Die Religion des Mitmenschen meine Privatsache?

Hallo Leute,

in seltsamer Klarheit finden immer wieder eifrige Genies den Ausweg aus religiösen Differenzen, in dem sie das Hohelied der Neutralität singen. Sie haben meist auch die überwältigende Mehrheit hinter sich.

Dazu wieder mal drei Fragen: 1. Ist ein Kind, das gerade abgetrieben wird, froh um die Freiheit der Täter?

  1. Oder etwas abstrakter: Gibt es eine „Neutralität“ ohne Opfer?
    Kann es aus rein rationaler Sicht eine Gesellschft geben, die immer Gleiches gleich und Ungleiches ungleich behandelt?

(Am Beispiel des Abtreibungsfalles: Sind eher zwei Mütter als gleich anzuschauen, von denen eine das Kind unbedingt will und die andere es unbedingt ablehnt, oder sind eher zwei Kinder als ungleich anzuschauen, die gerade im Mutterleib heranwachsen?)

  1. Wenn eine Gesellschaft sich davon fernhält, direkt Menschen zu opfern - beipielsweise indem sie von der Todesstrafe Abschied nimmt -, produziert sie nicht einfach indirektere, verborgenere Opfer?

Dies ist die Frage, ob es überhaupt ein theoretisches Gesetz einer Ethik oder (dies auch als Anfrage an Kreise innerhalb der römisch-katholischen Kirche:smile: einer natürlichen Moral geben kann, ohne dass wenigstens irgendeine substantielle (also nicht atheistische) Religiosität zwingend vorausgesetzt ist? Ist also die durchgesetzte ethische Regel - etwa eines Tötungsverbots - völlig ohne Religiosität überhaupt rational begründbar?

Gruss an alle, die mir darauf plausibel antworten möchten, evtl. indirekt auch an Herrn Kant und Herrn Habermas,

Mike

Moral und Ethik …
… wird im Allgemeinen immer durcheinander geworfen und als gleich angesehen. Erst sollte das mal klar getrennt und sauber definiert werden.

fünften Gebots - völlig ohne Religiosität überhaupt rational
begründbar?

Aus biologistischer/utilitaristischer Sicht: Ja, aber dann ist es kein pauschales Tötungsverbot, denn einen Menschen zu liquidieren kann nach Abwägen von Preis und Aufwand nützlich sein.

Gruß

Stefan

Hallo Stefan,

getrennt

also, trenne mal frisch. Ich habe absichtlich beides als gleich hingestellt und kann begründen: die lateinische Vokabel „mos“ ist der Gebrauch, die Gewohnheit, die Sitte, das Übliche; die griechische Vokabel „ethos“ ist der Gebrauch, die Gewohnheit, die Sitte, das Übliche. Darum fährst Du sehr lobenswert fort:

sauber definiert

Jawohl, da bin ich selbstverständlich dafür. Nur bitte, welche Definition könnte denn gewählt werden, damit meine Frage nicht doch genau gleich bleibt, also damit nicht doch wieder irgendwo das Irrationale die Moral und Ethik bestimmt?

kein pauschales Tötungsverbot

Danke für diese Antwort. Hier stellt sich allerdings nochmals von Neuem die Frage nach Ethik und Moral, weil

Abwägen von Preis und Aufwand

ja auch demjenigen vorgerechnet werden muss, der getötet wird. Wann ist dieses „Vorrechnen“ so weit durchgeführt, dass es als intersubjektiv (ich verlange nicht 'mal verallgemeinerbar) gelten kann

Gruss,
Mike

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Hallo.

Aus biologistischer/utilitaristischer Sicht: Ja, aber dann ist
es kein pauschales Tötungsverbot, denn einen Menschen zu
liquidieren kann nach Abwägen von Preis und Aufwand nützlich
sein.

Nicht anders steht es ja in der Bibel, wo eben auch nicht von „töten“ sondern „morden“ die Rede ist. Ansonsten würde die Bibel sich selbst widersprechen, wenn sie an anderer Stelle Tötungen einfordert.

Gruss,
Eli

PS. Nein, ich will jetzt nicht wieder eine Auflistung aller angeblicher Widersprüche in der Bibel.

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Hallo Elimelech,

Dinge, die nicht in der Bibel stehen, könnten ja trotzdem auch religiös begründet sein.

Gruss,
Mike

Hallo Mike,

in seltsamer Klarheit finden immer wieder eifrige Genies den Ausweg aus religiösen

in seltsamer Klarheit finden immer wieder eifrige Katholiken den Ausweg aus religiösen Differenzen, in dem sie das Hohelied ihrer alleinseligmachenden Religion und deren Dogmen singen - danach haben sich dann gefälligst alle Anderen zu richten.

Ist ein Kind, das gerade abgetrieben wird, froh um die Freiheit der Täter?

Das ist eine völlig unsinnige Frage.

  1. sind von einem Schwangerschaftsabbruch nicht Kinder, sondern Zygoten (bis 2. Schwangerschaftswoche), Embryonen (bis 8. Schwangerschaftswoche) oder Foeten betroffen. Nach Legaldefinition beginnt das Kindesalter mit der Geburt und endet mit Eintritt in das 14. Lebensjahr (nach UN-Kinderrechtskonvention mit 18 Jahren). Ich weiss natürlich, dass speziell katholische Abtreibungsgegner (auch so eine Nebelkerze - ich kenne eigentlich niemanden, der Abtreibungen befürwortet) grundsätzlich von ‚Kindern‘ sprechen, wenn sie Foeten meinen und von ‚Müttern‘, wenn es um ‚Schwangere‘ geht - diese gezielte begriffliche Unschärfe zielt natürlich auf Emotionen und nicht auf den Verstand.

  2. Ungeachtet dessen sind in Deutschland natürlich auch Foeten gesetzlich geschützt. Ein Schwangerschaftsabbruch ist gem. §218 StGB grundsätzlich verboten, es gibt lediglich in §218a StGB einen eng definierte Ausnahmetatbestand, wo eine Missachtung dieses Verbots straffrei bleibt. Also gibt es hier auch keine „Freiheit“, lediglich eine an bestimmte Voraussetzungen gebundene Straffreiheit.

  3. Darf - neben anderen Voraussetzungen - ein Schwangerschaftsabbruch nicht später als 12 Wochen nach Empfängnis vorgenommen werden, um straffrei zu sein. Ein maximal 12-wöchiger Foetus ist aufgrund seiner neuronalen Entwicklung nicht fähig, Freude zu empfinden. Angeblich (nicht, dass ich diesen Blödsinn glauben würde) können ja selbst Kleinkinder nach der Geburt nicht einmal Schmerz empfinden, weswegen man ihnen aus religiösen Gründen ohne Betäubung am Genital herumschnippeln kann, ohne ihnen damit Leid zuzufügen.

  4. Ist ein maximal 12-wöchiger Foetus erst recht nicht in der Lage, ein Bewusstsein von abstrakten Konzepten wie „Täter“ oder „Freiheit“ zu haben - mithin auch nicht, sich über die Freiheit von Tätern zu freuen, wenn er denn Freude empfinden könnte.

  1. Oder etwas abstrakter: Gibt es eine „Neutralität“ ohne Opfer?

Dieses Abstraktionsniveau ist genau so sinnlos wie Deine erste Frage. Zumindest müsstest Du hier sowohl ‚Neutralität‘ als ‚Opfer‘ exakt definieren. Ich verstehe natürlich, was Du vermutlich meinst - um also trotzdem eine Antwort zu versuchen:
Es gibt Interessen, die aus gesellschaftlicher Konvention heraus als schutzwürdig betrachtet werden. Hier wird also erwartet, dass die Gemeinschaft den Einzelnen vor der Verletzung seiner Interessen schützt und für seine Rechte eintritt. Dabei ist immer abzuwägen, ob und wie sehr dieser Interessensschutz die Interessen anderer verletzt oder beeinträchtigt.

Dass nun Einzelne, die ihre Interessen nicht durch die Allgemeinheit hinreichend geschützt sehen, sich nicht nur als Opfer konkreter Täter, sondern auch als Opfer der Neutralität bzw. Untätigkeit der Gesellschaft bzw. deren staatlicher Organe empfinden, ist ein alter Hut. Auch, dass solche ‚Opfer‘ fast immer Fürsprecher finden. Wenn sich hinreichend Menschen finden, die den Schutz eines solchen Interesses durch staatliches Eingreifen für notwendig halten, dann werden die gesellschaftlichen Konventionen (i.d.R. in Form von Gesetzen) geändert. Dieser Prozess nennt sich demokratische Willensbildung. Die Alternative wäre die Durchsetzung von Interessen mit Zwangsmitteln. Dieser Prozess nennt sich dann Diktatur, Bürgerkrieg oder Terrorismus.

Kann es aus rein rationaler Sicht eine Gesellschft geben, die immer Gleiches gleich und Ungleiches ungleich behandelt?

Natürlich - auch wenn dies ein Ideal ist, so kann es zumindest theoretisch erfüllt werden. Dass man sich praktisch einem solchen Ideal nur annähern kann, entwertet es nicht und auch nicht die konkreten Anstrengungen zu solch einer Annäherung.

(Am Beispiel des Abtreibungsfalles: Sind eher zwei Mütter als gleich anzuschauen, von denen eine das Kind unbedingt will und die andere es unbedingt ablehnt, oder sind eher zwei Kinder als ungleich anzuschauen, die gerade im Mutterleib heranwachsen?)

Der Gleichheitsgrundsatz bezieht sich auf die Rechte - es geht um Gleichheit vor dem Gesetz. Und da ist die Schwangere, die Mutter werden will, den gleichen Gesetzen unterworfen wie die Schwangere, die nicht Mutter werden will. Genau wie die Foeten der beiden Schwangeren durch die gleichen Gesetze geschützt werden. Eine ungleiche Behandlung gibt es hier nur bei unterschiedlichem Entwicklungsstand, wobei die 12. Schwangerschaftswoche die Grenze ist. So, wie auch Kinder vom Gesetz anders behandelt werden als Jugendliche und die wiederum anders als Erwachsene.

  1. Wenn eine Gesellschaft sich davon fernhält, direkt Menschen zu opfern - beipielsweise indem sie von der Todesstrafe Abschied nimmt -, produziert sie nicht einfach indirektere, verborgenere Opfer?

Ich habe oben schon auf die Notwendigkeit der Abwägung der Schutzwürdigkeit von Interessen (bzw. Rechten) gesprochen und das Recht auf Leben wird nun einmal als ein Interesse von sehr hoher Schutzwürdigkeit aufgefasst, das in der Abwägung nahezu alle anderen Interessen überwiegt. Ob diese Abwägung gerecht oder sinnvoll ist oder nicht und daher geändert werden müsste, ist im öffentlichen Diskurs auszuhandeln. S.o. - demokratische Willensbildung.

Dies ist die Frage, ob es überhaupt ein theoretisches Gesetz einer Ethik oder (dies auch als Anfrage an Kreise innerhalb der römisch-katholischen Kirche:smile: einer natürlichen Moral geben kann, ohne dass wenigstens irgendeine substantielle (also nicht atheistische) Religiosität zwingend vorausgesetzt ist?

Nein, das ist eine ganz andere Frage. Und ja - natürlich lässt sich Ethik auch nicht-religiös begründen.

Ist also die durchgesetzte ethische Regel - etwa eines Tötungsverbots - völlig ohne Religiosität überhaupt rational begründbar?

Empfohlene Lektüre: Immanuel Kant, Grundlegung zur Metaphysik der Sitten und Arthur Schopenhauer, Die beiden Grundprobleme der Ethik. Selbstverständlich gibt es da noch sehr viel mehr, das sind meine persönlichen präferenzen. Wobei man an Kant in dieser Frage allerdings so oder so auch heute nicht vorbeikommt, ohne ihn sich gründlich anzuschauen.

Freundliche Grüße,
Ralf

Moin,

Ist also die durchgesetzte ethische Regel - etwa eines
Tötungsverbots - völlig ohne Religiosität überhaupt rational
begründbar?

Gegenfrage:
Ist für eine ethische Regel Religiosität nötig?

Nein, natürlich nicht, denn wie Ralph schon schrieb gibt es auch nichtreligiöse Begründungen für eine ethisch/moralische Lebensweise und einen hervorragenden Exponenten hat er ja auch benannt, Immanuel Kant.

Du siehst selbst für diesen Behuf bedarf es keiner Religion.

Gandalf

Hallo,

in seltsamer Klarheit finden immer wieder eifrige Genies den
Ausweg aus religiösen Differenzen, in dem sie das Hohelied der
Neutralität singen. Sie haben meist auch die überwältigende
Mehrheit hinter sich.

Die Toleranz anderer Glaubenssysteme bezieht sich i.d.R. nur auf Erklärungs-Theorien von Welt und Leben. Also darauf, wie der einzelne Mensch trotz Schicksalschläge, Krankheit, Alter und Tod, psychische Stabilität bewahrt.
Wenn es aber um religiös motiviertes Wirken in der Welt geht, sind mehrheitliche Toleranz oder Neutralität im Allgemeinen nur zu finden, wenn es um Rücknahme der persönlichen Interessen der Gläubigen geht. D.h. Liebe, Aufopferung, Geben etc. werden gerne akzeptiert.

Deswegen passen die Beispiele die Du nun bringst, nicht auf Dein Anfangs-Statement. Denn zu Abtreibung, und Todesstrafe gibt es mehrheitlich keine Neutralität - egal wodurch diese Dinge motiviert sind.

Dazu wieder mal drei Fragen: 1. Ist ein Kind, das gerade
abgetrieben wird, froh um die Freiheit der Täter?

Das ist keine Frage - das ist ein suggestiver Satz, der dem Leser Deine Meinung dazu aufdrängen soll … :o)

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  1. Wenn eine Gesellschaft sich davon fernhält, direkt Menschen
    zu opfern - beipielsweise indem sie von der Todesstrafe
    Abschied nimmt -, produziert sie nicht einfach indirektere,
    verborgenere Opfer?

Nein.
Und wenn ein Mörder in einer Gesellschaft hingerichtet wird, gibt es schon 2 Mörder und 2 Opfer in der Gesellschaft.

Ist also die durchgesetzte ethische Regel - etwa eines
Tötungsverbots - völlig ohne Religiosität überhaupt rational
begründbar?

Mit Sicherheit können die Juristerei ,die Sozialwissenschaften oder andere Fakultäten rationale Begründungen dagegen finden, die vollkommen religionsfrei sind.

Grüße
K.

Hallo???

Aus biologistischer/utilitaristischer Sicht: Ja, aber dann ist
es kein pauschales Tötungsverbot, denn einen Menschen zu
liquidieren kann nach Abwägen von Preis und Aufwand nützlich
sein.

Ganz genau. Das hat uns ja die Bush-Regierung beim letzten Irak-Krieg schön demonstriert. Preis und Aufwand standen da in einem ziemlich guten Verhältnis.

Nicht anders steht es ja in der Bibel, wo eben auch nicht von
„töten“ sondern „morden“ die Rede ist. Ansonsten würde die
Bibel sich selbst widersprechen, wenn sie an anderer Stelle
Tötungen einfordert.

Na G´tt sei Dank.
Säubern, befreien, bereinigen nimmt man in der Regel aber auch gerne, wenn man Widersprüche und anderer sprachliche Diskrepanzen vermeiden möchte.

Grüße
K.

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Hallo Mike.

Dies ist die Frage, ob es überhaupt ein theoretisches Gesetz
einer Ethik oder (dies auch als Anfrage an Kreise innerhalb
der römisch-katholischen Kirche:smile: einer natürlichen Moral
geben kann,

Nicht kann sondern gibt.
Wusstest du noch nicht? Das kann ich aber dir nicht ohne weiteres abnehmen:smile:)))

ohne dass wenigstens irgendeine substantielle
(also nicht atheistische) Religiosität

Was dann atheistische Religiosität sein soll (was du ja hier leise unterjubeln möchtest:smile: möchte ich gern auch erklärt haben, tu mal das bei Gelegenheit bitte.

zwingend vorausgesetzt
ist? Ist also die durchgesetzte ethische Regel - etwa eines
Tötungsverbots - völlig ohne Religiosität überhaupt rational
begründbar?

Natürlich. Ist dir das wirklich neu?
Aber vorbeugend noch dazu es gibt nur der bedingter und nicht der absolute Verbot und, dass wir uns nicht missverstehen solltest du auch mal klar definieren was für dich „Tötung“ bedeutet.

Gruss an alle, die mir darauf plausibel antworten möchten,
evtl. indirekt auch an Herrn Kant

Tja, den wirst du ja so schnell nicht treffen:smile:

und Herrn Habermas,

Aber lesen, wie wäre damit?

Mike

Balázs

Hallo Gandalf,

Kant

Der hat in diesem Punkt nicht wirklich Recht.

Gruss,
Mike

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Hallo Klaus,

wenn ein Mörder in einer Gesellschaft hingerichtet wird, gibt es s
schon 2 Mörder

Das ist ein heute sehr weit verbreiteter Irrtum. Guck mal nach, was ein Mord ist (namentlich juristisch) - er wird klar unterschieden von der Tötung, und die Todesstrafe gehört begriffsnotwendig zur Letzteren.

Mit Sicherheit können die Juristerei, die Sozialwissenschaften
oder andere Fakultäten rationale Begründungen dagegen finden

Nein.
Ich habe dazu übrigens schon Dutzende von Vorlesungen gehört.
Es wird regelmässig behauptet, es gebe solche Gründe, es gibt sie aber nicht.

Gruss,
Mike

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NB. Atheistische Religiosität
Hallo Balázs,

damit meine ich Aktionen und Reaktionen, die üblicherweise bei religiösen Gruppen auftreten, für diesen Fall einfach mit atheistischen Etiketten.

Beispiel: unhinterfragbare Grundsätze.

Gruss,
Mike

Welche?

Beispiel: unhinterfragbare Grundsätze.

Welche unhinterfragbaren Grundsätze hat denn so der Atheismus?

Gruß

Stefan

Hallo,

wenn ein Mörder in einer Gesellschaft hingerichtet wird, gibt es s
schon 2 Mörder

Das ist ein heute sehr weit verbreiteter Irrtum. Guck mal
nach, was ein Mord ist (namentlich juristisch) - er wird klar
unterschieden von der Tötung, und die Todesstrafe gehört
begriffsnotwendig zur Letzteren.

Es ging mir nicht um den juristischen Begriff von „Mord“.

Aus der Sicht des „Empfangenden“ ist es auch sehr egal wie man den Tatvorgang nennt - es wird an den Konsequenzen für ihn nichts ändern.
Verstehe es im Sinne von Tucholskys „Soldaten sind Mörder.“

Die richtigen Worte werden sicherlich aber die Gewissen der Mörder beruhigen.

Die Juristerei ist stark der Mode unterworfen.
Das was heute Recht ist, war gestern vielleicht Unrecht und umgekehrt.

Mit Sicherheit können die Juristerei, die Sozialwissenschaften
oder andere Fakultäten rationale Begründungen dagegen finden

Nein.
Ich habe dazu übrigens schon Dutzende von Vorlesungen gehört.
Es wird regelmässig behauptet, es gebe solche Gründe, es gibt
sie aber nicht.

Also, auf die Frage:
„Ist also die durchgesetzte ethische Regel - etwa eines Tötungsverbots - völlig ohne Religiosität überhaupt rational begründbar?“

Kann man ein klares „Ja“ geben - mehr noch, eine rationale Begründung dazu kann es nur ohne Religionsvorgabe geben.
Denn z.B. die 10 Gebote sind ja der Erzählung nach, nicht rational entwickelt sondern geoffenbart.
Das man sie vielleicht rational rechtfertigen kann ist eine andere Nummer.

Ein rationales Argument, ohne religiöse Anlehnung wäre z.B., das jede Tat einen Vorbildcharakter beinhaltet und das es in einer Gemeinschaft die gewisse Ideale anstrebt, nicht wünschenswert sein kann, wenn die Mitglieder sich an so einem Vorbild orientieren.

Grüße
K.

Hallo Stefan,

z. B. dass Aussagen ohne direkten, indirekten, offenen oder heimlichen Bezug auf Gott möglich seien;

oder auch gewisse Sätze gewisser unhinterfragbarer Autoritäten wie bspw. eines Herrn mit Vornamen Immanuel aus dem 18. Jahrhundert;

dass mit „Gottesbeweis“ nicht etwa die gute alte klassische „demonstratio“, sondern ein naturwissenschaftlich-felsenfest-rationalistisch-experimenteller Beweis gemeint sein müsse

usw. Eben halt das Allermeiste von dem, was den Begriff „Gott“ unnütz erscheinen lässt.

Gruss,
Mike

Hallo Klaus,

gewisse Ideale

die dann nichtreligiös wären. Welche können das sein und warum sollten sie Überzeugungskraft haben?

Gruss,
Mike

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Hi Balazs

Was dann atheistische Religiosität sein soll (was du ja hier leise :unterjubeln möchtest:smile: möchte ich gern auch erklärt haben, tu mal :das bei Gelegenheit bitte. …

Vielleicht so: Evolutionsbedingte Menschenweisheit …
Bei Religionen geht es ja um Glauben…z.B. Hebr.11,6…Leute glauben an Gott… nicht alle haben Glauben…lt.2.Thess.3,2…
Religion: man könnte sagen: Wieder verbinden mit Gott…
So könnte man zu deiner Frage einfach sagen –Atheistische Religiosität ist so: solche die religiös zwar mitreden –mit Menschenweisheit-aber nie an Gott glauben sondern an die Lehre von Evo ect.… die haben eine atheistische Religiosität - Ich kann etwas mehr tun und lassen was ich will, brauche am Ende meines Daseins nie und vor niemandem Rechenschaft ablegen da ich ja nur „zufällig“ auf die Welt kam… ist auch eine Art von „Glauben“ -als Religiosität das Gegenteil: -weg von Gott,statt hin zu ihm…

dass wir uns nicht missverstehen solltest du auch mal klar definieren was für dich „Tötung“ bedeutet. …

Man könnte vielleicht dazu sagen: andere „gestorben“ machen…… speedytwo

Hallo,

gewisse Ideale

die dann nichtreligiös wären. Welche können das sein und warum
sollten sie Überzeugungskraft haben?

Z.B. die Ideale eines gewaltfreien, gemeinschaftlichen Zusammenlebens, oder der Gleichberechtigung von Mann und Frau.

Die Überzeugungskraft besteht in der Vernunft.
Also in der Phantasie, sich die Gesellschaft und das individuelle Leben darin, einmal ohne Befolgung und einmal mit der Befolgung der Ideale vorzustellen, und dann zu entscheiden was einem lieber wäre.

Grüße
K.

Moin,

Kant

Der hat in diesem Punkt nicht wirklich Recht.

inwiefern?
Bist Du ihm immer noch böse, weil er Dir alle Gottesbeweise vermasselt hat?!

Gandalf