Die neuen Nachbarn

ja. das war auch falsch formuliert.

ein MÄDCHEN hat doppelt so oft einen bruder als eine
schwester. und ein JUNGE hat doppelt so häufig eine schwester
als einen bruder.

das ist richtig, hat auch niemand jemals in frage gestellt. ABER du übersiehst folgendes: bei einem gemischten geschwisterpaar hast du nur 50% chance, das mädchen zuerst zu erwischen, beim gleichgeschlechtlichen natürlich 100%. und da nur die 50%-igen mädchen einen bruder haben, die 100%-igen mädchen aber schwestern, kommt es insgesamt aufs gleiche raus.

wenn du beide kinder gleichzeitig siehst, aber nur eines ein
eindeutiges geschlecht hat, dann ist die chance 50:50.

gut, das hatten wir schon. und dann beantworte mir mal die folgende frage (die ich schon mal ebenso explizit gestellt habe): wenn nun das kind mit dem nicht eindeutigen geschlecht wieder ins haus geht, geht die wahrscheinlichkeit zurück auf 1/3? wenn ja, wie funktioniert das?
ob du das kind gar nicht siehst oder nur sein geschlecht nicht erkennen kannst, macht nun mal keinen unterschied.

oder probiers mal so rum:
wenn du ein mädchen siehst, behauptest du, die chance auf ein
zweites mädchen sei 1/3, die wahrscheinlichkeit einer
gemischten familie 2/3.
was wäre aber, wenn du einen buben siehst? dann würdest du
sagen, 1/3 für zwei buben, 2/3 für gemischt. insgesamt würde
das aber zu einem widerspruch führen, weil dann 2/3 aller
familien gemischt wären… was ja nicht stimmt.

die fragestellung ist entscheidend. was will man wissen?

da redest du dich aber billig raus.
gut, formulieren wir die ursprüngliche frage folgendermaßen um: die nachbarn haben zwei kinder. ich sehe im garten ein kind spielen, welches das geschlecht X hat. wie hoch ist die wahrscheinlichkeit, daß das andere kind das gleiche geschlecht hat?

wenn du jetzt 1/3 sagst, dann führt das auf jeden fall zum erwähnten widerspruch - X kann in dem fall sowohl J als auch M sein, je nach dem, was du im garten siehst… und wenn XX nur die wahrscheinlichkeit 1/3 hat, dann hat XY nun mal 2/3 - und das würde bedeuten, daß es doppelt so viele gemische als glechgeschlechtliche geschwisterpaare gibt - was ja nicht stimmt.

die münzen waren eine dumme idee. daher habe ich das jetzt mit
4 spielzeugmäusen (katzenspielzeug) ausporbiert. sie fühlen
sich alle gleich an, aber 2 sind weiß und 2 sind grau. ich
ziehe blind zwei.

frage1: wie hoch ist die wahrscheinlichkeit, ein einfarbiges
paar zu erwischen? natürlich 50:50.

klaro.

oder anders formuliert: wenn man eine farbe aufdeckt, die hoch
ist die chance, daß die andere maus dieselbe farbe hat? 50:50!

aber das war ja nicht gefragt!

nicht? wieso denn? die farbe, die du zuerst aufdeckst, nennst du mädchen. das haut hin, denn im garten siehst du ein mädchen, sprich alle fälle, in denen ein junge im garten spielt, fallen weg. und wenn die zuerst aufgedeckte farbe mädchen heißt, dann ist die chance auf ein zweites mädchen eben 1/2. nicht mehr, nicht weniger.

frage2: in allen fällen, und NUR in diesen fällen, in denen
man eine weiße maus gezogen hat, wie hoch ist die chance auf
zwei weiße mäuse?

nein. die fragestellung ist zwar oberflächlich gesehen äquivalent mit dem rätsel, aber nicht wirklich - denn du schließt damit 50% aller möglichen fälle aus. du ziehst eben nicht immer eine weiße maus, sondern manchmal auch eine schwarze. und in der fragestellung hast du immer ein mädchen, und nicht nur in der hälfte alle möglichen fälle.

nach ein paar versuchen scheint sich das auch zu bestätigen!

ja, wenn du von vornherein nur 50% aller möglichen fälle (nämlich die, in denen du zuerst eine weiße maus gezogen hast) betrachtest, kommt natürlich was anderes raus, als wenn du es richtig machst.

nenn die farbe der ersten gezogenen maus mädchen, und du wirst sehen, daß 50% rauskommen.

die münzen waren eine dumme idee. daher habe ich das jetzt mit
4 spielzeugmäusen (katzenspielzeug) ausporbiert. sie fühlen
sich alle gleich an, aber 2 sind weiß und 2 sind grau. ich
ziehe blind zwei.

ganz abgesehen von den anderen einwänden noch ein hinweis: das haut so schon allein deswegen nicht hin, weil eltern ihre 2 kinder nicht aus einer menge von 4 kindern ziehen - sie haben zwei, und die sind entweder gemischt oder gleichgeschlechtlich.

wenn du schon mit den mäusen spielst, folgender vorschlag für eine brauchbare simulation: du spielst die eltern, du ziehst aus den 4 spielzeugmäusen blind 2, gibst sie in einen sack und bittest jemanden um hilfe. dann kommt eine maus aus dem sack, und das ist (wie in der angabe gefordert) ein mädchen - das heißt, welche farbe auch immer sie hat, das ist in diesem durchgang die mädchenfarbe. und jetzt frag deinen hilfreichen partner, wie hoch die wahrscheinlichkeit ist, daß die andere maus auch ein mädchen ist (=die gleiche farbe hat). bitte so an die 20-mal durchspielen, bin gespannt auf das ergebnis.

wenn nun das kind mit dem nicht eindeutigen geschlecht
wieder ins haus geht, geht die wahrscheinlichkeit zurück auf
1/3? wenn ja, wie funktioniert das?

nein, wenn du einmal gesehen hast, wie die beiden verteilt sind, sind es 50%.

ob du das kind gar nicht siehst oder nur sein geschlecht nicht
erkennen kannst, macht nun mal keinen unterschied.

doch macht einen unterschied. weil dann die beiden vertauschungen nicht möglich sind.

gruß
dataf0x

wie hoch ist die
wahrscheinlichkeit, daß das andere kind das gleiche geschlecht
hat?

50:50!! aber das ist nicht die frage…

nicht? wieso denn? die farbe, die du zuerst aufdeckst, nennst
du mädchen.

nein. nur wenn weiß gezogen wird, gilt das spiel. der fall GG scheidet aus, da die ausgangslage mind. 1xW enthält. VORHER legst du fest, welche farbe weiblich darstellen soll (weiß). beim menschen wechselt das geschlecht auch nicht spontan, je nachdem was du siehst!

ja, wenn du von vornherein nur 50% aller möglichen fälle
(nämlich die, in denen du zuerst eine weiße maus gezogen hast)
betrachtest, kommt natürlich was anderes raus, als wenn du es
richtig machst.

es werden nicht in 50% aller spiele eine weiße maus gezogen sondern in 3/4…

nenn die farbe der ersten gezogenen maus mädchen, und du wirst
sehen, daß 50% rauskommen.

das entspricht aber nicht dem spiel. „nenne das geschlecht des menschen weiblich“? hä?

gruß
dataf0x

nein, wenn du einmal gesehen hast, wie die beiden verteilt
sind, sind es 50%.

:wink:

doch macht einen unterschied. weil dann die beiden
vertauschungen nicht möglich sind.

welche vertauschungen?
was ist, wenn die beiden zweieiige zwillinge sind, und du nicht erkennen kannst, welches der kinder älter ist? dann siehst du tatsächlich genau folgendes: ein mädchen und ein zweites kind unidentifizierbaren alters und geschlechts. das ist um kein bißchen mehr, als zu wissen, im haus befände sich noch ein zweites kind unidentifizierbaren geschlechts und alters.

wie hoch ist die
wahrscheinlichkeit, daß das andere kind das gleiche geschlecht
hat?

50:50!! aber das ist nicht die frage…

nicht?
dann versteht aber einer von uns die frage falsch…
für mich heißt die frage: „ich sehe ein mädchen. wie hoch ist die wahrscheinlichkeit, daß das andere kind das gleiche geschlecht hat?“. und die antwort darauf ist, wie du selbst sagst, 50:50.

nicht? wieso denn? die farbe, die du zuerst aufdeckst, nennst
du mädchen.

nein. nur wenn weiß gezogen wird, gilt das spiel. der fall GG
scheidet aus, da die ausgangslage mind. 1xW enthält. VORHER
legst du fest, welche farbe weiblich darstellen soll (weiß).
beim menschen wechselt das geschlecht auch nicht spontan, je
nachdem was du siehst!

whatever… damit schließt du zwar 50% aller fälle aus, aber bitte, seis drum. wenn du es oft genug (und damit meine ich wirklich oft, sonst ist es statistisch nicht besonders signifikant) versuchst, wirst du die 50% sehen können.
beachte aber, wenn du schon alle spiele, in denen du zuerst eine schwarze maus ziehst, ausschließt, wenigstens das ergebnis dieser spiele außer konkurrenz. denn auch hier gilt: wenn du eine schwarze maus ziehst (und für unsere fragestellung außer acht läßt), ziehst du als zweites wieder mit einer wahrscheinlichkeit von 50% eine schwarze maus… wäre dies nämlich nicht so, müßtest du insgesamt mehr gemischte als gleichfarbige kombinationen ziehen, und wie wir wissen, wäre das ein widerspruch…

es werden nicht in 50% aller spiele eine weiße maus gezogen
sondern in 3/4…

du ziehst in 3/4 aller fälle zuerst eine weiße maus von je 2 schwarzen und je 2 weißen? gratuliere… vielleicht solltest du dein glück in las vegas versuchen…

nenn die farbe der ersten gezogenen maus mädchen, und du wirst
sehen, daß 50% rauskommen.

das entspricht aber nicht dem spiel. „nenne das geschlecht des
menschen weiblich“? hä?

ja, eigentlich entspricht es dem schon… wir haben hier nämlich eine hypothetische situation, in der du ein nachbarskind im garten spielen siehst. ohne das kind wirklich zu sehen, körperbau, haarfarbe und -länge, gesichtszüge geschweige denn irgendwelche konkreteren geschlechtsmerkmale erkennen zu können usw., sagt uns das rätsel: das im garten spielende kind ist ein mädchen. sprich: nennen wir das geschlecht des im garten spielenden kindes mädchen.

bitte sei so lieb, und erklär mir mal folgendes (wenn du es nicht kannst, ist eine weitere diskussion in meinen augen sinnlos):
du behauptest, die chance, daß ein im garten spielendes mädchen eine schwester hat, sei 1/3.
analog dazu kann man ebenso behaupten, die chance eines im garten spielenden jungen auf einen bruder sei ebenfalls 1/3, oder nicht?
das würde aber ingsgesamt nur eine wahrscheinlichkeit von 1/3 für gleichgeschlechtliche, aber 2/3 für gemischte geschwisterpaare ergeben… oder nicht?
und wir wissen aber, daß es genausoviele gemischte wie glechgeschlechtliche geschwisterpaare gibt…

Hallo,
nun ist schon so viel geschrieben worden.
ich schließe mich denen an, die die Wahrscheinlichkeit auf 1/3 ansetzen.
Es ist das erwähnte „alternative Ziegenproblem“.

Sehen wir kein Kind, sind die Chancen für M/M/J/J jeweils 25 %.
Mit der neuen Information, daß es ein Mädchen gibt, verteilen sich die Wahrscheinlichkeiten auf M/J/J und somit beträgt die Chance für ein weiteres Mädchen nun 1/3.

Kerstin

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Hallo Kerstin !

Es ist das erwähnte „alternative Ziegenproblem“.

Nein, ist es nicht, hat damit nichts zu tun.

Sehen wir kein Kind, sind die Chancen für M/M/J/J jeweils 25
%.
Mit der neuen Information, daß es ein Mädchen gibt, verteilen
sich die Wahrscheinlichkeiten auf M/J/J und somit beträgt die
Chance für ein weiteres Mädchen nun 1/3.

Moment, moment, nochmal langsam.
Aus deinen Aussagen geht nicht heraus, was du da meinst.
Da du von 'jeweils 25% redest meinst du wohl mögliche Kombinationen, also: MM/MJ/JM/JJ.
Wenn ich jetzt aber alle ausschliesse, die nicht mit M anfangen (weil ich ja M al erstes hatte), bleiben noch: MM/MJ.
Also 50% für je Mädchen oder Jungen !

mfg
Christof

Kerstin

1 Like

und somit beträgt die
Chance für ein weiteres Mädchen nun 1/3.

wenn du gelesen hättest, was ich schon ein paarmal geschrieben habe, wüßtest du, daß diese „lösung“ zu einem widerspruch führt: wenn ich ein mädchen sehe, soll die chance auf ein zweites mädchen 1/3 betragen, wenn ich einen jungen sehe, dann die chance auf einen zweiten analog dazu ebenfalls 1/3, also gäbe es in 2/3 aller fälle ein gemischtes geschwisterpaar, und das ist von vornherein ausgeschlossen.