Die Religion des Mitmenschen meine Privatsache?

Wissenschaft Religionswissenschaft
#21

Immerhin ein Ansatz - könnte man meinen
Hallo Klaus,

die Ideale eines gewaltfreien, gemeinschaftlichen Zusammenlebens

Warum nicht einfach: die Behauptung einer heilen Welt unter völlig abstrusen Voraussetzungen, etwa durch eine Wenn-dann-Formulierung, à la „Kind, wenn Du meiner Ethik folgst, dann…“ oder dem Versprechen, wenn ich heute Abend dreimal Richtung Osten schaue, kommt morgen ein Goldesel? Sowas nennt man Aberglauben. Das ist keine rationale Begründung.-

oder der Gleichberechtigung von Mann und Frau

womit Du mich leider wirklich nicht locken kannst, da ich als Christ in meinem Leben durchaus die Absicht habe, jede Machtfülle, die ich gegenüber einer Frau ihres Geschlechtes wegen besitzen sollte, zu ihren Gunsten zu verwenden - also wozu der Umweg über die öffentliche Vorschrift? Ach ja, vielleicht vergass ich zu sehr: Die Frauen misstrauen mir. Nur seltsam, dass sie es auch dann noch tun, wenn sie mehr Rechte haben. Und was ich als Nichtchrist bzw. Nichtreligiöser dazu sagen würde, das fragst Du besser nicht, ich kann nur versprechen: für das weibliche Geschlecht wäre es wesentlich ungünstiger.

Womit willst Du mich oder meinesgleichen denn auch noch locken?

Gruss,
Mike

#22

Antwort light - entschärfte Fassung
Hallo Tychiades,

ich kenne eigentlich niemanden, der Abtreibungen befürwortet

Insbesondere keinen Abtreibungsarzt, der gerade an einer Abtreibung Geld verdient

gezielte begriffliche Unschärfe

Selbst wenn ich ein Kind bis zur 12.
Woche als Tier betrachte, um nicht von einem Mord sprechen zu müssen,
[(…)* Dies bezieht sich (…)* auf mittelalterliche Philosophen, die das so sehen, namentlich Thomas v. Aquin]

ist es eben in vielem ein Kind. Das einzige, was hier noch offen ist,
ist die Frage, warum jemand sich über diese Begrifflichkeit (Kind,
Abtreibung, Mord) überhaupt aufregen kann - die Antwort muss hier lauten: wegen eines (individuellen oder
kollektiven) miserablen schlechten Gewissens.

Also gibt es hier auch keine „Freiheit“, lediglich eine an bestimmte
Voraussetzungen gebundene Straffreiheit.

Und ich setz hier mal den Fall, dieses „Recht“ sei überhaupt nicht zu
beanstanden. Ganz im scheinbaren Gegensatz zum eben Gesagten ist es
theoretisch für einen Katholiken möglich, mit der heutigen Rechtslage
Zentraleuropas einverstanden zu sein, bspw. in der Hoffnung, die
Menschen würden sich im Einzelfall zur richtigen Lösung hinwenden.

Es ist ja nicht prinzipiell unmöglich, dass ein Katholik einen
freiheitlichen Staat befürworten würde.

Nun folgt aber die Grundfrage dieses Threads: Dasjenige, was eben
Deine hochgepriesenen Regelungen ethisch aufwerten könnte (wie bspw.
Dein ethischer Begriff >> keine "Freiheit

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#23

Hallo Gandalf,

die Gottesbeweise sind nicht als zwingende Beweise im Sinne des Rationalismus, sondern als „Demonstrationes“ postuliert worden - von der Kantschen Argumentation also eigentlich unberührt. Wenn Kant schon die rationalistische Sicht darlegt, dann könnte er aber wenigstens auch darauf hinweisen, dass eben ein „Beweis“ für ihn etwas anderes ist als für die Tradition.

Im übrigen redet er auch nicht von dieser Frage hier, da er sich nur scheinbar eine Moral konstruiert und in Wirklichkeit nicht darüber hinwegtäuschen kann, dass kein Mensch sich seine intersubjektiv verbindliche Moral im Sinne einer gelebten Moral wirklich selber macht. Wie sollte ich emotional interagieren aufgrund einer rein rationalen Erkenntnis? Wie sollte ich meine Freunde lieben lernen (was ich durchaus von Geburt auf tue), wenn ich es allein aufgrund einer von mir rational errechneten Moral tun müsste? Für Kant war ja die schlussendliche Existenz eines religiösen Grundes noch gar kein Problem. Hier geht es aber auch um diese (vgl. jüngere Threads und Voten).

Gruss,
Mike

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#24

Hi Speedy

Was dann atheistische Religiosität sein soll (was du ja hier leise ::unterjubeln möchtest:smile: möchte ich gern auch erklärt haben, tu mal ::das bei Gelegenheit bitte. …

Vielleicht so: Evolutionsbedingte Menschenweisheit …

Nicht zu Ungut Speedy aber ich möchte Mike Antwort haben.
Sorry.

speedytwo

Balázs

#25

Hallo Mike.

damit meine ich Aktionen und Reaktionen, die üblicherweise bei
religiösen Gruppen auftreten, für diesen Fall einfach mit
atheistischen Etiketten.

Beispiel: unhinterfragbare Grundsätze.

Welche hast du bei den „Atheisten“ ausmachen können?
Genau das macht einen „Atheisten“ aus auf so was nicht mal im Albtraum zu denken:smile:
Vieles ist nichts weiter auflösbar (praktisch und womöglich nur vorläufig) nichts ist aber unhinterfragbar (prinzipiell).
Außer natürlich diese Aussage:smile:))))

Gruss,
Mike

Balázs

#26

Hallo Stefan,

z. B. dass Aussagen ohne direkten, indirekten, offenen oder
heimlichen Bezug auf Gott möglich seien;

Von Aussagen kennen wir zwei Sorten und Punkt.
Analytische und Syntethische.
Wo liegt das Problem?

oder auch gewisse Sätze gewisser unhinterfragbarer Autoritäten
wie bspw. eines Herrn mit Vornamen Immanuel aus dem 18.
Jahrhundert;

Na da irrst du dich aber gewaltig. Von ihm ist nur ein einzige Erkenntnis übrig geblieben. Diese aber langte für eine Geistige Revolution.

dass mit „Gottesbeweis“ nicht etwa die gute alte klassische
„demonstratio“, sondern ein
naturwissenschaftlich-felsenfest-rationalistisch-experimentelle
r Beweis gemeint sein müsse

Was sonst? Deine Idiosynkrasie, oder eine Behauptung vom Werkentin von der Halbwüste?
Wissenschaft und Gesellschaft basiert auf Intersubjektivietät.
Wenn du oder jemand das nicht akzeptieren möchte soll sich da einfach raushalten.

usw. Eben halt das Allermeiste von dem, was den Begriff „Gott“
unnütz erscheinen lässt.

Was ist das??? Definiere mal endlich:smile:

Gruss,
Mike

Balázs

#27

Hallo Balázs,

Wissenschaft und Gesellschaft basiert auf Intersubjektivität

kann ich an sich unterschreiben - problematisch sind nur die Grenzen, die die Subjekte einander setzen.

was den Begriff „Gott“ unnütz erscheinen lässt

Definiere mal endlich

Entscheidend ist nicht das Argument, sondern die Art, wie es verkauft wird: eine durchaus missionarische Art (im übelsten Sinn des Wortes), also ein Sendungsbewusstsein, das nur leider im Fall des Atheismus auf keiner Sendung basiert.

Trotzdem kann seine Existenz klar festgestellt werden, vgl. die geäusserten Emotionen.

Gruss,
Mike

#28

Hallo,

oder der Gleichberechtigung von Mann und Frau

womit Du mich leider wirklich nicht locken kannst, da ich als
Christ in meinem Leben durchaus die Absicht habe, jede
Machtfülle, die ich gegenüber einer Frau ihres Geschlechtes
wegen besitzen sollte, zu ihren Gunsten zu verwenden - also
wozu der Umweg über die öffentliche Vorschrift?

Weil es ein grosser Unterschied ist, ob man der Willkür, und dem guten Willen des Mächtigeren ausgesetzt ist, oder ob man ein zugesichertes Recht hat, das dieses Machtgefälle im Konfliktfall ausgleichen wird.

Ach ja,
vielleicht vergass ich zu sehr: Die Frauen misstrauen mir.

Verallgemeinerungen stimmen nie. :o)

Womit willst Du mich oder meinesgleichen denn auch noch
locken?

Gar nicht. Ich hab nichts zu verkaufen.
Die Welt ist wie die Welt ist.
Manche lachen.
Manche weinen.
Manchmal sogar über die gleichen Dinge.

Grüße
K.

#29

Hallo Mike

Wissenschaft und Gesellschaft basiert auf Intersubjektivität

kann ich an sich unterschreiben - problematisch sind nur die
Grenzen, die die Subjekte einander setzen.

Stimmt, und das ist wirklich unser größtes Problem wie unsere Geschichte das klar zeigt meine ich. Nun wie denn, wenn nicht „wissenschaftlich“ sollten wir da für etwas mehr Klarheit sorgen?

was den Begriff „Gott“ unnütz erscheinen lässt

Definiere mal endlich

Entscheidend ist nicht das Argument, sondern die Art, wie es
verkauft wird: eine durchaus missionarische Art (im übelsten
Sinn des Wortes),

Ja, das ist mir bekannt und verständlich.

also ein Sendungsbewusstsein, das nur leider
im Fall des Atheismus auf keiner Sendung basiert.

Nun du behauptest wieder etwas schwammiges; Sendung.
Dem „Atheisten“ geht aber nur auf dem Keks, dass sein Gegenüber einfach alle ihm nicht im Kram passende Tatsachen und logische Argumente stur und unbelehrbar für ungültig erklärt wobei er auf Irgenjemanden den er nicht kennt und wir nicht fragen können als Träger der absoluten Wahrheit bezieht:smile: In der Tat würden diese wenn sie heute auftauchen würden liebevoll und human behandelt:smile:

Das ist keine Sendungsbewustsein im religiösen Sinne sondern profane und voll verständliche psychologische Reaktion auf Sturrheit.
So lange das nicht mit Machtanspruch verbunden ist ist ja nicht weiter schlimm (mir persönlich, siehe meinen Freund, ist das sogar als Experiment von Interesse)

Trotzdem kann seine Existenz klar festgestellt werden, vgl.
die geäusserten Emotionen.

Nein, nicht im theistischen Sinne. Zwei paar Stiefel.

Gruss,
Mike

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#30

z. B. dass Aussagen ohne direkten, indirekten, offenen oder
heimlichen Bezug auf Gott möglich seien;

»Männer haben einen Penis.« ist z.B. so ein Satz.

Oder

»Samstag« bedeutet im Ísländischen soviel wie »Warmwassertag«.

oder auch gewisse Sätze gewisser unhinterfragbarer Autoritäten
wie bspw. eines Herrn mit Vornamen Immanuel aus dem 18.
Jahrhundert;

Für Aufgeklärte gibt es sowieso keine Autoritäten, schon vergessen? Evidenz statt Eminenz.

Du meinst sicher diesen Immanuel Kant, den sowieso keiner gelesen hat. Wozu auch? Der ist doch schon lange tot. Und wenn du Immanuel Kant meinst, der war zwar deskriptiv, aber nicht normativ. Fazit: Egal.

dass mit „Gottesbeweis“ nicht etwa die gute alte klassische
„demonstratio“, sondern ein
naturwissenschaftlich-felsenfest-rationalistisch-experimentelle
r Beweis gemeint sein müsse

Welcher Gott? Einige wenige Versionen, die besonders von Theologen gerne propagiert werden, sind per Definition nicht begreifbar. Also was soll das. Die Frage ist ja auch: Was kann man daraus ableiten? Und auch da ist meine Antwort: Nichts.

usw. Eben halt das Allermeiste von dem, was den Begriff „Gott“
unnütz erscheinen lässt.

Mir als Ignostiker brauchst du damit eh nicht zu kommen.

Gruß

Stefan

#31

Moin,

die Gottesbeweise sind nicht als zwingende Beweise im Sinne
des Rationalismus, sondern als „Demonstrationes“ postuliert
worden - von der Kantschen Argumentation also eigentlich
unberührt.

Dann sollte bitte eine andere Theminologie gewählt werden, denn formal/logisch wurden Gottesbeweise von Kant ad absurdum geführt.

Wenn Kant schon die rationalistische Sicht darlegt,
dann könnte er aber wenigstens auch darauf hinweisen, dass
eben ein „Beweis“ für ihn etwas anderes ist als für die
Tradition.

Nenene, anders herum.
Er nutzt eine eindeutige Therminologie. Sophistische Ausflüchte kommen von Deiner Seite

Im übrigen redet er auch nicht von dieser Frage hier, da er
sich nur scheinbar eine Moral konstruiert und in Wirklichkeit
nicht darüber hinwegtäuschen kann, dass kein Mensch sich seine
intersubjektiv verbindliche Moral im Sinne einer gelebten
Moral wirklich selber macht.

Er konstruiert gar nichts.
Im Übrigen solltest Du ihm sogar dankbar sein, denn als ‚Werkzeug‘ für ein individuell moralisches Leben läßt er einen Gottesbegriff schließlich zu.

Gandalf

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#32

Rationalistisch an den Anfängen v. Natur und Geist
Hallo Gandalf,

ad absurdum geführt

Fangen wir mal mit dem „moralischen Gottesbeweis“ an, den Gottes-„beweis“, den gerade Kant auch unter diesem Begriff vollauf anerkennt, ja den er in dieser Schärfe sogar postuliert.

O-Ton Kant:

„Ohne also einen Gott, und eine für uns jetzt nicht sichtbare, aber gehoffte Welt, sind die herrlichen Ideen der Sittlichkeit zwar Gegenstände des Beifalls und der Bewunderung, aber nicht Triebfedern des Vorsatzes und der Ausübung.“

Das ist also schon mal mein Argument und nicht das der atheistischen „Kantianer“.

Sophistische Ausflüchte

Selber.

läßt er einen Gottesbegriff schließlich zu

Und wird dann doch von den Neutralitätsaposteln benutzt, weil sie meinen, mit seinem Gleichheitssatz (bzw. seiner „Maxime“) habe er rein rational eine Ethik begründet - das trifft zwar endlich mal meine Frage genau, liefert aber eine irrige Antwort, da hinter der Grundannahme einer Gleichheit der Individuen (die in Kants Argumentation unserer Frage die Religion bzw. den Gottglauben ersetzen soll) letztlich auch ein Glaube steckt und stecken muss.

Diesen Punkt würde ich hier sehr gerne vertiefen.
Meiner Ansicht nach - und sie ist in diesem Punkt durchaus streckenweise unsicher, aber mir bisher eben unwiderleglich - ist das Argument der Gleichheit kein philosophisches, sondern ein religiöses in dem Sinne, dass es Anthropologie gewissermassen als Religion betreibt, kurz gesagt: Es definiert den Menschen indirekt (oder manchmal auch direkt) als höchstes Wesen, da es ansonsten bspw. zwischen einem hochentwickelten Primaten und dem Menschen, zwischen einem unterentwickelten Primaten und einem hochentwickelten Primaten, zwischen einem Einzeller und mir (Gehirn bezüglich Gleichheits-Sensoren eher null Zellen hehe - ist wirklich wahr) oder zwischen einem Stein und einem Hingerichteten keinen Unterschied machen könnte;

und genauso wie die Wesen der äusseren Natur (die nach Kant schon gar nicht mehr unproblematisch Wesen genannt werden können, weil ein Wesen etwas objektiv Erkennbares und nach Kant die Erkenntnis schlechthin subjektiv ist) kann auch kein Geist als abgegrenzte Wesenheit gelten oder gar dem andern eindeutig gleich sein, nur schon der menschliche Geist ist hier keineswegs einem rationalen Urteil unterwerfbar, geschweige denn Geistwesen.

Gruss,
Mike

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#33

OT - oder?
Hallo Klaus Anligen,

zugesichertes Recht

das keinem wirklich 'was bringt ausser den Juristen

Gruss,
Mike

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#34

Hallo Balázs,

ein Stückweit scheint mir dieser Dialog sinnvoll - selten genug bei solchen Differenzen.

Tatsachen und logische Argumente

Die möchtest Du wohl lesen - im Ernst, ich auch!

Gruss,
Mike

#35

Philosophie - und wo sind Moral und Ethik
Hallo Stefan,

Männer

Das kann gerade ein Beispiel der athistischen Ausrichtung auf das Absurde sein:
Der Begriff des Mannes wird ohne Religion obsolet, das zeigt gerade die gegenwärtige Presse. Wenn eine Schwulenehe eingeführt werden kann, wird sowohl die soziale Funktion als auch die biologische Eindeutigkeit des Geschlechtes (nicht nur mit Nachteilen, aber auch nicht nur mit Vorteilen) noch viel weiter relativiert als sie aus philosophischer Sicht sonst schon ist.

Dieser Punkt ist aber ein rein philosophischer, ohne Moral und Ethik. Es geht mir ja noch viel mehr darum, ob moralische und ethische Begriffe rein areligiös begründbar sind.

Warmwassertag

Wozu sollte einer sich mit gemeinsamen Begriffen verständigen wollen, wenn er kein Vertrauen auf gemeinsame Werte hat? Und areligiöse gemeinsame Werte - sind mir bis dato nicht wirklich bekannt.

der war zwar deskriptiv, aber nicht normativ

Danke ehrlich für diesen Satz.
Nur sollten die Leute sich genau das hinter die Ohren schreiben, dann wäre ihnen nämlich klar, dass Kant nicht diese Frage hier beantwortet, auch wenn es noch so viele gerne behaupten.
Kant leitet zwar eine Moral aus der „reinen Vernunft“ her - rational eben -, aber weder behauptet er, diese Herleitung verhelfe im praktischen Leben wirklich zur Moral (im Gegenteil, für die Energie, welche eine Moral verwirklichen hilft, redet er sogar vom moralischen Gottesbeweis), noch behauptet er, diese Herleitungsweise sei nicht letztlich religiös begründet (also so dass er etwa einen Verstand ohne Gott propagieren würde). Die Gefahr, die von ihm ausgeht, liegt auf der Ebene der Erkenntnis bzw. Erkenntnistheorie, nicht des Glaubens und auch nicht so sehr der Morallehre. Er nennt die Erkenntnis rein subjektiv und blendet
am Punkt der V e r s t ä n d i g u n g (insofern ist Dein Beispiel vom Warmwassertag glänzend) die Notwendigkeit der Religiosität aus.

Ignostiker

Lasse ich so stehen, ja ich glaube es sogar respektieren zu können.

Gruss,
Mike

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#36

Danke den Antwortenden : )
Hallo Leute,

diskutiert gerne noch weiter darüber, ich mag diese Debatte sehr. Bin mir im übrigen vollauf bewusst, dass ich nur einen Teil der Wahrheit anspreche, wenngleich sehr überzeugt, denn es geht meiner Meinung nach hier um gewisse Betonklötze in den Köpfen, die zu demontieren sind, auch und gerade wenn man etwa nach wirklich salonfähigen Argumenten gegen Privilegien aller Art sucht.

Was ich nach wie vor nicht raffe, ist die Behauptung einer geistigen Gleichheit ohne Grundannahme einer Religiosität. Selbst ein radikaler Rationalismus ist nicht zur Ablehnung des Gedankens gezwungen, die Ratio selbst sei übernatürlichen Ursprungs; jedenfalls sah Kant es meines Wissens noch so; ich gebe aber gerne zu, dass ein Rationalismus diesen Gedanken auch noch verwerfen kann.

Dann jedoch stellt sich die Frage, aus welchem Grund zwei Brüder, die sich streiten, zum Vater gehen und ihn um ein Urteil bitten können.
Dieser Vater mag dann in beiden sehr wohl eine Gleichheit entdecken - ohne direkt von einem Gott reden zu müssen.

Das ist aber nicht präzise und in erster Linie die Grundfrage, um die es mir geht, jedenfalls versuche ich’s nun möglichst klarzumachen, welche Frage gemeint ist: die Frage, warum die beiden Brüder sich überhaupt als Brüder, den Vater als Vater und insbesondere den Vater als Instanz betrachten.

Ich kann doch über mir keine Instanz anerkennen, wenn ich nicht auch eine Art von Autorität anerkenne und dieser Autorität eine von meiner eigenen Erkenntnis möglicherweise völlig losgelöste, irgendwie also sogar absolute - eben in keinem Fall als areligiös vorstellbare - Möglichkeit einräume, dass ich ihren Worten einen Moment lang ein Quentchen mehr Sinn beizulegen bereit bin als meinen eigenen!

(Das sind ehrliche Gedanken und nicht nur Versuche, etwas Gegebenes auf Biegen und Brechen zu begründen.)

Denen, die sich bisher beteiligt haben, echten Dank.

Gruss an die Mitdiskutierenden,
Mike

#37

Moin,

wie ich bereits ausführte, läßt Kant es jedem einzelnen belassen an einen Gott zu glauben, besonders dann, wenn dieser Glaube ihn ein moralisches Leben erleichtert/ermöglichst. Gott (oder der Beriff ‚Gott‘) ist ein Werkzeug/Begründung für eine moralische Lebensführung

Aber das ist nun mal der Glaube eines jeden Rinzelnen und hat mit der Widerlegung aller Gottesbeweise nun herzlich wenig zu tun.

Gandalf

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#38

Hallo Gandalf,

Kant es jedem einzelnen belassen

Klar. Halte ich nur nicht für haltbar.

hat mit der Widerlegung aller Gottesbeweise

hm … aller …

nun herzlich wenig zu tun

habe ich auch nicht behauptet, nur das „aller“ stört im Zusammenhang mit dem moralischen Gottesbeweis eben schon sehr stark.

Gruss,
Mike

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#39

Moin,

nur das „aller“ stört im
Zusammenhang mit dem moralischen Gottesbeweis eben schon sehr
stark.

hm, ich halten den Begriff ‚Beweis‘ in diesem Zusammenhang für arg daneben.
Kant läßt einen persönlichen Glauben an einen Gott zu (man merke ‚einen‘ nicht ‚den‘ Gott).
Wie Du in diesem Zusammehang zum Begriff ‚Beweis‘ kommst, ist mir schleierhaft.
Da muss schon viel Verzweiflung mitschwingen :wink:

Gandalf

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#40

Moin,

Was ich nach wie vor nicht raffe, ist die Behauptung einer
geistigen Gleichheit ohne Grundannahme einer Religiosität.

hm, ich verstehe nicht, was Du daran nicht verstehst.

Selbst ein radikaler Rationalismus ist nicht zur Ablehnung des
Gedankens gezwungen, die Ratio selbst sei übernatürlichen
Ursprungs;

Warum sollte die Ratio einen übernatürlichen Grund haben?

jedenfalls sah Kant es meines Wissens noch so;

Durch welche Aussagen Kants kommst Du zu dieser Meinung?

Dann jedoch stellt sich die Frage, aus welchem Grund zwei
Brüder, die sich streiten, zum Vater gehen und ihn um ein
Urteil bitten können.

Eine recht spezielle Annahme. Mein Bruder uch ich haben nie so gehandelt

die Frage, warum die
beiden Brüder sich überhaupt als Brüder, den Vater als Vater
und insbesondere den Vater als Instanz betrachten.

Das frage ich mich allerdings auch.

Gandalf

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