan, sondern diese Formen gelebt und wirkliche „Erfahrungen“ gemacht.
Desweiteren war er mit den anerkanntesten östlichen Denkern befreundet sei es Suzuki, Lama Govinda, Jiddu Krishnamurti, und vielen anderen. Der Text ist das Schlusskapitel des Buches die Illusion des Ich, welches angenehm locker und humorvoll geschrieben ist. Leider kennen Alan Watts heute nur noch wenige Menschen, vielleicht deshalb weil es gerade mal aktuell 4 Bücher
von ihm zu kaufen gibt (die restlichen 21 Bücher bekommt man über Antquariate)
Ich beschäftige mich seit längerem mit östlicher Philosophie und habe viele Autoren gelesen, er ist einer der besten und verständlichsten. Jedoch ohne „Erfahrung“ dieser Dinge ist es mir klar das viele dies als esoterischen Mystik abtun.
Mit umso mehr Leichtigkeit man sich der Östlichen Philosophie annähert umso eher versteht man sie, weil sie etwas lebendiges, ganzheitliches ist und das eigene Leben bereichert, während die westliche Philosophie eher starr, streng analytisch, oft dualistisch, und auf Logik besteht. Logik ist auch nur Wahrscheinlichkeit und ein erfundenes Gedankenkonstrukt des Menschen, in der Natur gibt es keine Logik und der Mensch ist ja auch nur Teil der Natur!
Ein weiteres Problem beim Verständnis östlicher Philosophie besteht in der vermeintlichen Widersprüchlichkeit, diese ist jedoch ein Problem der Semantik.
Um ganzheitliches Gedankengut zu beschreiben, kommt man nicht drum herum, missverständliche dualistische Formulierungen und Wörter zu benutzen, da man Sachen beschreibt die man eigentlich mit Worten (Sprache)gar nicht beschreiben kann. Desweitern geht östliche Philosophie in der Tat auch weit über die Grenzen des
menschlichen Verstandes hinaus, deshalb ist es ja so schwer das ein „unerfahrener“ dies alles begreift.
Wenn Du es lieber etwas akademischer formuliert haben möchtest, empfehle ich Dir das Buch „Eros Logos Kosmos“ von KEN WILBER
Mit freundlichem Gruß
heraklin

es fiel mir schwer, dich im Text anzusprechen. Deshalb tue ich
das jetzt. Das, was du Philosophie nennst, ist keine. Es ist
ein Sammelsurium von Verbindungen, die du nur zu dem Zweck
ziehst, deine Meinung darzulegen. Die aber kann vielleicht
faszinieren, ja möglicherweise sogar erstaunen, aber damit ist
höchstens die Reaktion auf deinen Text Philosophie, der Text
selbst ist es nicht.

Ich höre schon, wie du gegen mich und mein Unverständnis
wetterst, aber sei versichert: Ich gehöre weder zu den
analytischen Hardlinern noch zu den Verächtern eines
Konfuzius, eines Laotse oder gar der Upanishaden, denn diese
großen Geister bzw. Texte sind näher an Kant als du.

Herzliche Grüße

Thomas Miller

[Metapher]

Eintöpfe
Hi heraklin

es ist ja nun nicht gerade zen-like, das Brett hier grußlos und unvermittelt mit gigantischen Zitaten vollzuhauen. Ganz amüsant ist übrigens das rotierende om-mani-padme-hum auf Deiner HP. Alles andere ist aufdringlich… nichts von Zen darin…

Trotzdem schön, daß sich hier jemand rumtreibt, dem der Name Allan Watts noch was sagt. Tatsächlich hat er ganz interessante Sachen geschrieben, bevor er Mitte der 60er anfing, östliches Gedankengut in einem Eintopf zu verkochen und den dann in westliches Schmalz zu transponieren.

Es zeugt nicht gerade von großer Kenntnis dieser Lehren, wenn Du alles, was in 3000 Jahren an Lehren östlich von Indien existierte, unter „östlicher Philosophie“ zusammenfaßt… als ob das alles Eines wäre. Die Lehren Indiens, Tibets, Chinas, Japan sind in sich mindestens so komplex wie die europäische Philosophie und sie unterscheiden sich von dieser nicht minder als sie sich untereinander unterscheiden…

Diesen Fehler haben viele gemacht, die sich um die Vermittlung (und vor allem Übersetzung) indischer, tibetischer, chinesischer und japanischer Lehren verdient gemacht haben. Die meisten waren schlicht Kenner der jeweiligen Sprachen, nur selten zugleich auch Kenner der Lehren - bekanntestes Beispiel Richard Wilhelm, dessen Übersetzung des dao-de-jing, aus der Du in Deiner HP zitierst, vergessen kannst. Sie hat kaum Ähnlichkeit mit dem Text des Laozi.

Die Sprachen Asiens kannten viele, nur eine Sprache beherrschten sie nicht: nämlich die jeweilige europäische, in die sie übersetzten. Da wimmelt es nur so von völlig abtrusen Verwendungen von Grundbegriffen „westlicher“ Philosphien, von denen sie allemal, bis auf wenige Ausnahmen, nur vom Hörensagen wußten.

Und wenn man in eine Sprache übersetzt, dann muß man diese eben sehr präzise kennen, sonst kommt eben Schmalz heraus. Es nützt nichts, chinesisch zu können, um den dao-de-jing oder das liu-tzu tan-jing zu übersetzen. Auch nicht Sanskrit, um das Lankavatara oder den Patanjali zu übersetzen: man muß die korrekte Transposition der Begriffe in europäische philosphische Terminologie kennen. Und diese Transposition ist äußerst problematisch. Evans-Wentz, D.T. Suzuki und A. Govinda waren da die wenigen Ausnahmen, die das verstanden. In der Gegenwart übrigens kann das der Dalai Lama gut, was den tibetischen Buddhimus betrifft.

Wenn man sich englische oder deutsche Übersetzungen z.B. des dao-de-jing ansieht, dann dreht es einem den Magen um - insbesondere, wenn man das vergleicht mit der Vorsicht und Sorgfalt, mit der schon in vorchristlichen Jahrhunderten indische Texte (Diamantsutra, später Lankavatarasutra z.B.) ins chinesische übersetzt wurden.

Mit Unverständnis habe ich natürlich gerechnet, deshalb
wettere ich auch gegen niemanden der mit dem Text nichts
anfangen kann.

An der Antwort von Thomas kann ich nichts an Unverständnis erkennen, ganz im Gegenteil. Umgekehrt magst Du ihn wohl schlecht verstanden haben.

…weil eigentlich hauptsächlich „erfahrene“ (nicht lediglich belesene) Zen-Buddhisten und Taoisten den Inhalt erfassen können.

Keineswegs, denn die sind selten englischer (bzw. deutscher, aber Dein Zitat ist ja eine Überstzung aus dem Englischen) Terminologie fähig. Es gibt an diesen Gedankengängen höchst wenig, was es in der europäischen Pholsophiegeschichte nicht gegeben hätte. Zur Einführung empfehle ich Dir mal

D.T. Suzuki: Der westliche und der östliche Weg
http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3548355056/qid…

Und die folgenden starren Entgegensetzungen, die Du hier anführst, zeugen nicht gerade von Kenntnis und Erfahrung, weder im sog. „westlichen“ noch im sog. „östlichen“ Denken:

Mit umso mehr Leichtigkeit man sich der Östlichen Philosophie annähert umso eher versteht man sie, weil sie etwas lebendiges, ganzheitliches ist und das eigene Leben bereichert

Was glaubst DU, was Du an Bereicherung in westlicher Philosphie alles finden könntest… Auch da reicht bloßes Lesen nicht.

… während die westliche Philosophie eher starr, streng analytisch, oft dualistisch, und auf Logik besteht.

Ach ja, ist Dvaita nicht dualistisch? Ist der Yoga nicht streng (auch terminologisch streng)? Sind der Nyaya und das Vaishesihika keine streng analytischen logischen Systeme?

Siehst Du, darauf läuft es hinaus, wenn man mit ein bißchen mundgerechter Literatur im Hintergrund Pauschalurteile über „östliche Philosophie“-Eintöpfe fällt.

Logik ist auch nur Wahrscheinlichkeit…

…und diesen Eintopf mit blankem Unsinn vergleicht.

Ein weiteres Problem beim Verständnis östlicher Philosophie
besteht in der vermeintlichen Widersprüchlichkeit, diese ist
jedoch ein Problem der Semantik.

Der Chan bzw. Zen hat es mit echten Widersprüchen zu tun, und das ist keineswegs eine Sache der Semantik.

Desweitern geht östliche Philosophie in der Tat auch weit über
die Grenzen des menschlichen Verstandes hinaus,

wird und wurde aber von Menschen betrieben und entwickelt, oder seh ich das falsch? Und die Frage ob und wie der menschliche Verstand sich selbst übersteigen kann, war jahrhundertelang ein Hauptthema europäischer Metaphysik… schon mal davon Kenntnis genommen? So große Unterschiede gibt es gar nicht, wenn man genau hinsieht…

deshalb ist es ja so schwer das ein „unerfahrener“ dies alles begreift.

Das unterscheidet sich in nichts von einem Unerfahrenen, der Urteile über „westliche“ Philosophie hat.

Wenn Du es lieber etwas akademischer formuliert haben
möchtest, empfehle ich Dir das Buch „Eros Logos Kosmos“ von
KEN WILBER

Na, wenn das Wilbersche esoterische Schmalz „akademisch“ ist (was meinst Du eigentlich damit?), dann bin ich Napoleon.

Grüße
Metapher

[heraklin]

Hallo Metapher,
deine heftige Reaktion ist ja sehr interessant.
Recht hast du, das im ZEN bewusst Widersprüche benutzt werden, dies aus dem einzigen Grund den Verstand in die Enge zu treiben um so zu der Erkenntniss zu gelangen, das die Dinge eben nicht so sind wie sie das logische Denken konstruiert.
Ich gebe dir auch recht das die meisten Autoren, eben weil sie die Sprache des jeweiligen Kulturkreises nicht beherrschen, östliches Gedankengut sehr fehlerhaft und missverständlich vermitteln. Alan Watts hat jedoch diese Sprachen exzellent beherrscht (in ihrer Ursprünglichen Bedeutung!), weshalb er einer von ganz wenigen Westlern ist, die deshalb auch brilliant und gut vermitteln.
Suzuki kenne ich recht gut und dein Buchtip ist mir wohl bekannt.
Meine simple Homepage ist natürlich Geschmacksache.
Für den langen Text habe ich mich bereits entschuldigt!
Vielleicht gehört es auch dazu östliche Philosophie besser zu verstehen das man auch den Kulturkreis kennt. Ich bin seit 20 Jahren in Asien unterwegs, ohne diese Reisen würde ich auch vieles nicht verstehen.
Die indische Vedanta ist eben nicht dualistisch wie du behauptest, der Hauptbegriff „Advaita“ bedeutet „nicht Zweiheit“
was auch ein Unterschied zu westlichem Monismus ist.
Es reicht eben nicht aus ein paar Standardwerke über östliche Philosophie zu lesen
Ansonsten erspare ich mir Kommentare zu deinen aus Unkenntniss der östlichen Philosophie typischen Reaktion eines Westlers, der
nicht über seinen Verstand hinaus begreifen oder zumindest erahnen kann um was es eigentlich geht.
Auch die in der Tat vorhandenen Unterschiede alleine in den verschiedenen Buddhistischen Richtungen, kenne ich natürlich, nur in dem Text, geht es dabei überhaupt nicht.
Es ist auch in Ordnung wenn jemand Ken Wilber nicht versteht
Mit freundlichem Gruß
Heraklin

[Metapher]

Hi heraklin

deine heftige Reaktion ist ja sehr interessant.

würde sie eher als „deutlich“ bezeichnen, war aber wohl nicht. Ich würde ja sehr begrüßen, wenn asiatische Denkweisen hier auch mal zur Spache kämen. Aber daß Du Dich hier einführst mit der Präsupposition „Ihr habt hier alle keine Ahnung - und ich bin sehr ‚erfahren‘“ - diese Haltung deutet nicht gerade auf eine reiche Ausbeute Deiner 20jährigen Reisen )

Alan Watts hat jedoch diese Sprachen exzellent beherrscht (in ihrer Ursprünglichen Bedeutung!)

ganz zweifellos, wie viele andere Autoren auch, nur eben die Terminolgie westlicher Philosophien nicht und die sollte man kennen, wenn man in europäische Sprachen vermitteln will.

… weshalb er einer von ganz wenigen Westlern ist, die deshalb auch brilliant und gut vermitteln.

würde eher sagen: mundgerecht und leicht verdaulich für Leute, die ein sanftes Ruhekissen mögen und glauben, östliche Philosophien könne man sich mit weniger Mühe reinziehen als westliche.

Meine simple Homepage ist natürlich Geschmacksache.

nö, sie ist ganz in Ordnung und sehr emphatisch.

Die indische Vedanta ist eben nicht dualistisch wie du behauptest

ach, habe ich das behauptet?

der Hauptbegriff „Advaita“ bedeutet „nicht Zweiheit“

das weiß ich, ich habe deshalb auch „Dvaita“ geschrieben und nicht „Advaita“, und bezog mich dabei auf vedantaparijatasaurabha, sutrabashya, anubashya, shrikarabashya und viele andere Texte, die zeitgleich mit unserer scholastischen Periode verfaßt wurden… und die von enormer Bedeutung für die Auseinandersetzung um die Brahma-Maya-Dualität hatten.

Und übrigens arbeitest Du ja auch dualistisch mit Deinem lautstarken „ich klug - ihr dumm“, oder?

Es reicht eben nicht aus ein paar Standardwerke über östliche Philosophie zu lesen

ebendas wollte ich Dir damit sagen

Ansonsten erspare ich mir Kommentare zu deinen aus Unkenntniss
der östlichen Philosophie typischen Reaktion eines Westlers,
der nicht über seinen Verstand hinaus begreifen oder zumindest
erahnen kann um was es eigentlich geht.

Aus diesen Worten spricht offensichtlich ein Kundiger und Erleuchteter. Da freue ich mich sehr, denn ich würde mich mal wieder sehr geren mit jmd über die berühmte Streitfrage unterhalten, wie im dao-de-jing Kap. 43 das „wu jou ru wu qien“ zu verstehen ist, also ob „wu jou“ hier als Konjunktion oder als Negation zu verstehen ist. Was meinst du dazu? Wie würdest Du es interpretieren? Denn für diese Frage muß man wissen, um was es eigentlich geht (hier zumindest im Daoismus)…

Mit freundlichem Gruß

dito
Metapher

[Thomas_Miller_5408fb]

‚Östliche Philosophie‘
Hallo Heraklin,

ich kam gerade zurück und habe zu meiner Freude - natürlich - festgestellt, dass ich Rückendeckung von Metapher erhalten habe.
Herzlichen Dank, Metapher! Ich stimme selbstverständlich in allen Dingen zu.

Aber ich möchte auch gern selbst und auch nur zu einigen Punkten - wenigstens kurz aus meiner Sicht - Stellung nehmen.

Deine Kritik aktzeptiere ich, weil eigentlich hauptsächlich
„erfahrene“ (nicht lediglich belesene)Zen-Buddhisten und
Taoisten den Inhalt erfassen können.

Wenn das so sein sollte, möchte ich dich fragen, an wen sich dein Text denn richtet und wie viele Zen-Buddhisten und Taoisten
sich - deiner Meinung nach - bei w-w-w herumtreiben.

Watts

Habe ich auch gelesen: so what?

Ich beschäftige mich seit längerem mit östlicher Philosophie
und habe viele Autoren gelesen, er ist einer der besten und
verständlichsten. Jedoch ohne „Erfahrung“ dieser Dinge ist es
mir klar das viele dies als esoterischen Mystik abtun.

Er ist also doch nicht so gut???

Logik ist auch nur Wahrscheinlichkeit und ein erfundenes
Gedankenkonstrukt des Menschen, in der Natur gibt es keine
Logik und der Mensch ist ja auch nur Teil der Natur!

Metapher hat es schon gesagt, aber diesen Blödsinn möchte ich wenigstens selbst als solchen gekennzeichnet haben.

Um ganzheitliches Gedankengut zu beschreiben, kommt man nicht
drum herum, missverständliche dualistische Formulierungen und
Wörter zu benutzen, da man Sachen beschreibt die man
eigentlich mit Worten (Sprache)gar nicht beschreiben kann.

Das, was du „ganzheitlich“ nennst, ist nur die Ablehnung von Logik - von der du keine Ahnung hast -, mehr nicht.

Außerdem frage ich mich, warum du dir gerade den Namen „Heraklin“ - doch wohl in Anlehnung an den (westlichen) Philosophen Heraklit - gegeben hast. Der arme Kerl kann einem ja fast Leid tun! Ich wiederhole mein wichtigstes Argument noch einmal: Das, was du „Östliche Philosophie“ nennst, hat zwar vage Anklänge an die Philosophie, wie sie in Asien betrieben wird, aber sie ist im Grunde genommen weder „östlich“ und schon gar keine „Philosophie“, sondern es ist das, was ein im Westen Geborener von der asiatischen Literatur meint zu kennen, wenn er sie, in schlechten Übersetzungen und ohne über sie wirklich nachgedacht zu haben, übernimmt.

Aber ich möchte auch etwas Positives sagen: Die Bilder deiner Homepage finde ich gut.

Herzliche Grüße

Thomas Miller

[pendragon_57ca7b]

*meld*
Hallo metapher,

ich will mich ja gar nicht in die Auseinandersetzung der Erhabenen einmischen, aber falls es dir damit:

Da freue ich mich sehr, denn ich würde mich mal

wieder sehr geren mit jmd über die berühmte Streitfrage
unterhalten, wie im dao-de-jing Kap. 43 das „wu jou ru wu
qien“ zu verstehen ist, also ob „wu jou“ hier als Konjunktion
oder als Negation zu verstehen ist. Was meinst du dazu? Wie
würdest Du es interpretieren? Denn für diese Frage muß man
wissen, um was es eigentlich geht (hier zumindest im
Daoismus)…

ernst ist - Ich bin dabei.
Meine Lieblingsübersetzung stammt von I. Geldsetzer und lautet wie folgt:

Das Sein am Nichts dringt in die Zwischenräume des Nichts ein.

und weiter:

Daher weiß ich um die Seinsfülle der Wirkung des Nichts. Wie man ohne Wort lehrt, so bewirkt das Nichts die Fülle. Alles in der Welt strebt danach, dies zu erreichen.

*hingerissen seufz*
Tja…

lieben Gruss
Marion

[Thomas_Miller_5408fb]

Link
Hallo Metapher und Pendragon,

ich bin wahrlich kein Sinologe und muss mich mit verschiedenen Übersetzungen bescheiden:

Das Leere durchdringt selbst das Dichteste. (Bachofen)
Ins Lückenlose dringt, was ohne Sein. (Debon)
Das Sein am Nichts dringt in die Zwischenräume des Nichts ein.
(Geldsetzer)
Das Nichtsichtbare durchdringt das Sichtbare. (Jerven)
Das Nichtseiende dringt auch noch ein in das, was keinen Zwischenraum hat. (R. Wilhelm)
Das Hauchzarte kann unaufhörlich eindringen. (Wing)

Quelle:
http://www.geocities.com/onkellotus/TTK/_IndexTTK.html

Chinesische Umschrift (Quelle ebd.):
tian xia zhi zhi rou
chi cheng tian xia zhi zhi jian.
wu you ru wu jian.
wu shi yi zhi wu wei zhi you yi.
bu yan zhi jiao,
wu wei zhi yi,
tian xia xi ji zhi.

Auf die Gefahr hin, mich lächerlich zu machen, versuche auch ich eine Deutung:

wu = nicht/Nichts
you = sein/Sein/Seiendes
ru = durchdringen
wu = nicht/Nichts/ohne
jian = Zwischenraum

Im Kontext müsste man doch auch folgendermaßen übersetzen können:
Nicht-Seiendes durchdringt ohne Zwischenraum.
Bzw.:
Nicht-Seiendes dringt durch ohne etwas dazwischen.
Oder freier übersetzt:
Nicht-Seiendes dringt eher durch als Seiendes (weil es keinen Widerstand fürchten muss).

Diese (freie) Übersetzung scheint mir aus dem Kontext heraus passend und nicht so geschwollen die der oben genannten, die zwar wörtlich, aber doch nicht gerade klärend sind.

Ich weiß, ich weiß: Si tacuisses …

Entschuldigung.

Herzliche Grüße

Thomas Miller

[heraklin]

Hallo Thomas

Deine Kritik aktzeptiere ich, weil eigentlich hauptsächlich

„erfahrene“ (nicht lediglich belesene)Zen-Buddhisten und
Taoisten den Inhalt erfassen können.

Wenn das so sein sollte, möchte ich dich fragen, an wen sich
dein Text denn richtet und wie viele Zen-Buddhisten und
Taoisten
sich - deiner Meinung nach - bei w-w-w herumtreiben.

Das wollte ich ja heraus finden, ob es in diesem Forum überhaupt jemanden gibt, welcher außer ein paar Bücher gelesen, überhaupt den Sinn Östlicher Philosophie erfasst. Scheinbar gibt es da kaum jemanden.

Watts

Habe ich auch gelesen: so what?

Vielleicht hast du 1-2 Bücher von ihm gelesen, wenn man 20 gelesen hat versteht man ihn sicherlich besser

Ich beschäftige mich seit längerem mit östlicher Philosophie
und habe viele Autoren gelesen, er ist einer der besten und
verständlichsten. Jedoch ohne „Erfahrung“ dieser Dinge ist es
mir klar das viele dies als esoterischen Mystik abtun.

Er ist also doch nicht so gut???

er ist einer der besten, ich weiss nicht was du in mein geschriebenes rein interpretierst?

Logik ist auch nur Wahrscheinlichkeit und ein erfundenes
Gedankenkonstrukt des Menschen, in der Natur gibt es keine
Logik und der Mensch ist ja auch nur Teil der Natur!

Metapher hat es schon gesagt, aber diesen Blödsinn möchte ich
wenigstens selbst als solchen gekennzeichnet haben.

Führende Physiker würden mir recht geben, z.B. Heissenberg, Capra usw

Um ganzheitliches Gedankengut zu beschreiben, kommt man nicht
drum herum, missverständliche dualistische Formulierungen und
Wörter zu benutzen, da man Sachen beschreibt die man
eigentlich mit Worten (Sprache)gar nicht beschreiben kann.

Das, was du „ganzheitlich“ nennst, ist nur die Ablehnung von
Logik - von der du keine Ahnung hast -, mehr nicht.

Diese interpretation ist schon recht anmassend!
Das logische Denken braucht abgegrenzte und in Einheit gefasste Objekte als Denkgegenstaende. Erforschbar ist nur, was
gleichbleibende Eigenschaften hat. Gegenstaendlichkeit ist deshalb eine absolute Voraussetzung allen Erkennens. Im logischen Denken werden darum Prozesse zu Dingen gemacht. Die
sprachliche, oder die logische Form ist der Anfang des isolierten Dings und der getrennten Existenz.
Aus einem unendlichen, fliessenden Geschehen grenzen wir ein Objekt ab und machen es zum Ding, zur Substanz - wir vergegenstaendlichen die Wirklichkeit. Der Begriff des Dings ist aber nur eine kuenstliche Einheit, die aus einem unendlichen Zusammenhang herausgerissen wird.

Außerdem frage ich mich, warum du dir gerade den Namen
„Heraklin“ - doch wohl in Anlehnung an den (westlichen)
Philosophen Heraklit - gegeben hast. Der arme Kerl kann einem
ja fast Leid tun! Ich wiederhole mein wichtigstes Argument
noch einmal: Das, was du „Östliche Philosophie“ nennst, hat
zwar vage Anklänge an die Philosophie, wie sie in Asien
betrieben wird, aber sie ist im Grunde genommen weder
„östlich“ und schon gar keine „Philosophie“, sondern es ist
das, was ein im Westen Geborener von der asiatischen Literatur
meint zu kennen, wenn er sie, in schlechten Übersetzungen und
ohne über sie wirklich nachgedacht zu haben, übernimmt.

Jetzt wird es dich wohl vollends vom Hocker hauen, wenn ich behaupte, das Heraklit in gewissem Sinn ein Taoist war.
Desweiteren tust du mit deinem eigenen „wichtigsten“ Argument dich selbst deklassieren, weil scheinbar genau du ein solcher Westler bist der dies falsch übernommen hat.
Um Östliche Philosophie zu verstehen, reicht ein rein intellektuelles Verständnis, eben nicht aus, diese Dinge erfasst man erst wenn man sie erfahren hat, damit meine ich keine Pseudospiritualität. Lama Govinda scheinst du ja zu kennen. Wenn du ihn richtig verstehst, weisst du wie ich es meine.

Aber ich möchte auch etwas Positives sagen: Die Bilder deiner
Homepage finde ich gut.

Danke:smile:

Mit freundlichem Gruß
heraklit

[heraklin]

Hi metapher

deine heftige Reaktion ist ja sehr interessant.

würde sie eher als „deutlich“ bezeichnen, war aber wohl nicht.
Ich würde ja sehr begrüßen, wenn asiatische Denkweisen hier
auch mal zur Spache kämen. Aber daß Du Dich hier einführst mit
der Präsupposition „Ihr habt hier alle keine Ahnung - und ich
bin sehr ‚erfahren‘“ - diese Haltung deutet nicht
gerade auf eine reiche Ausbeute Deiner 20jährigen Reisen )

Du machst es dir ziemlich leicht mit deiner Interpretation, ich habe niemals so etwas behauptet, dies ist nicht mein Stil. Wenn du dies so empfindest, solltest du über deinen geistigen Stand nachdenken und wie übertrieben empfindsam du bist, mir eine solch aggresive Behauptung in den Mund zu legen!

Alan Watts hat jedoch diese Sprachen exzellent beherrscht (in ihrer Ursprünglichen Bedeutung!)

ganz zweifellos, wie viele andere Autoren auch, nur eben die
Terminolgie westlicher Philosophien nicht und die sollte
man kennen, wenn man in europäische Sprachen vermitteln will.

Du irrst gewaltig, solltest mal seine Biografie lesen „Zeit zum Leben“ (leider nur in Antiquariaten auffindbar)

… weshalb er einer von ganz wenigen Westlern ist, die deshalb auch brilliant und gut vermitteln.

würde eher sagen: mundgerecht und leicht verdaulich für Leute,
die ein sanftes Ruhekissen mögen und glauben, östliche
Philosophien könne man sich mit weniger Mühe reinziehen als
westliche.

man braucht dafür schon einen klaren Geist, jedoch Mühe nutzt eher weniger. Mit Leichtigkeit und gesunder Intuition kommt man dem Verständniss viel näher, weil dann etwas mit einem passiert, wofür ich das Wort „Erfahrung“ benutze, ohne dieses im Sinne von Überheblichkeit oder Besserwisserei zu meinen

Meine simple Homepage ist natürlich Geschmacksache.

nö, sie ist ganz in Ordnung und sehr emphatisch.

dies kann jeder sehen wie es ihm beliebt, ist halt sehr simpel und einfach, ich habe da keine besonderen Ansprüche.

Die indische Vedanta ist eben nicht dualistisch wie du behauptest

ach, habe ich das behauptet?

der Hauptbegriff „Advaita“ bedeutet „nicht Zweiheit“

das weiß ich, ich habe deshalb auch „Dvaita“ geschrieben und
nicht „Advaita“, und bezog mich dabei auf
vedantaparijatasaurabha, sutrabashya, anubashya,
shrikarabashya und viele andere Texte, die zeitgleich mit
unserer scholastischen Periode verfaßt wurden… und die von
enormer Bedeutung für die Auseinandersetzung um die
Brahma-Maya-Dualität hatten.

soll mich das jetzt beeindrucken?

Und übrigens arbeitest Du ja auch dualistisch mit Deinem
lautstarken „ich klug - ihr dumm“, oder?

na ja, wenn du meinst du musst mir solche von deinem Geist empfundenen Sachen , welche ich nie gsagt habe in den Mund legen, bitte schön. Wenn du dich dadurch besser und erhabener fühlst, sei es dir gegönnt )

Es reicht eben nicht aus ein paar Standardwerke über östliche Philosophie zu lesen

ebendas wollte ich Dir damit sagen

Ansonsten erspare ich mir Kommentare zu deinen aus Unkenntniss
der östlichen Philosophie typischen Reaktion eines Westlers,
der nicht über seinen Verstand hinaus begreifen oder zumindest
erahnen kann um was es eigentlich geht.

Aus diesen Worten spricht offensichtlich ein Kundiger und
Erleuchteter. Da freue ich mich sehr, denn ich würde mich mal
wieder sehr geren mit jmd über die berühmte Streitfrage
unterhalten, wie im dao-de-jing Kap. 43 das „wu jou ru wu
qien“ zu verstehen ist, also ob „wu jou“ hier als Konjunktion
oder als Negation zu verstehen ist. Was meinst du dazu? Wie
würdest Du es interpretieren? Denn für diese Frage muß man
wissen, um was es eigentlich geht (hier zumindest im
Daoismus)…

ich habe weder einen Heiligenschein und erleuchtet, so wie du dir das vielleicht vorstellst bin ich mit Sicherheit auch nicht.
Auch strebe ich nicht nach solchen Dingen, wenn überhaupt fällt einen so etwas einfach zu, weil es ein Geschenk ist.(ich weiss, klingt schön kitschig:smile:
Wenn man weiss um was es geht, muss man deine Frage in keinster weise beantworten können, da sie absolut unwichtig ist.
Es geht nicht um intellektuelles deuten, zerhacken und ständig neue Übersetzungen und Interpretationen. Man sollte seinen Geist von diesem ganzen Müll freimachen, nur dann kann man verstehen um was es geht. Zum reinschnuppern würde ich dir einen 10 Tage Vipassana Meditationskurs empfehlen (ist nicht arrogant gemeint:wink:

Hier eine Gegenfrage, kannst du ausser vielleicht die Schönheit der Poesie einen tieferen Sinn in dem nachfolgenden Text finden?
Kannst du erahnen um was es dabei geht? Ich vermute eher nicht und als östliche Philosophie wirst du es mit Sicherheit auch ablehnen, weil deine westliche Konditionierung dies schwer zulassen könnte.

Nicht denken! Das ist die wahre Lehre.
Nicht tun! Das ist der tiefste Grund.
Wahre Leere ist der Körper aller Dinge.
Wunder und Wesen sind ihr Tun.

Wahres So-Sein kennt kein Denken:
Begriff und Gedanke erkennen es nie.
Der wahre Zustand ist ungeschaffen:
Kann man in Körper und Geist ihn finden?

Kein Gedanke als das wahre So-Sein,
Keine Schöpfung als der wahre Zustand.
Verweilen ohne Verweilen - Verweilen im Nichts,
Tätigkeit ohne tun - Überfahrt zum anderen Ufer.

So-Sein bewegt sich nicht,
Unerschöpflich ist seine Bewegung.
In keinen Gedanken gibt es ein Suchen,
Das Suchen selbst wird nicht gedacht.

Mit freundlichem Gruß

heraklin

[Thomas_Miller_5408fb]

Hallo Heraklin,

Vielleicht hast du 1-2 Bücher von ihm gelesen, wenn man 20
gelesen hat versteht man ihn sicherlich besser

danke, aber ich versuche mich lieber an Originalen, soweit es mir möglich ist. Metapher hat Watts ja auch gelobt. Mag sein, aber mir scheint er in meiner Erinnerung nicht so bedeutend.

Ich beschäftige mich seit längerem mit östlicher Philosophie
und habe viele Autoren gelesen, er ist einer der besten und
verständlichsten. Jedoch ohne „Erfahrung“ dieser Dinge ist es
mir klar das viele dies als esoterischen Mystik abtun.

Er ist also doch nicht so gut???

er ist einer der besten, ich weiss nicht was du in mein
geschriebenes rein interpretierst?

Erst sagst du, dass er gut ist, und dann schreibst du, dass man ohne Erfahrung die Dinge unverständlich bleiben müssen. Da liegt es doch nahe, dass nach deiner Meinung auch Watts keine Erfahrung hat. Das war die Interpretation.

Logik ist auch nur Wahrscheinlichkeit und ein erfundenes
Gedankenkonstrukt des Menschen, in der Natur gibt es keine
Logik und der Mensch ist ja auch nur Teil der Natur!

Metapher hat es schon gesagt, aber diesen Blödsinn möchte ich
wenigstens selbst als solchen gekennzeichnet haben.

Führende Physiker würden mir recht geben, z.B. Heissenberg,
Capra usw

Ich weiß, dass der arme Heisenberg für soviel Unsinn herhalten muss, und ich bedauere ihn. Capra hingegen ist ein wirklicher Scharlatan, dem man auf jeder Seite mindestens (!) einen Denkfehler nachweisen kann.

Diese interpretation ist schon recht anmassend!
Das logische Denken braucht abgegrenzte und in Einheit
gefasste Objekte als Denkgegenstaende.
Erforschbar ist nur, was
gleichbleibende Eigenschaften hat. Gegenstaendlichkeit ist
deshalb eine absolute Voraussetzung allen Erkennens. Im
logischen Denken werden darum Prozesse zu Dingen gemacht. Die
sprachliche, oder die logische Form ist der Anfang des
isolierten Dings und der getrennten Existenz.

Du verwechselst ständig die Begriffe „Gegenstand“, „Objekt“ und „Ding“. Und dann schiebst du es mir in die Schuhe. Sehr merkwürdig. Und dann sprichst du auch noch von „absoluter“ Voraussetzung. Was bitte soll das sein? Eine notwendige Bedingung? Ich fürchte, du liest ein bisschen sehr einseitig.

Aus einem unendlichen, fliessenden Geschehen grenzen wir ein
Objekt ab und machen es zum Ding, zur Substanz - wir
vergegenstaendlichen die Wirklichkeit. Der Begriff des Dings
ist aber nur eine kuenstliche Einheit, die aus einem
unendlichen Zusammenhang herausgerissen wird.

Sehr schön abgeschrieben. Kannst du das auch begründen? Oder wenigstens plausibel machen? Hier kommt zu den üblichen Verwechselungen deinerseits noch der Begriff der Substanz hinzu. Ach ja, und „Wirklichkeit“.

Jetzt wird es dich wohl vollends vom Hocker hauen, wenn ich
behaupte, das Heraklit in gewissem Sinn ein Taoist war.

Du hast meinen Text wieder nur halb und damit nicht richtig gelesen. Ich habe gesagt, dass der „wirkliche“ Taoismus näher an Kant ist als du. Es ist nur ein ganz kleiner Schritt zu der Folgerung, dass Kant ein Pars pro toto war und ich natürlich auch „Heraklit“ hätte schreiben können. Also noch einmal: Kant und Heraklit und eigentlich fast jeder „westliche“ Philosoph ist näher am Taoismus als du, weil du den Taoismus vergewaltigst.

Um Östliche Philosophie zu verstehen, reicht ein rein
intellektuelles Verständnis, eben nicht aus, diese Dinge
erfasst man erst wenn man sie erfahren hat, damit meine ich
keine Pseudospiritualität.

Ich habe nicht behauptet, die „östliche Philosophie“ - wie du sie so schön falsch vereinheitlichst - in ihrer Gänze verstanden zu haben. Es reicht allerdings aus, um zu sehen, dass das, was du machst, gerade das Falsche ist.

Lama Govinda scheinst du ja zu kennen. Wenn du ihn richtig
verstehst, weisst du wie ich es meine.

Er ist mir früher irgendwann (per Buch) begegnet, aber ich habe zur Sicherheit noch einmal nachgeschaut. Im Gegensatz zu dir scheint dieser Mensch sein Leben lang seine Erkenntnisse befragt zu haben. Jedenfalls hat er nicht irgendein Wischi-Waschi als Taoismus verkauft.

Aber ich möchte auch etwas Positives sagen: Die Bilder deiner
Homepage finde ich gut.

Danke:smile:

Vielleicht hättest du auch - wie Govinda - Künstler (Fotokünstler!) werden sollen. Es macht mir wirklich Freude, die Bilder anzusehen.

Herzliche Grüße

Thomas Miller

[Fritz_Ruppricht]

An Metaper und Thomas Miller!
Oleum et opera perdita!
Leute, ehrlich! ich bewundere eure Geduld und euer redlichen Bemühen.
Aber glaubt mir, das ist verlorne Lebesmüh!
Ein weiterer „Gläubiger“! Kein Selbstdenkender! Lasst es gut sein!
Die Pholosophie ist ausgewandert und nur noch auf Homepages zum Hause.
Gruß Fritz

[heraklin]

Östliche Philosophie ab und zu
Lieber Thomas,
war nett dich kennen zu lernen und das ganze wahr recht interessant für mich. Schade das in der Tat hier selten Östliche Philosophie (ich weiss den Begriff magst du nicht in dem Sinn wie ich ihn benutze als Thema erscheint.
Wenn ich die ganzen Postings so lese, fällt mir auf das du, eine Art Meinungsmacher in diesem Forum bist, also das ganze Forum somit auch etwas einseitig ist.
Trotzdem hat mir dieser Test im Forum Spass gemacht und irgendwann erscheine ich hier vielleicht noch mal.
Nichts für ungut, alles Gute
heraklin

Mit all unserer Philosophie, mit unseren großartigen, hoch
hinausstrebenden Ideen entgehen wir doch nicht unserem Leben,
wie es ist. Auch Sternengucker gehen auf der festen Erde.
D.T. Suzuki

Es gibt Gut, und es gibt Böse – und das ist gut.
Es gibt Vollkommenheit und es gibt Unvollkommenheit
und das ist vollkommen.
T’ sao-Shan

Das Leben ist eine Tatsache und Erklärungen sind
hier weder notwendig noch angebracht.
D.T. Suzuki

[Thomas_Miller_5408fb]

@Fritz
Hallo Fritz,

Oleum et opera perdita!
Leute, ehrlich! ich bewundere eure Geduld und euer redlichen
Bemühen. Aber glaubt mir, das ist verlorne Lebesmüh!
Ein weiterer „Gläubiger“! Kein Selbstdenkender! Lasst es gut
sein!

mir, dir und Metapher ist das wohl klar. Wenn aber hier jemand mit philosophischem Anspruch auftritt und so große Töne spuckt, dann ist es Pflicht, ihn in seine Schranken zu weisen. Denn möglicherweise merkt nicht jeder, der dessen Text liest, dass es sich um Müll handelt. Solche Hobby"denker" sind wirklich gefährlich, denn sie verderben bei den Interessierten allzu oft allzu vieles.

Herzliche Grüße

Thomas Miller

[e_c]

hallo heraklin,

Der Begriff des Dings…

das ist der punkt. aber immer, wenn ich damit komme, sagt roshi,
ich soll noch drei jahre bambus schneiden.

was soll ich tun? zu den tibetanern überlaufen? die haben
wenigstens bier.

namasté,
frank

[pendragon_57ca7b]

Hallo Thomas

ich bin wahrlich kein Sinologe und muss mich mit verschiedenen
Übersetzungen bescheiden:

Und welche bevorzugste du ? Und vor allem…warum ?

Auf die Gefahr hin, mich lächerlich zu machen, versuche auch
ich eine Deutung:

wu = nicht/Nichts
you = sein/Sein/Seiendes
ru = durchdringen
wu = nicht/Nichts/ohne
jian = Zwischenraum

Im Kontext müsste man doch auch folgendermaßen übersetzen
können:
Nicht-Seiendes durchdringt ohne Zwischenraum.

Ich mag die Übesetzung „Nicht Seiendes“ gar nicht. Für mich impliziert das irgend ein Subjekt…„irgendetwas“ ist nicht…

zumahl ich auch angesichts der Tatsache, dass zwei Zeilen später das Wort „bu“ (im Zusammenhang mit Wort) gebraucht wird, dass in diesem Fall „wu“ für „ohne“ bzw. „nichs“ steht und bu für „nicht“. Um deine Version zu stützen, müsste also, bei konsequenter Anwendung, dort „bu you“ stehen, statt „wu you“. Tuts aber nicht

Statt desse taucht wu wieder in wu wei auf, was ja ein bekannter Begriff aus dem Daoismus ist. Auch hier bedeutet meiner Meinung nach wu eher „ohne“. Also die Abwesenheit von etwas. „you“ hingegen bedeutet eigentlich nicht „sein“, sonder „haben oder besitzen“. Somit wäre also wu you die „ohne Besitz“. (Nach meinem Verständinis ist mit you hier etwas „Beschreibbares gemeint“, also das zuordnen können irgendeines Attributes (Besitz im Sinne von Eigenschaft). „Ohne Eigenschaft“ dringt ein…blabla klingt aber scheisse. „Etwas“ ohne Eigenschaft bringt wieder dieses etwas ins Spiel, was wir ja grade draußen ahben wollen…insofern find ich: „Das Sein am Nichts“ schon irgendwie nett

Bzw.:
Nicht-Seiendes dringt durch ohne etwas dazwischen.
Oder freier übersetzt:
Nicht-Seiendes dringt eher durch als Seiendes (weil es keinen
Widerstand fürchten muss).

„ru“ heisst aber nicht „durchdringen“, sondern „hineingehen“. Meiner Meinung nach ein entscheidender Unterschied, da „durchdringen“ meiner Meinung nach impliziert, dass es auch wieder heraus kommt. „Eindringen“ hingegen, das „es“ „darin“ verbleibt.
„wu jian“ ist dann wieder die gleiche Kiste wie wu wei und wu you.

hier folge ich dir noch bis zum „ohne Zwischenraum“, aber dann verließen sie ihn *g*. Zwischenraum impliziert meiner Meinung nach etwas, das diesen Raum quasi umhüllt, also „etwas“. Bei „ohne Zwischenraum“ wären wir dann also wieder beim Nichts (hier folge ich Geldsetzer von Gedanken her, und nicht den Anderen Überstzern, die das mit etwas „Dichtem“ übersetzt haben. So Dich kann imho nur „nichts“ sein, dass es keinen Zwischenraum hat ). Wie unterscheiden wir aber nun „wu you“ von „wu jian“ ? Auch hier finde ich Geldsetzers Vorschlag sehr gelungen, indem er wu jian mit „Zwischenräume des Nichts“ beschreibt und somit von „Sein am Nichts“ abgrenzt.

Und hier kommt auch wieder das ru ins Spiel. Nur nchts kann in Nichts eindringen, und auch darin verweilen, ohne „etwas“ zu sein…mal platt gesagt…so versteh ich das

Diese (freie) Übersetzung scheint mir aus dem Kontext heraus
passend und nicht so geschwollen die der oben genannten, die
zwar wörtlich, aber doch nicht gerade klärend sind.

Ich weiß, ich weiß: Si tacuisses …

Entschuldigung.

Wieso ? Ist doch nett
Ich hab auch noch eine spinnerte Version:
wu = nichts
you = haben, besitzen
ru = eineingehen
jian = Lücke

Entspricht: wer nichts hat kommt leichter wo durch, oder anders gesagt:

Eher geht ein Kamel durchs Nadelöhr, als dass ein Reicher in den Himmel kommt *lach*

Und ich bin mir sicher, die Interpretation war sicher nicht gemeint, auch wenn man dies mit viel übersetzerischer Freiheit irgenwie herleiten könnte *kicher*

lieben Gruss
Marion

[Thomas_Miller_5408fb]

Hallo Pendragon,

nett, dass du meinen dilettantischen Versuch nicht sofort von einer Diskutierbarkeit abschneidest.

Ich mag die Übesetzung „Nicht Seiendes“ gar nicht. Für mich
impliziert das irgend ein Subjekt…„irgendetwas“ ist
nicht…

Im Kontext geht es ja wohl darum, dass man auch (und gerade) durch Nicht-Handeln trotzdem wirken kann. In diesem Sinne scheint mir eine Übersetzung wie die meine nicht ungerechtfertigt, denn sie impliziert keineswegs die Zufälligkeit eines „irgendetwas“, sondern durchaus die Abwesenheit von etwas Bestimmten. - Meine ich.

zumahl ich auch angesichts der Tatsache, dass zwei Zeilen
später das Wort „bu“ (im Zusammenhang mit Wort) gebraucht
wird, dass in diesem Fall „wu“ für „ohne“ bzw. „nichs“ steht
und bu für „nicht“. Um deine Version zu stützen, müsste
also, bei konsequenter Anwendung, dort „bu you“ stehen, statt
„wu you“. Tuts aber nicht

Nach der Übersetzung von Wing/Kobbe:

tian xia zhi zhi rou chi cheng tian xia zhi zhi jian.
Die biegsamsten überwinden die starrsten Teile der Welt.

wu you ru wu jian.
Das Hauchzarte kann unaufhörlich eindringen.

wu shi yi zhi wu wei zhi you yi.
Deshalb weiss ich, Nutzen erwächst ohne Handeln.

bu yan zhi jiao, Diese Philosophie ohne Worte,
wu wei zhi yi, Dieser Nutzen ohne Handeln -
tian xia xi ji zhi. Selten, dass man sie in dieser Welt erlangt.

„bu“ bzw. „wu“ wird hier beides mit „ohne“ übersetzt (freilich aus dem Englischen ins Deutsche, ob das von Bedeutung ist, weiß ich nicht).

Statt desse taucht wu wieder in wu wei auf, was ja ein
bekannter Begriff aus dem Daoismus ist. Auch hier bedeutet
meiner Meinung nach wu eher „ohne“. Also die Abwesenheit von
etwas.

Meine Interpretation:
wu wei = nichts tun im Sinne von nicht handeln
bu yan = ohne Worte im Sinne von wortlos
Im zweiten Fall gehört das Sprechen eigentlich zum Philosophieren, im ersten Fall ist das Unterlassen als Derivat des Handelns gemeint.

„you“ hingegen bedeutet eigentlich nicht „sein“, sonder
„haben oder besitzen“. Somit wäre also wu you die „ohne
Besitz“. (Nach meinem Verständinis ist mit you hier etwas
„Beschreibbares gemeint“, also das zuordnen können irgendeines
Attributes (Besitz im Sinne von Eigenschaft).

" wu you" wäre dann (in meinem Sinne, aber mit deiner Übersetzung) zu interpretieren als " nichts besitzen" im Sinne von „nichts in Beschlag nehmen als eigene Wirkung“. Die Wirkung ergibt sich quasi, auch ohne dass ich etwas tue.

„Das Sein am Nichts“ schon irgendwie nett

Ich finde die Formulierung zwar auch nett, sie erscheint mir aber ebenso unklar wie das Original.

„ru“ heisst aber nicht „durchdringen“, sondern „hineingehen“.
Meiner Meinung nach ein entscheidender Unterschied, da
„durchdringen“ meiner Meinung nach impliziert, dass es auch
wieder heraus kommt. „Eindringen“ hingegen, das „es“ „darin“
verbleibt.
„wu jian“ ist dann wieder die gleiche Kiste wie wu wei und wu
you.

wu you ru wu jian.
>Nichts haben hineingehen Nichts Zwischenraum

[Metapher]

wu-wei
Hi Marion

*hingerissen seufz*

wußt ich doch, daß dich das Thema locken würde *g*
hab doch L&L-„Gefühle“ nicht vergessen ))

Meine Lieblingsübersetzung stammt von I. Geldsetzer und lautet
wie folgt:

Das Sein am Nichts dringt in die Zwischenräume des Nichts ein.

Schade nur, das der „Erhabene“ geflüchtet ist, wäre doch sooo toll gewesen, mal nen richtig erfahrenen Profi dabei zu haben *lach*

Natürlich ist dies nicht der einzige Satz, der im Lao Zi problematisch ist. Ich hatte ihn eigentlich auch nur zitiert, weil er mittenrein zielt in die ganz charakteristischen Probleme des Daoismus. Jedenfalls so, wie er sich in Lao Zi, Dschuang Zi, Kuan Yin, Lieh Zi manifestiert hatte.

Das Problem dieser Stelle:

無有入無間

ist tatsächlich, wie das 無 und das 有 hier zu verstehen ist. Der Unterschied der Negationen wu und bu ist dir ja geläufig. Aber im ancient chinese hat wu auch oft die Funktion der Negation des Prädikates, zusätzlich zu dem Doppelcharakter 1. „ohne“ 2. (das) „Nichts“. (Im modernen Chin. wird aber z.B. „das Nichts“ in Hegelübersetzungen mit „bu“ wiedergegeben).

Im dao de jing hat jedenfalls die Nebeneinandersetzung von 無 und 有 eine ganz fundamentale Bedeutung - oder besser gesagt: zwei fundamentale Bedeutungen: 無有 kann heißen

1. „Nichts (und) Sein“, so wie z.B. in Lao Zi Kap. 2

有無相生
(„Sein (und) Nichts bringen einander hervor“)

2. „nicht haben/halten/haften“ (an den Realia).

Es hat also einmal eine kosmologisch/metaphysischee und einmal eine psychologisch/anthropologische Valenz. Dazu kommt noch die Variante „es gibt nicht“ und „es gibt“, aber die spielt an dieser Stelle nicht herein.

Die 1:1 Übersetzung hier heißt jedenfalls:
„Ohne-Haben/Halten dringt ein (in) Nicht-Dazwischen“, wo bei Letzteres am besten mit „was keinen Zwischenraum hat“ wiedergegeben wird.

Die Interpretation von 有 würde jetzt Seiten füllen, aber wichtiger ist, daß hier eine (kosmologische oder psychologische) Grundaussage benutzt wird, um vor allem das 無為 des folgenden Satzes in seiner Bedeutsamkeit zu fundieren:

吾是以知無為之有益

wu-wei 無為 ist ja DER Grundbegriff des Daoismus: Das „Ohne Tun“, „without action“ - der dann in der Verbindung mit dem Zen (besonders in der Zen-Malerei als „wu fa“, Ohne-Form) eine so große Rolle spielte.

Somit ist die Übersetzung von Geldsetzter, der das wu genitivisch deutet, schlichtweg falsch (obwohl grammatisch möglich). Er übersieht sehr eigenwillig (wie in seiner ganzen Übersetzung), daß manche Ausdrücke feste Termini sind.

Am vertrauenswürdigsten und am nächsten am Original (und damit am direktesten im daoistischen Gedankengut) ist noch immer die Übersetzung von Lin Yutang. An dieser Stelle:

„That-which-is-without-form penetrates that-which-has-no-crevice;
Through this I know the benefit of taking no action.“

Liebe Grüße
Metapher

[pendragon_57ca7b]

Hallo Metapher

hab doch L&L-„Gefühle“ nicht vergessen ))

ja das war nett damals (SCNR *ggg*)

Schade nur, das der „Erhabene“ geflüchtet ist, wäre doch sooo
toll gewesen, mal nen richtig erfahrenen Profi dabei zu haben
*lach*

Tja, so müssen wir halt vor uns hinstümpern *gg*.

Natürlich ist dies nicht der einzige Satz, der im Lao Zi
problematisch ist. Ich hatte ihn eigentlich auch nur zitiert,
weil er mittenrein zielt in die ganz charakteristischen
Probleme des Daoismus.

Nun ja, am Ende dieses Postings (wenn du mir dann rechtgegeben hast) hätte ich gerne deine Meinung zu zwei anderen Sätzen.

Das Problem dieser Stelle:

無有入無間

ist tatsächlich, wie das 無 und das 有 hier zu
verstehen ist. Der Unterschied der Negationen wu und bu ist
dir ja geläufig.

Ja.

Aber im ancient chinese hat wu auch oft die

Funktion der Negation des Prädikates, zusätzlich zu dem
Doppelcharakter 1. „ohne“ 2. (das) „Nichts“. (Im modernen
Chin. wird aber z.B. „das Nichts“ in Hegelübersetzungen mit
„bu“ wiedergegeben).

Ja, weiss ich.

Im dao de jing hat jedenfalls die Nebeneinandersetzung von
無 und 有 eine ganz fundamentale Bedeutung - oder
besser gesagt: zwei fundamentale Bedeutungen: 無有
kann heißen

1. „Nichts (und) Sein“, so wie z.B. in Lao Zi Kap. 2

有無相生
(„Sein (und) Nichts bringen einander hervor“)

Ja.

2. „nicht haben/halten/haften“ (an den Realia).

Ja.

Die 1:1 Übersetzung hier heißt jedenfalls:
„Ohne-Haben/Halten dringt ein (in) Nicht-Dazwischen“, wo bei
Letzteres am besten mit „was keinen Zwischenraum hat“
wiedergegeben wird.

Nein, dass heisst es nur, wenn man die 2. Variante (im ersten Teil und die erste Variante im zweiten Teil, welch Inkonsequenz übrigens) wählt. Es gibt aber nicht den geringsten Grund, dass diese Variante gewählt werden muss. Das ist doch grade der Streitpunkt. Geldsetzer wählt die erste Variante(1), Lin Yutang die zweite Variante (2)

(1) Das Sein am Nichts dringt ein…
(2) That which is without form penetrates…

Wobei ich finde, dass Yutang hier gepatzt hat.

無有mit „that which is without form“ zu übersetzen halte ich für arg gewagt. Wenn schon im 2. Sinn übersetzt, dann doch bitte so, wie ich schon in meimen Posting an Thomas schrieb: „Somit wäre also 無有 „ohne Besitz“. (Besitz im Sinne von Eigenschaft). „Ohne Eigenschaft“ dringt ein…blabla klingt aber scheisse.“

Inwiefern Rechtfertigst du Yutangs Übersetzung mit „form“ ??

Die Interpretation von 有 würde jetzt Seiten füllen,
aber wichtiger ist, daß hier eine (kosmologische oder
psychologische) Grundaussage benutzt wird,

schon klar, aber welche von beiden, oder denkst du, das ist egal ?

um vor allem das

無為 des folgenden Satzes in seiner Bedeutsamkeit
zu fundieren:

吾是以知無為之有益

wu-wei 無為 ist ja DER Grundbegriff des Daoismus:

Ja.

Das „Ohne Tun“, „without action“ - der dann in der Verbindung
mit dem Zen (besonders in der Zen-Malerei als „wu fa“,
Ohne-Form) eine so große Rolle spielte.

*hüstel*
Hier haben wir doch wieder das gleiche. „without action“ ist die Variante 2.

Meiner Meinung nach wählt Yutang nur konsequent Variante 2 und Geldsetzer konsequent Variante 1. So auch hier:

Er übersetzt 無為 mit „Wirkung des Nichts“

Somit ist die Übersetzung von Geldsetzter, der das wu
genitivisch deutet, schlichtweg falsch (obwohl grammatisch
möglich). Er übersieht sehr eigenwillig (wie in seiner ganzen
Übersetzung), daß manche Ausdrücke feste Termini sind.

Pffff…jezt komm mir aber bitte nicht mit: Wir haben das aber immer schon so übersetzt. Du schreibst selbst oben, dass 2 Varianten grundsätzlich möglich sind. Gibt mir eine Begründung, warum es bei 無為 nicht auch diese beiden Varianten geben darf ?

Und jetzt wirds arg philosophisch, denn ich möchte dir gerne folgende beiden Sätze vor Augen führen. Zum einen den Satz, den du oben schon angeführt hast, mit den jeweiligen Übersetzungen von Geldsetzer (1) und Lin Yutang (2):

有無相生 (you wu xiang sheng)
Du schreibst:frowning:„Sein (und) Nichts bringen einander hervor“)
(1): Darum auch entstehen Sein und Nichts miteinander
(2): Therefore: Being and non-being independent in Growth.

und jetzt kommts (taaataaa). Leider kann ich diese netten Schriftzeichen nicht malen, aber jetzt kommt aus Kapitel 40:

有生 yu 無 (you sheng yu wu)
(1) (Das sein ist Ursprung allen Dingen)…doch lässt das Nichts das Sein entspringen.
(2) (The things of the world dome from Being)…and Being (comes) from Non-being.

kannst du mir obiges mal im Zusammenhang mit Kapitel 2 erläutern ?

Liebe Grüsse
Marion