Die Religion des Mitmenschen meine Privatsache?

Für viele: Schopenhauer
Hallo Gandalf,

die beiden „Brüder“ sind ja nur das leichteste Beispiel.
Sobald es Bruder und Schwester sind, kommt der Geschlechterkampf hinzu, sind es zwei Fremde, die Frage der Staats- oder Volkszugehörigkeit bzw. des gesetzten Rechts, sind es ein lebender Mensch und ein totes Papier, die Frage der Unmittelbarkeit der Justiz usw. usf.

Um nochmals zu Kant zu kommen - an dem hier aber die meisten wie gesagt viel zu stark festhalten wie ein Efeu an der Hauswand, obschon es eigentlich nicht so sehr um Kants Lehren geht -: Kant nennt den kategorischen Imperativ „Imperativ“. Er hatte doch klar behauptet, der kategorische Imperativ, „aus der Vernunft herleitbar“, sei nicht etwa ein Sollen, sondern „ein Verstehen, wie die Vernunftbegabten leben werden“. Wenn nun der Grundsatz trotzdem Imperativ genannt wird, hat eben eine religiös relevante Grösse ihn definiert (vgl. Schopenhauer über Kant). Berücksichtigt man gleichzeitig (wiederum in Kantschen Begriffen), dass der kategorische Imperativ seinerseits Vernunft ist - nach Kant die „praktische“ Vernunft (während die theoretische in der Tat bei Kant das Unhinterfragte ist) -, dann ist eben „die“ Vernunft (wenigstens ein wesentlicher Teil davon) an religiös relevante Ursprünge gebunden.

Gruss,
Mike

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Moin,

an dem hier aber die meisten
wie gesagt viel zu stark festhalten wie ein Efeu an der
Hauswand,

Du magst Kant nicht - stimmts?
Er hat trotzdem viele schlaue Sachen geschrieben, nicht nur über Gott, sondern auch über die Welt.

Wenn
nun der Grundsatz trotzdem Imperativ genannt wird, hat eben
eine religiös relevante Grösse ihn definiert

Du hast wirklich drollige Gedankengänge, mehr davon, wirklich amüsant!

dann ist eben „die“ Vernunft
(wenigstens ein wesentlicher Teil davon) an religiös relevante
Ursprünge gebunden.

OK, Du bleibst Dir treu, und erfüllst meinen oben genannten Wunsch.
Weiter so!

Gandalf

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Hallo Gandalf,

ich habe nicht so ganz verstanden, was daran drollig sein soll, dass Schopenhauer dem Kant (OT den ich in der Tat nicht besonders mag, allerdings nicht so sehr wegen seiner selbst als wegen seiner Rezeption als Heiliger der Aufklärung) vorwirft, er sei religiös, und Schopenhauer tut dies eben sinngemäss mit diesem Argument (Analyse kann plötzlich Imperativ genannt werden - wieso denn sonst als wegen eines religiös fundierten Anspruchs?)

OT: Also was ist denn nun das Problem Kant im übrigen?
Ich versuch’s mal möglichst kurz zu sagen (gerne folgen später Erläuterungen, falls gewünscht):
Kant zeigt einen Mechanismus der Vernunft auf, den man radikal von der äussern Welt getrennt denken kann. (Nicht, dass er etwa behaupten würde, diese Vernunft sei absolut; erst Hegel nimmt eine absolute Vernunft an, dann aber wieder nicht so sehr subjektivistisch wie Kant, also nicht etwa im Sinne einer Vernunft seiner Person.) Durch die Frage nach der rein menschlichen Vernunft und ihren Möglichkeiten schafft er es, sie klar zu umschreiben.
Dadurch kann Kant subektivistisch bleiben, das ist erst mal eine Errungenschaft. Diese hat aber ihre Kehrseite, nämlich die Suggestion (nicht explizite Behauptung Kants, aber die Annahme von Heerscharen seiner Zitanden), daraus folge die Möglichkeit eines Menschen, Gott und die Welt ohne Hilfe Gottes und der Welt, sondern nur mit der eigenen Vernunft allein zu erklären.

Gruss,
Mike

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Hallo Gandalf,

Verzweiflung

Kant brauchte eben das Wort Beweis.

Wenn Du nun meinst, ich sei verzweifelt, weil ich es auch verwende, dann kann ich das nicht verstehen.

Nochmals zur Frage der Gottesbeweise: Kant widerlegt eine weit verbreitetete Annahme seiner Zeit, nämlich dass die Gottesbeweise wissenschaftlich (auch naturwissenschaftlich) zwingend gelten müssten, im Sinne der rationalistischen Wissenschaft, soweit ein Begriff des Rationalismus vor Kant eben ausgebildet war; man bedenke, was Wissenschaft nach Descartes und Newton immerhin in recht breiten Kreisen bedeutete. Mit diesem Anspruch der Gottesbeweise räumt Kant auf (was ich an ihm übrigens nicht unsympathisch finde), versäumt es aber (wahrscheinlich wusste er es eben nicht besser), darauf hinzuweisen, dass die „demonstratio“ des Mittelalters weit von experimentellen Beweisen entfernt war.

Wenn nun aber Kant weiterhin von einem gültigen Gottesbeweis spricht, soll ich ihn plötzlich nicht beim Wort nehmen dürfen?

Man könnte in der Tat verzweifeln - aber an diesem Anspruch, nicht an Kants Argumenten.

Gruss,
Mike

oin,

Kant brauchte eben das Wort Beweis.

Kant hat oft das Wort ‚Beweis‘ genutzt. Nur sehe ich keinen Zusammenhang mit Deiner Argumentation.

Gandalf

Hallo Mike

Sorry aber ich muss (du weiss schon) da was arg bemeckern:smile:

Es geht mir ja noch viel mehr darum, ob moralische und
ethische Begriffe rein areligiös begründbar sind.

Sind sie nicht? Meinst du (gar behauptest:smile:, dass Moral nicht längst vorhanden vor jeglicher Religion ist?
Wenn ja, dann zeige ich dir das klar und deutlich no problem (sogar unter den Primaten).
Da kommst du nicht rum, vergisses:smile:

Warmwassertag

Wozu sollte einer sich mit gemeinsamen Begriffen verständigen
wollen, wenn er kein Vertrauen auf gemeinsame Werte hat?

Soso, und was gemeinsame Werte sind (über die Angeborenen hinaus) bestimmst du bzw. deine Reli nicht dein Verstand und unsere Dialog darüber oder was???

Und areligiöse gemeinsame Werte - sind mir bis dato nicht wirklich
bekannt.

Klaro, man kann nicht alles wissen:smile:))
Man ist ja voll beschäftigt mit der Bibel, wer hat da Zeit mit Neuorologie, Kognitionsvorschung, Erkenntnistheorie und so Firlefanz sich zu beschäftigen.

der war zwar deskriptiv, aber nicht normativ

Danke ehrlich für diesen Satz.

Ja Dankbartkeit ist Tugend. Das verstehe ich gut:smile:))
Ansonsten Normen setzen wir, niemand sonst.

Nur sollten die Leute sich genau das hinter die Ohren
schreiben, dann wäre ihnen nämlich klar, dass Kant nicht diese
Frage hier beantwortet, auch wenn es noch so viele gerne
behaupten.

Nun was Kannt da behauptet das sollst du uns erklären.
Wir lasen ihn auch aufmerksam, du auch?. Er versucht einen Ausweg zu zeigen wie man aus der durch den goldenen Satz nicht lösbare Situationen die er erkannt trotzdem rauskommen könnte.
Dass er da zwar vorhandene Lücken schloss ist sein Verdienst. Dass da trotzdem Lücken weiterhin bestehen entging ihm. Nicht aber anderen. So ging die Suche weiter mit Neumanns Spieltheorie. Eine Ende ist nicht im Sicht.
Das Problem erwies sich als viel komplexer, dynamischer wie das mal schien.
Geht parallel mit der gesellschaftlicher Entwicklung.

Kant leitet zwar eine Moral aus der „reinen Vernunft“ her -
rational eben -,

Er hat noch keine Kenntnisse von der Moralforschung und von all die anderen Disziplinen die nötig waren in diese Frage etwas Licht zu bringen. Woher denn auch, gab sie nicht? Das einzige halbwegs ausgearbeitete Theorie war seiner Zeit Newtons Theorie. Die NaWi. im heutigen Sinne war gerade im Entstehen. Erschwerend kommt noch dazu, dass er selbst zwar ein außerordentlich scharfer Denker aber keine NaWi war und selbst nicht mal Newton richtig verstand und von Empirie nicht viel hielt.
Alle seine Irrtümer kommen aus dieser Ecke. Er hielt ohne das nur in Frage zu stellen Newtons Theorie (was er nicht mal richtig interpretierte:smile: für absolut Wahr. Aber nicht verwunderlich mehr als hundert Jahre lang gab kein Anzeichen was die Theorie in Frage gestellt hätte und das blieb, dann nach ihm noch lange so bis zu Einstein.

aber weder behauptet er, diese Herleitung
verhelfe im praktischen Leben wirklich zur Moral

Was bitte???

(im
Gegenteil, für die Energie, welche eine Moral verwirklichen
hilft,

Was bitte? Was für eine Energie hilft Moral zu verwirklichen???
Was ist Moral, was ist Energie???
Worüber wird hier wieder Geschwurbelt:smile:))))
Und das im nahmen Kants.
Er rotiert sich jetzt:smile:)

redet er sogar vom moralischen Gottesbeweis),

Soso. Anderstwo (Im Kritik der reinen Vernunft) redet er von der Unmöglichkeit außerhalb der (seinen Kategorien) etwas nur zu vermuten:smile:
Der baute im Alter leider rapide ab.

noch
behauptet er, diese Herleitungsweise sei nicht letztlich
religiös begründet (also so dass er etwa einen Verstand ohne
Gott propagieren würde).

Quatsch. Nirgendwo lässt von ihm sich so was heraus deuten.
Zitiere.

Was er deutlich zeigt und das ist sein für immer bleibender Verdienst dass angeborene Kategorien unser Denken bestimmen.
Das diese nicht genau die sind wie er sie uns präsäntierte ist eine andere Frage. Das sie tatsächlich erkenntnisstiftend bzw. dazu notwendig sind ist aber sicher.
Eigentlich war das nicht so neu gewesen nur er hat sie dingfest gemacht.

Schon Aristoteles wusste das, ohne sich um einen Beweis zu kümmern wie das dann Kant akribisch tat. Wahrscheinlich weil das ihm so trivial schien.

Er sagt das klar:
Wer was erkennen will, soll die Fähigkeit dazu schon selbst mitbringen. Logo, mitbringen, hmmm:smile:)

Was diese Fähigkeit ist, woher sie kommt, und was das für uns bedeutet hat aber Kant erst klar gezeigt.

Die Gefahr, die von ihm ausgeht,
liegt auf der Ebene der Erkenntnis bzw. Erkenntnistheorie,
nicht des Glaubens und auch nicht so sehr der Morallehre.

Er
nennt die Erkenntnis rein subjektiv

Das wo?

und blendet
am Punkt der V e r s t ä n d i g u n g (insofern ist Dein
Beispiel vom Warmwassertag glänzend) die Notwendigkeit der
Religiosität aus.

Und wo ist diese ominöse Notwendigkeit, wo bitte schön?:smile:)))

Gruss,
Mike

Balázs

Da haste welche:smile:
Hallo Mike.

ein Stückweit scheint mir dieser Dialog sinnvoll

Freut mich, immerhin was:smile:

Tatsachen und logische Argumente

Die möchtest Du wohl lesen

Ich gebe zu ich bin auch nicht frei vom Wunschdenken:smile:

im Ernst, ich auch!

Na schön (sorry, aber dann muss das jetzt sein:smile:

Viel Spaß:smile:

1 Am Anfang schuf Gott Himmel und Erde. (Apostelgeschichte 17.24) (Offenbarung 4.11) (Hebräer 11.3) (Johannes 1.1-3) 2 Und die Erde war wüst und leer, und es war finster auf der Tiefe; und der Geist Gottes schwebte auf dem Wasser.
3 Und Gott sprach: Es werde Licht! und es ward Licht. (Psalm 33.9) (2. Korinther 4.6) 4 Und Gott sah, daß das Licht gut war. Da schied Gott das Licht von der Finsternis 5 und nannte das Licht Tag und die Finsternis Nacht. Da ward aus Abend und Morgen der erste Tag.
6 Und Gott sprach: Es werde eine Feste zwischen den Wassern, und die sei ein Unterschied zwischen den Wassern. 7 Da machte Gott die Feste und schied das Wasser unter der Feste von dem Wasser über der Feste. Und es geschah also. (Psalm 19.2) 8 Und Gott nannte die Feste Himmel. Da ward aus Abend und Morgen der andere Tag.
9 Und Gott sprach: Es sammle sich das Wasser unter dem Himmel an besondere Örter, daß man das Trockene sehe. Und es geschah also. (2. Petrus 3.5) (Hiob 38.8-11) 10 Und Gott nannte das Trockene Erde, und die Sammlung der Wasser nannte er Meer. Und Gott sah, daß es gut war. 11 Und Gott sprach: Es lasse die Erde aufgehen Gras und Kraut, das sich besame, und fruchtbare Bäume, da ein jeglicher nach seiner Art Frucht trage und habe seinen eigenen Samen bei sich selbst auf Erden. Und es geschah also. 12 Und die Erde ließ aufgehen Gras und Kraut, das sich besamte, ein jegliches nach seiner Art, und Bäume, die da Frucht trugen und ihren eigenen Samen bei sich selbst hatten, ein jeglicher nach seiner Art. Und Gott sah, daß es gut war. 13 Da ward aus Abend und Morgen der dritte Tag.
14 Und Gott sprach: Es werden Lichter an der Feste des Himmels, die da scheiden Tag und Nacht und geben Zeichen, Zeiten, Tage und Jahre (Psalm 74.16) 15 und seien Lichter an der Feste des Himmels, daß sie scheinen auf Erden. Und es geschah also. 16 Und Gott machte zwei große Lichter: ein großes Licht, das den Tag regiere, und ein kleines Licht, das die Nacht regiere, dazu auch Sterne. (Psalm 136.7-9) 17 Und Gott setzte sie an die Feste des Himmels, daß sie schienen auf die Erde 18 und den Tag und die Nacht regierten und schieden Licht und Finsternis. Und Gott sah, daß es gut war. 19 Da ward aus Abend und Morgen der vierte Tag.
20 Und Gott sprach: Es errege sich das Wasser mit webenden und lebendigen Tieren, und Gevögel fliege auf Erden unter der Feste des Himmels. 21 Und Gott schuf große Walfische und allerlei Getier, daß da lebt und webt, davon das Wasser sich erregte, ein jegliches nach seiner Art, und allerlei gefiedertes Gevögel, ein jegliches nach seiner Art. Und Gott sah, daß es gut war. 22 Und Gott segnete sie und sprach: Seid fruchtbar und mehrt euch und erfüllt das Wasser im Meer; und das Gefieder mehre sich auf Erden. 23 Da ward aus Abend und Morgen der fünfte Tag.
24 Und Gott sprach: Die Erde bringe hervor lebendige Tiere, ein jegliches nach seiner Art: Vieh, Gewürm und Tiere auf Erden, ein jegliches nach seiner Art. Und es geschah also. 25 Und Gott machte die Tiere auf Erden, ein jegliches nach seiner Art, und das Vieh nach seiner Art, und allerlei Gewürm auf Erden nach seiner Art. Und Gott sah, daß es gut war.
Der Mensch ein Bild Gottes
Der Mensch ein Bild Gottes
26 Und Gott sprach: Laßt uns Menschen machen, ein Bild, das uns gleich sei, die da herrschen über die Fische im Meer und über die Vögel unter dem Himmel und über das Vieh und über die ganze Erde und über alles Gewürm, das auf Erden kriecht. (Psalm 8.6-9) 27 Und Gott schuf den Menschen ihm zum Bilde, zum Bilde Gottes schuf er ihn; und schuf sie einen Mann und ein Weib. (Epheser 4.24) (1. Mose 2.7) (1. Mose 2.22) (Matthäus 19.4) 28 Und Gott segnete sie und sprach zu ihnen: Seid fruchtbar und mehrt euch und füllt die Erde und macht sie euch untertan und herrscht über die Fische im Meer und über die Vögel unter dem Himmel und über alles Getier, das auf Erden kriecht. (Apostelgeschichte 17.26) 29 Und Gott sprach: Seht da, ich habe euch gegeben allerlei Kraut, das sich besamt, auf der ganzen Erde und allerlei fruchtbare Bäume, die sich besamen, zu eurer Speise, 30 und allem Getier auf Erden und allen Vögeln unter dem Himmel und allem Gewürm, das da lebt auf Erden, daß sie allerlei grünes Kraut essen. Und es geschah also. 31 Und Gott sah alles an, was er gemacht hatte; und siehe da, es war sehr gut. Da ward aus Abend und Morgen der sechste Tag.
1 Also ward vollendet Himmel und Erde mit ihrem ganzen Heer. 2 Und also vollendete Gott am siebenten Tage seine Werke, die er machte, und ruhte am siebenten Tage von allen seinen Werken, die er machte. (Johannes 5.17) (Hebräer 4.4) (Hebräer 4.10) 3 Und Gott segnete den siebenten Tag und heiligte ihn, darum daß er an demselben geruht hatte von allen seinen Werken, die Gott schuf und machte. (2. Mose 20.8-11)
4 Also ist Himmel und Erde geworden, da sie geschaffen sind, zu der Zeit, da Gott der HERR Erde und Himmel machte. 5 Und allerlei Bäume auf dem Felde waren noch nicht auf Erden, und allerlei Kraut auf dem Felde war noch nicht gewachsen; denn Gott der HERR hatte noch nicht regnen lassen auf Erden, und es war kein Mensch, der das Land baute. 6 Aber ein Nebel ging auf von der Erde und feuchtete alles Land. 7 Und Gott der HERR machte den Menschen aus einem Erdenkloß, uns blies ihm ein den lebendigen Odem in seine Nase. Und also ward der Mensch eine lebendige Seele. (1. Korinther 15.45)
8 Und Gott der HERR pflanzte einen Garten in Eden gegen Morgen und setzte den Menschen hinein, den er gemacht hatte. 9 Und Gott der HERR ließ aufwachsen aus der Erde allerlei Bäume, lustig anzusehen und gut zu essen, und den Baum des Lebens mitten im Garten und den Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen. (1. Mose 3.22) (1. Mose 3.24) (Offenbarung 2.7) (Offenbarung 22.2)
10 Und es ging aus von Eden ein Strom, zu wässern den Garten, und er teilte sich von da in vier Hauptwasser. 11 Das erste heißt Pison, das fließt um das ganze Land Hevila; und daselbst findet man Gold. 12 Und das Gold des Landes ist köstlich; und da findet man Bedellion und den Edelstein Onyx. 13 Das andere Wasser heißt Gihon, das fließt um das ganze Mohrenland. 14 Das dritte Wasser heißt Hiddekel Tigris, das fließt vor Assyrien. Das vierte Wasser ist der Euphrat.
15 Und Gott der HERR nahm den Menschen und setzte ihn in den Garten Eden, daß er ihn baute und bewahrte. 16 Und Gott der HERR gebot dem Menschen und sprach: Du sollst essen von allerlei Bäumen im Garten; 17 aber von dem Baum der Erkenntnis des Guten und des Bösen sollst du nicht essen; denn welches Tages du davon ißt, wirst du des Todes sterben. (Römer 5.12) (1. Korinther 15.21)
Die Erschaffung des Weibes
18 Und Gott der HERR sprach: Es ist nicht gut, daß der Mensch allein sei; ich will ihm eine Gehilfin machen, die um ihn sei. (Sprüche 31.10-31) 19 Denn als Gott der HERR gemacht hatte von der Erde allerlei Tiere auf dem Felde und allerlei Vögel unter dem Himmel, brachte er sie zu dem Menschen, daß er sähe, wie er sie nennte; denn der wie Mensch allerlei lebendige Tiere nennen würde, so sollten sie heißen. 20 Und der Mensch gab einem jeglichen Vieh und Vogel unter dem Himmel und Tier auf dem Felde seinen Namen; aber für den Menschen ward keine Gehilfin gefunden, die um ihn wäre.
21 Da ließ Gott der HERR einen tiefen Schlaf fallen auf den Menschen, und er schlief ein. Und er nahm seiner Rippen eine und schloß die Stätte zu mit Fleisch. 22 Und Gott der HERR baute ein Weib aus der Rippe, die er vom Menschen nahm, und brachte sie zu ihm. (1. Korinther 11.7-9) (1. Korinther 11.12) (1. Timotheus 2.13) 23 Da sprach der Mensch: Das ist doch Bein von meinem Bein und Fleisch von meinem Fleisch; man wird sie Männin heißen, darum daß sie vom Manne genommen ist. 24 Darum wird ein Mann Vater und Mutter verlassen und an seinem Weibe hangen, und sie werden sein ein Fleisch. (Matthäus 19.5-6) (Epheser 5.28-31) 25 Und sie waren beide nackt, der Mensch und das Weib, und schämten
Und die Schlange war listiger denn alle Tiere auf dem Felde, die Gott der HERR gemacht hatte, und sprach zu dem Weibe: Ja, sollte Gott gesagt haben: Ihr sollt nicht essen von den Früchten der Bäume im Garten? (Offenbarung 12.9) (Offenbarung 20.2) 2 Da sprach das Weib zu der Schlange: Wir essen von den Früchten der Bäume im Garten; (1. Mose 2.16) 3 aber von den Früchten des Baumes mitten im Garten hat Gott gesagt: Eßt nicht davon, rührt’s auch nicht an, daß ihr nicht sterbt. (1. Mose 2.17) 4 Da sprach die Schlange zum Weibe: Ihr werdet mitnichten des Todes sterben; (Johannes 8.44) 5 sondern Gott weiß, daß, welches Tages ihr davon eßt, so werden eure Augen aufgetan, und werdet sein wie Gott und wissen, was gut und böse ist.
6 Und das Weib schaute an, daß von dem Baum gut zu essen wäre und daß er lieblich anzusehen und ein lustiger Baum wäre, weil er klug machte; und sie nahm von der Frucht und aß und gab ihrem Mann auch davon, und er aß. (Jakobus 1.14) (1. Timotheus 2.14) 7 Da wurden ihrer beiden Augen aufgetan, und sie wurden gewahr, daß sie nackt waren, und flochten Feigenblätter zusammen und machten sich Schürze. (1. Mose 2.25)
8 Und sie hörten die Stimme Gottes des HERRN, der im Garten ging, da der Tag kühl geworden war. Und Adam versteckte sich mit seinem Weibe vor dem Angesicht Gottes des HERRN unter die Bäume im Garten. (Jeremia 23.24) 9 Und Gott der HERR rief Adam und sprach zu ihm: Wo bist du? 10 Und er sprach: Ich hörte deine Stimme im Garten und fürchtete mich; denn ich bin nackt, darum versteckte ich mich. 11 Und er sprach: Wer hat dir’s gesagt, daß du nackt bist? Hast du nicht gegessen von dem Baum, davon ich dir gebot, du solltest nicht davon essen? 12 Da sprach Adam: Das Weib, das du mir zugesellt hast, gab mir von von dem Baum, und ich aß. 13 Da sprach Gott der HERR zum Weibe: Warum hast du das getan? Das Weib sprach: Die Schlange betrog mich also, daß ich aß. (2. Korinther 11.3)
14 Da sprach Gott der HERR zu der Schlange: Weil du solches getan hast, seist du verflucht vor allem Vieh und vor allen Tieren auf dem Felde. Auf deinem Bauche sollst du gehen und Erde essen dein Leben lang. (Jesaja 65.25) 15 Und ich will Feindschaft setzen zwischen dir und dem Weibe und zwischen deinem Samen und ihrem Samen. Derselbe soll dir den Kopf zertreten, und du wirst ihn in die Ferse stechen. (Galater 4.4) (1. Johannes 3.8) (Hebräer 2.14) (Römer 16.20) (Johannes 14.30) (Offenbarung 12.17)
16 Und zum Weibe sprach er: Ich will dir viel Schmerzen schaffen, wenn du schwanger wirst; du sollst mit Schmerzen Kinder gebären; und dein Verlangen soll nach deinem Manne sein, und er soll dein Herr sein. (Epheser 5.22) (1. Timotheus 2.11-12)
17 Und zu Adam sprach er: Dieweil du hast gehorcht der Stimme deines Weibes und hast gegessen von dem Baum, davon ich dir gebot und sprach: Du sollst nicht davon essen, verflucht sei der Acker um deinetwillen, mit Kummer sollst du dich darauf nähren dein Leben lang. 18 Dornen und Disteln soll er dir tragen, und sollst das Kraut auf dem Felde essen. 19 Im Schweiße deines Angesichts sollst du dein Brot essen, bis daß du wieder zu Erde werdest, davon du genommen bist. Denn du bist Erde und sollst zu Erde werden. (2. Thessalonicher 3.10) (Prediger 12.7)

Und Adam erkannte sein Weib Eva, und sie ward schwanger und gebar den Kain und sprach: Ich habe einen Mann gewonnen mit dem HERRN. 2 Und sie fuhr fort und gebar Abel, seinen Bruder. Und Abel ward ein Schäfer; Kain aber ward ein Ackermann.
3 Es begab sich nach etlicher Zeit, daß Kain dem HERRN Opfer brachte von den Früchten des Feldes; 4 und Abel brachte auch von den Erstlingen seiner Herde und von ihrem Fett. Und der HERR sah gnädig an Abel und sein Opfer; (Hebräer 11.4) 5 aber Kain und sein Opfer sah er nicht gnädig an. Da ergrimmte Kain sehr, und seine Gebärde verstellte sich. 6 Da sprach der HERR zu Kain: Warum ergrimmst du? und warum verstellt sich deine Gebärde? 7 Ist’s nicht also? Wenn du fromm bist, so bist du angenehm; bist du aber nicht fromm, so ruht die Sünde vor der Tür, und nach dir hat sie Verlangen; du aber herrsche über sie. (Galater 5.17) (Römer 6.12)
8 Da redete Kain mit seinem Bruder Abel. Und es begab sich, da sie auf dem Felde waren, erhob sich Kain wider seinen Bruder Abel und schlug ihn tot. (1. Johannes 3.12) (1. Johannes 1.3-15)
9 Da sprach der HERR zu Kain: Wo ist dein Bruder Abel? Er sprach: Ich weiß nicht; soll ich meines Bruders Hüter sein? 10 Er aber sprach: Was hast du getan? Die Stimme des Bluts deines Bruders schreit zu mir von der Erde. (Psalm 9.13) (Matthäus 23.35) (Hebräer 12.24) 11 Und nun verflucht seist du auf der Erde, die ihr Maul hat aufgetan und deines Bruders Blut von deinen Händen empfangen. 12 Wenn du den Acker bauen wirst, soll er dir hinfort sein Vermögen nicht geben. Unstet und flüchtig sollst du sein auf Erden.
13 Kain aber sprach zu dem HERRN: Meine Sünde ist größer, denn daß sie mir vergeben werden möge. 14 Siehe, du treibst mich heute aus dem Lande, und ich muß mich vor deinem Angesicht verbergen und muß unstet und flüchtig sein auf Erden. So wird mir’s gehen, daß mich totschlage, wer mich findet. (Hiob 15.20-24) 15 Aber der HERR sprach zu ihm: Nein; sondern wer Kain totschlägt, das soll siebenfältig gerächt werden. Und der HERR machte ein Zeichen an Kain, daß ihn niemand erschlüge, wer ihn fände. 16 Also ging Kain von dem Angesicht des HERRN und wohnte im Lande Nod, jenseit Eden, gegen Morgen.
Kains Nachkommen
17 Und Kain erkannte sein Weib, die ward schwanger und gebar den Henoch. Und er baute eine Stadt, die nannte er nach seines Sohnes Namen Henoch. 18 Henoch aber zeugte Irad, Irad zeugte Mahujael, Mahujael zeugte Methusael, Methusael zeugte Lamech. 19 Lamech aber nahm zwei Weiber; eine hieß Ada, die andere Zilla. 20 Und Ada gebar Jabal; von dem sind hergekommen, die in Hütten wohnten und Vieh zogen. 21 Und sein Bruder hieß Jubal; von dem sind hergekommen die Geiger und Pfeifer. 22 Die Zilla aber gebar auch, nämlich den Thubalkain, den Meister in allerlei Erz- und Eisenwerk. Und die Schwester des Thubalkain war Naema.
23 Und Lamech sprach zu seinen Weibern Ada und Zilla: Ihr Weiber Lamechs, hört meine Rede und merkt, was ich sage: Ich habe einen Mann erschlagen für meine Wunde und einen Jüngling für meine Beule; 24 Kain soll siebenmal gerächt werden, aber Lamech siebenundsiebzigmal. (1. Mose 4.15) (Matthäus 18.21-22)
Set und Enosch
25 Adam erkannte abermals sein Weib, und sie gebar einen Sohn, den hieß sie Seth; denn Gott hat mir, sprach sie, einen andern Samen gesetzt für Abel, den Kain erwürgt hat. 26 Und Seth zeugte auch einen Sohn und hieß ihn Enos. Zu der Zeit fing man an, zu predigen
Dies ist das Buch von des Menschen Geschlecht. Da Gott den Menschen schuf, machte er ihn nach dem Bilde Gottes;? (1. Mose 1.27) (Lukas 3.38) 2 und schuf sie einen Mann und ein Weib und segnete sie und hieß ihren Namen Mensch zur Zeit, da sie geschaffen wurden.
3 Und Adam war hundertunddreißig Jahre alt und zeugte einen Sohn, der seinem Bild ähnlich war und hieß ihn Seth (Psalm 51.7) (1. Korinther 15.49) 4 und lebte darnach achthundert Jahre und zeugte Söhne und Töchter; 5 daß sein ganzes Alter ward neunhundertunddreißig Jahre, und starb.
6 Seth war hundertundfünf Jahre alt und zeugte Enos 7 und lebte darnach achthundertundsieben Jahre und zeugte Söhne und Töchter; 8 daß sein ganzes Alter ward neunhundertundzwölf Jahre, und starb.
9 Enos war neunzig Jahre alt und zeugte Kenan 10 und lebte darnach achthundertundfünzig Jahre und zeugte Söhne und Töchter; 11 daß sein ganzes Alter ward neunhundertundfünf Jahre, und starb.
12 Kenan war siebzig Jahre alt und zeugte Mahalaleel 13 und lebte darnach achthundertundvierzig Jahre und zeugte Söhne und Töchter; 14 daß sein ganzes Alter ward neunhundertundzehn Jahre, und starb.
15 Mahalaleel war fünfundsechzig Jahre und zeugte Jared 16 und lebte darnach achthundertunddreißig Jahre und zeugte Söhne und Töchter; 17 daß sein ganzes Alter ward achthundert und fünfundneunzig Jahre, und starb.
18 Jared war hundertzweiundsechzig Jahre alt und zeugte Henoch 19 und er lebte darnach achthundert Jahre und zeugte Söhne und Töchter; 20 daß sein ganzes Alter ward neunhundert und zweiundsechzig Jahre, und starb.
21 Henoch war fünfundsechzig Jahre alt und zeugte Methusalah. 22 Und nachdem er Methusalah gezeugt hatte, blieb er in einem göttlichen Leben dreihundert Jahre und zeugte Söhne und Töchter; (1. Mose 6.9) (Judas 1.14) 23 daß sein ganzes Alter ward dreihundertfünfundsechzig Jahre. 24 Und dieweil er ein göttliches Leben führte, nahm ihn Gott hinweg, und er ward nicht mehr gesehen. (Hebräer 11.5) (2. Könige 2.11) (Jesaja 57.1-2)
25 Methusalah war hundertsiebenundachtzig Jahre alt und zeugte Lamech 26 und lebte darnach siebenhundert und zweiundachtzig Jahre und zeugte Söhne und Töchter; 27 daß sein ganzes Alter ward neunhundert und neunundsechzig Jahre, und starb.
28 Lamech war hundertzweiundachtzig Jahre alt und zeugte einen Sohn 29 und hieß ihn Noah und sprach: Der wird uns trösten in unsrer Mühe und Arbeit auf der Erde, die der HERR verflucht hat. (1. Mose 3.17-19) 30 Darnach lebte er fünfhundert und fünfundneunzig Jahre und zeugte Söhne und Töchter; 31 daß sein ganzes Alter ward siebenhundert siebenundsiebzig Jahre, und starb.
32 Noah war fünfhundert Jahre alt und zeugte Sem, Ham und Japheth.
Da sich aber die Menschen begannen zu mehren auf Erden und ihnen Töchter geboren wurden, 2 da sahen die Kinder Gottes nach den Töchtern der Menschen, wie sie schön waren, und nahmen zu Weibern, welche sie wollten. (Matthäus 24.38) 3 Da sprach der HERR: Die Menschen wollen sich von meinem Geist nicht mehr strafen lassen; denn sie sind Fleisch. Ich will ihnen noch Frist geben hundertundzwanzig Jahre. (1. Petrus 3.20) 4 Es waren auch zu den Zeiten Tyrannen auf Erden; denn da die Kinder Gottes zu den Töchtern der Menschen eingingen und sie ihnen Kinder gebaren, wurden daraus Gewaltige in der Welt und berühmte Männer.
Ankündigung der Sintflut. Noahs Erwählung. Bau der Arche
5 Da aber der HERR sah, daß der Menschen Bosheit groß war auf Erden und alles Dichten und Trachten ihres Herzens nur böse war immerdar, (1. Mose 8.21) 6 da reute es ihn, daß er die Menschen gemacht hatte auf Erden, und es bekümmerte ihn in seinem Herzen, (Jeremia 18.10) (4. Mose 23.19) (Psalm 18.27) 7 und er sprach: Ich will die Menschen, die ich gemacht habe, vertilgen von der Erde, vom Menschen an bis auf das Vieh und bis auf das Gewürm und bis auf die Vögel unter dem Himmel; denn es reut mich, daß ich sie gemacht habe. 8 Aber Noah fand Gnade vor dem HERRN.
9 Dies ist das Geschlecht Noahs. Noah war ein frommer Mann und ohne Tadel und führte ein göttliches Leben zu seinen Zeiten. (Hebräer 11.7) (1. Mose 5.22) (1. Mose 5.24) 10 und zeugte drei Söhne Sem, Ham und Japheth. 11 Aber die Erde war verderbt vor Gottes Augen und voll Frevels. 12 Da sah Gott auf die Erde, und siehe, sie war verderbt; denn alles Fleisch hatte seinen Weg verderbt auf Erden. (Psalm 14.2-3)
13 Da sprach Gott zu Noah: Alles Fleisches Ende ist vor mich gekommen; denn die Erde ist voll Frevels von ihnen; und siehe da, ich will sie verderben mit der Erde. (Amos 8.2) 14 Mache dir einen Kasten von Tannenholz und mache Kammern darin und verpiche ihn mit Pech inwendig und auswendig. 15 Und mache ihn also: Dreihundert Ellen sei die Länge, fünfzig Ellen die Weite und dreißig Ellen die Höhe. 16 Ein Fenster sollst du daran machen obenan, eine Elle groß. Die Tür sollst du mitten in seine Seite setzen. Und er soll drei Boden haben: einen unten, den andern in der Mitte, den dritten in der Höhe.
17 Denn siehe, ich will eine Sintflut große Flut mit Wasser kommen lassen auf Erden, zu verderben alles Fleisch, darin ein lebendiger Odem ist, unter dem Himmel. Alles, was auf Erden ist, soll untergehen. 18 Aber mit dir will ich einen Bund aufrichten; und du sollst in den Kasten gehen mit deinen Söhnen, mit deinem Weibe und mit deiner Söhne Weibern. 19 Und du sollst in den Kasten tun allerlei Tiere von allem Fleisch, je ein Paar, Männlein und Weiblein, daß sie lebendig bleiben bei dir. 20 Von den Vögeln nach ihrer Art, von dem Vieh nach seiner Art und von allerlei Gewürm auf Erden nach seiner Art: von den allen soll je ein Paar zu dir hineingehen, daß sie leben bleiben. 21 Und du sollst allerlei Speise zu dir nehmen, die man ißt, und sollst sie bei dir sammeln, daß sie dir und ihnen zur Nahrung da sei. 22 Und Noah tat alles, was ihm Gott gebot.
Und der HERR sprach zu Noah: Gehe in den Kasten, du und dein ganzes Haus; denn ich habe dich gerecht ersehen vor mir zu dieser Zeit. 2 Aus allerlei reinem Vieh nimm zu dir je sieben und sieben, das Männlein und sein Weiblein; von dem unreinen Vieh aber je ein Paar, das Männlein und sein Weiblein. (1. Mose 8.20) (3. Mose 11.1) 3 Desgleichen von den Vögeln unter dem Himmel je sieben und sieben, das Männlein und sein Weiblein, auf daß Same lebendig bleibe auf dem ganzen Erdboden. 4 Denn von nun an über sieben Tage will ich regnen lassen auf Erden vierzig Tage und vierzig Nächte und vertilgen von dem Erdboden alles, was Wesen hat, was ich gemacht habe.
5 Und Noah tat alles, was ihm der HERR gebot. (1. Mose 6.22) 6 Er war aber sechshundert Jahre alt, da das Wasser der Sintflut große Flut auf Erden kam. 7 Und er ging in den Kasten mit seinen Söhnen, seinem Weibe und seiner Söhne Weibern vor dem Gewässer der Sintflut. (1. Petrus 3.20) 8 Von dem reinen Vieh und von dem unreinen, von den Vögeln und von allem Gewürm auf Erden 9 gingen zu ihm in den Kasten paarweise, je ein Männlein und Weiblein, wie ihm Gott geboten hatte. (1. Mose 6.19)
10 Und da die sieben Tage vergangen waren, kam das Gewässer der Sintflut auf Erden.
Die Sintflut bricht herein
11 In dem sechshundertsten Jahr des Alters Noahs, am siebzehnten Tage des zweiten Monats, das ist der Tag, da aufbrachen alle Brunnen der großen Tiefe, und taten sich auf die Fenster des Himmels, 12 und kam ein Regen auf Erden vierzig Tage und vierzig Nächte. 13 Eben am selben Tage ging Noah in den Kasten mit Sem, Ham und Japheth, seinen Söhnen, und mit seinem Weibe und seiner Söhne drei Weibern, 14 dazu allerlei Getier nach seiner Art, allerlei Vieh nach seiner Art, allerlei Gewürm, das auf Erden kriecht, nach seiner Art und allerlei Vögel nach ihrer Art, alles was fliegen konnte, alles, was Fittiche hatte; 15 das ging alles zu Noah in den Kasten paarweise, von allem Fleisch, darin ein lebendiger Geist war. 16 Und das waren Männlein und Weiblein von allerlei Fleisch, und gingen hinein, wie denn Gott ihm geboten hatte. Und der HERR schloß hinter ihm zu. (1. Mose 6.19)
17 Da kam die Sintflut vierzig Tage auf Erden, und die Wasser wuchsen und hoben den Kasten auf und trugen ihn empor über die Erde. 18 Also nahm das Gewässer überhand und wuchs sehr auf Erden, daß der Kasten auf dem Gewässer fuhr. 19 Und das Gewässer nahm überhand und wuchs so sehr auf Erden, daß alle hohen Berge unter dem ganzen Himmel bedeckt wurden. 20 Fünfzehn Ellen hoch ging das Gewässer über die Berge, die bedeckt wurden.
21 Da ging alles Fleisch unter, das auf Erden kriecht, an Vögeln, an Vieh, an Tieren und an allem, was sich regt auf Erden, und alle Menschen. (2. Petrus 3.6) (Hiob 22.15-16) 22 Alles, was einen lebendigen Odem hatte auf dem Trockenen, das starb. 23 Also ward vertilgt alles, was auf dem Erdboden war, vom Menschen an bis auf das Vieh und das Gewürm und auf die Vögel unter dem Himmel; das ward alles von der Erde vertilgt. Allein Noah blieb übrig und was mit ihm in dem Kasten war. 24 Und das Gewässer stand auf Erden hundertundfünfzig Tage

Gruss,
Mike

Wer dieses Blabla (seeeehr vornehm ausgedrückt) bis zu Ende lesen konnte der soll sich unbedingt melden, wichtig für die Statistik:smile:))

Balázs

Hallo Balázs,

Energie

gemeint: die Kraft zur Pflicht.

nennt die Erkenntnis rein subjektiv

wo

bei der Unterscheidung des „phainomenon“ und „noumenon“ - äussere und innere Wahrheit

ominöse Notwendigkeit, wo bitte schön

Es ist eben die Grundfrage dieses Threads, ob sie überhaupt irgendwo nicht ist, insbesondere sofern gemeinsame Richtlinien, Ordnungen oder Sitten eine Rolle spielen.

Dass evtl. zwei Menschen gemeinsam denken, ein Samstag sei ein Warmwassertag, ohne dass sie sich auch gleichzeitig über Gott unterhalten, ist ja schon anzunehmen und möglicherweise utilitaristisch begründbar, denn sie halten ihr Leben für bequemer bei einer gewissen Verständigung. Allerdings fragt sich bereits in diesem Fall, ob nicht der eine andere Werte hat als der andere; nehmen wir an, der eine log, damit der andere seine Kleider im warmen Wasser waschen gehe und er unterdessen seine Wohnung ausrauben könne. Man müsste hier bereits eine Ethik oder Moral haben um dies zu verhindern - und wie wollen wir sie begründen? Also ist bereits der Begriff „Warmwassertag“ ganz ohne Annahme einer Religiosität sinnlos.

Gruss,
Mike

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Hallo Balázs,

ich bin es gewiss nicht, der der katholischen Kirche einen Vorwurf daraus gemacht hat, dass sie nicht immer schon Bibeln in Volkssprachen übersetzen und dem Volk zum ungefilterten Lesen vorsetzen wollte. Diesen Vorwurf haben ihr andere gemacht.

Gruss,
Mike

Hallo Mike.

Energie

gemeint: die Kraft zur Pflicht.

Ach so. Erinnert mich irgendwie an das Grundproblem Katze Hund, Schwanzwedeln:smile:

nennt die Erkenntnis rein subjektiv

wo

bei der Unterscheidung des „phainomenon“ und „noumenon“ -
äussere und innere Wahrheit

Nun, wenn man nicht mal bei den Grundbegriffe Einigkeit (nicht drei sondern eineinigkeit:smile: herrschst, dann wird natürlich Tohuwabohu.

ominöse Notwendigkeit, wo bitte schön

Es ist eben die Grundfrage dieses Threads, ob sie überhaupt
irgendwo nicht ist, insbesondere sofern gemeinsame
Richtlinien, Ordnungen oder Sitten eine Rolle spielen.

Natürlich spielen sie jetzt eine große Rolle, keine Frage.
Was hat das aber damit zu tun, dass die angeborene Moral keine Religion kennt bzw. bedarf?
Oder sollte man auch noch postulieren, dass Reli ohne argumentative Sprache überhaupt möglich wäre? Warum sie entstand ist ja auch offensichtlich, unter anderen Fragen intersubjektiv klären zu können.

Dass evtl. zwei Menschen gemeinsam denken, ein Samstag sei ein
Warmwassertag, ohne dass sie sich auch gleichzeitig über Gott
unterhalten, ist ja schon anzunehmen und möglicherweise
utilitaristisch begründbar, denn sie halten ihr Leben für
bequemer bei einer gewissen Verständigung.

Mehr ist dahinten. Es ist notwendig für das Überleben. Sogar nicht in Gemeinschaft lebende Tiere sind an die „Sprache“ angewiesen.

Allerdings fragt
sich bereits in diesem Fall, ob nicht der eine andere Werte
hat als der andere; nehmen wir an, der eine log, damit der
andere seine Kleider im warmen Wasser waschen gehe und er
unterdessen seine Wohnung ausrauben könne. Man müsste hier
bereits eine Ethik oder Moral haben um dies zu verhindern -
und wie wollen wir sie begründen?

Nun „wie wollen wir sie begründen“ ist wirklich sehr interessante Frage. Wie wäre mit Erforschen:smile:
Diese Alternative ist mir vorerst lieber als bei dem erstbesten geistigen Muskelkater Gott hat das so eingerichtet zu rufen.
Den degradiert man damit zum Lückenbüßer, ob das ihm gefehlt:smile:.

Also ist bereits der Begriff
„Warmwassertag“ ganz ohne Annahme einer Religiosität sinnlos.

Soso also. Gaanz logisch die Ableitung, wörklisch.

Witz der Woche. Schau mal die (sind es Makaken oder?) in Japan bei „Warmwassertag“ an, wie religiös sie da sind. Ich tippe so auf Zeh Buddhismus wie sie da so offensichtlich tief über die Welt nachdenkend dreinschauen, du?:smile:

Gruss,
Mike

Balázs

Hallo Mike.

ich bin es gewiss nicht, der der katholischen Kirche einen
Vorwurf daraus gemacht hat, dass sie nicht immer schon Bibeln
in Volkssprachen übersetzen und dem Volk zum ungefilterten
Lesen vorsetzen wollte. Diesen Vorwurf haben ihr andere
gemacht.

Soll das bedeuten, dass man diese haarsträubende … durch irgendeine bessere Übersetzung oder wie auch immer zu Wahrheit adeln könnte?

Wenn ja, dann warum denn nicht???:smile:

Gruss,
Mike

Balázs

Präzise bleiben und nicht ‚entschlüpfen‘
Hallo Balàzs,

Was hat das aber damit zu tun, dass die angeborene Moral keine Religion kennt bzw. bedarf

Es ist eben nicht eine angeborene Moral, sondern ein angeborenes Verhalten, das unter Umständen keine kennen würde (sagen wir mal etwa in Bezug auf Affen). Eine angeborene Moral hat - wenn schon - nur der Mensch, oder man kann statt dessen auch besser von einer regelmässig auftretenden Morallehre oder Ethik angesichts angeborenen Verhaltens sprechen.

Warmwassertag

Nochmals zum Mitschreiben: Es geht nicht so sehr darum, ob ein Mensch mit einem Wort (z. B. für den Überlebensdrang) irgend eine Botschaft senden will, sondern ob es dafür auch einen Empfänger mit adäquater Antenne gibt; dieser ist es, dem ich wenigstens im weitesten Sinn Religiosität unterstelle.

Gruss,
Mike

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Hallo Balàzs,

zur Wahrheit adeln könnte

sicher.

So ging es doch manchem Skeptiker gerade in biblischen Geschichten, dass er zunächst mal ungläubig war und erst eines bestimmten Tages mal einen für ihn passenden Grund fand, dass er zu glauben anfing. Ob dieser Grund nun in irgend einem Satz liegt, den Du gerade in der Bibel selbst findest, oder in einem visionären Gedanken, oder in einem Erlebnis ganz anderer Art, das ist doch völlig offen.

Gruss,
Mike

Hallo Mike

Was hat das aber damit zu tun, dass die angeborene Moral keine Religion kennt bzw. bedarf

Es ist eben nicht eine angeborene Moral, sondern ein
angeborenes Verhalten,

Was soll das bedeuten? Wenn schon präzise bleiben angesagt ist:smile:))
Moral ist halt wie du dich jeweils in einer Situation verhältst.
Dass die argumentative Sprache dann eine Aufbau darauf ermöglichte was du nicht als Moral sondern angeborenes Verhalten verstehen willst rucht genau so an angeborenen Srtrukturen z.B auf der Elementarlogik, Siegelneuronen usw.
Sollten wir sie jetzt analog nicht mehr was angeboren ist für Logik nennen dürfen deshalb?:smile:
Dein präziser Vorschlag?:smile:

(sagen wir mal etwa in Bezug auf Affen). Eine angeborene Moral
hat - wenn schon - nur der Mensch,

Genendlehre Behauptung.
Die Verhaltensforscher zeigen dir mal was Tacheles:smile:))
Nicht nur das was angeboren ist sondern, dass sie auch darauf aufbauen können und das auch (unter Umständen) tun.

Ich persönlich könnte das anhand der Katze gut beobachten, testen, und ihr auch lehren (und das beruhte sogar auf Gegenseitigkeit)

oder man kann statt dessen
auch besser von einer regelmässig auftretenden Morallehre oder
Ethik angesichts angeborenen Verhaltens sprechen.

Dann haben wir schon den Ursprung ohne Reli.
Den Grund kannst ja nicht wegdiskutieren, vorzeigbar und weit unter den Primaten.
Dass du da Moral als Begriff ablehnst sollst du begründen.

Warmwassertag

Nochmals zum Mitschreiben: Es geht nicht so sehr darum, ob ein
Mensch mit einem Wort (z. B. für den Überlebensdrang) irgend
eine Botschaft senden will, sondern ob es dafür auch einen
Empfänger mit adäquater Antenne gibt; dieser ist es, dem ich
wenigstens im weitesten Sinn Religiosität unterstelle.

Verstand ist das was dazu bitter nötig ist.
Und das kannst den Tieren auch nicht absprechen:smile:)

Gruss,
Mike

Balázs

Hallo Mike.

zur Wahrheit adeln könnte

sicher.

Dann hat er seine private „Wahrheit“ was sein gutes Recht ist.
Will er das aber für meine „Wahrheit“ machen, dann muss er halt intersubjektiv werden mit allem was dazu gehört. Kann er das nicht und will diese Notwendigkeit nicht anerkennen und beansprucht auf diesem Basis Macht, dann ist der Fall klar und man weiss was zu tun ist.

So ging es doch manchem Skeptiker gerade in biblischen
Geschichten,

Mag wohl bei Skeptiker das der Fall sein.
Und natürlich passiert das umgekehrt und haufenweise.
Der „Atheist“ ist aber kein Skeptiker, diese Gefahr droht ihn kaum, wenn sonst nichts was bedauerliches passiert (Gott hüte ihn:smile:

dass er zunächst mal ungläubig war und erst eines
bestimmten Tages mal einen für ihn passenden Grund fand, dass
er zu glauben anfing.

Manche diese Gründe kennt man ziemlich gut in vielen Fällen.
Akribische Neurowissenschaftliche Berichte darüber bei Oliver Sacks oder Vilayanur Ramachandran.
Ansonsten gibts noch mehrere gut experimentell vorführbare massive Erleuchtung Erlebnisse:smile:))
In Amerika (Arizona) kannst du das offiziell in für diesen Zweck zugelassener Kirche selbst erleben mit Garantie, no problem.
Und lese aufmerksam Moises Bericht über seinen ersten treffen mit dem großen Boss. Heute klingt das für sehr viele sehr vertraut. Nichts was aufregendes, einmaliges:smile:)

Kommt bis heute vor. Allerdings Ob dieser Grund nun in irgend einem :Satz liegt, den Du gerade in der Bibel selbst findest, oder in
einem visionären Gedanken, oder in einem Erlebnis ganz anderer
Art, das ist doch völlig offen.

Gar nicht völlig, wie wir schon wissen und nicht glauben:smile:

Gruss,
Mike

Balázs

OT Herr Doktor, wir sehen uns im Psycho-Brett
Hallo Balázs,

nach dieser Lehre interessiert mich nur eines:

Welche Krankheit kannst Du nach Deinem Informationsstand
bei mir diagnostizieren.

Gruss,
Mike

Noch nicht verstanden oder völlig anders gemeint?
Hallo Gandalf,

hier scheint sich irgend ein Missverständnis einzuschleichen-

Es gibt wenigstens drei Ebenen: 1. Gottesbeweise (demonstrationes)
2. Den Beweisbegriff von Kant, mit welchem er Gottesbeweise platt machen kann
3. Den „moralischen Gottesbeweis“, welchen Kant auch nach seinem Beweisverständnis noch für dicht hält.

Nur um die letzte ging es jetzt hier in diesem Teilthread, d. h. dass Kant den Begriff des Beweises eben auch mal anwendet, wenn er darin einen unwiderlegten Gottesbeweis erblickt.

Warum wunderst Du Dich da, dass ich die Vokabel „Beweis“ hier in den Mund nehme? Du gingst doch wohl auch von dieser dritten Verwendung (also im moralischen Gottes-„Beweis“) aus, oder? Da bin doch nicht ich es, der das Wort zunächst mal verwendet, sondern Kant.

Gruss,
Mike

Definitionen, Teildefinitionen, Detaildefinitionen
Hallo Balázs,

ich bin mir bewusst, dass man hinter jedes Wort nicht nur gucken kann, sondern auch gucken muss, nicht nur böswillig das Wort im Munde herumdrehen kann, sondern auch durchaus den Überblick auf das Eigene durch unscharfe Begriffe verlieren kann.

Dass du da Moral als Begriff ablehnst sollst du begründen

Also, ich versuche:

Ein Sittenleben, eine Sitte, evtl. eine „gelebte Moral“, ist eher näher bei einem unreflektierten Verhalten als ein völlig theoretisches System von ethischen Ideen; es ist aber doch nicht dasselbe wie das unreflektierte Verhalten selbst. Ich definiere vor - und falls Du einer Definition nicht folgen kannst, begründe bitte warum Du den betreffenden Begriff anders verwenden willst. „Konkretes, unreflektiertes Verhalten“: das, was Mensch und Tier „einfach so“ tun - selbstverständlich etwas, das als moralisch „gut“ oder ethisch „hochstehend“ bezeichnet werden kann, aber es bleibt eben unreflektiert; dazu sind Katzen sicher fähig, kein Zweifel.

„Sitte“: konkretes Verhalten, das in näher zu bezeichnenden Kreisen und Zeiten als „üblich“, „Brauch“ oder „Tradition“ gelebt wird. Auch die Sitte kann mehr oder weniger reflektiert sowie mehr oder weniger gut sein.

„Moral“: Bewusstsein, dass gewisse Sitten für gut zu halten seien; Überzeugung, gemäss welcher einer seine Sitten verwirklicht; normalerweise auf den Mitmenschen bezogen, also intersubjektiv vermittelt.

„Morallehre“: Eine Beschreibung von Moral, die zwischen Menschen vermittelt wird. Sofern sie in ihren Begründungen verstanden werden soll, ist sie zwingend intersubjektiv. Hier meine ich, Religiosität in keinem einzigen Fall ganz entbehren zu können.

„Ethik“: Im Prinzip das Gleiche wie Moral, allerdings in den meisten Fällen (z. B. als wissenschaftliches Fach an Universitäten) schon von vorneherein ganz darauf konzentriert und konzipiert, dass sie einer kritischen Überprüfung grosser Kreise standhalten solle. Eine Moral ist zwar oft auch so beschaffen, aber etwas seltener, indem man z. B. häufiger sagt „der Mörder hat die und die seltsame Moral“ als dass man sagen würde „der Mörder hat eine besondere Ethik“. Dies ist aber eine Nuance des Sprachgebrauchs und keine exakte Abgrenzung.

Hier nun geht es darum: Wir haben verschiedene Stufen von Bewusstwerdung, von Reflexion, und (was meine Grundfrage betrifft:smile: eben auch von Intersubjektivität. Ich erinnere an mein Beispiel: Wenn zwei Parteien in einer existentiellen Sache, insbesondere aber in einer Sache, die ihre Sitten betrifft, zum Richter gehen, interessiert mich nun vielleicht die Frage, warum der Richter die beiden als „gleich“ beurteilt; viel mehr und ganz zentral aber will ich wissen, warum die beiden selber eine solche „Gleichheit“ zu akzeptieren bereit sind.

Dass ein Richter einen mit nur wenig religiösem Bewusstsein zum Tode verurteilen könnte, halte ich für möglich. Ich halte es im allgemeinen indessen nicht für möglich, dass er den Verurteilten ohne religiöse Begründung von der Richtigkeit des Urteils nachhaltig überzeugt. Wo ist die Abstraktionsfähigkeit, die Verallgemeinerungsfähigkeit ohne Religion? (Das Wort Verallgemeinerungsfähigkeit könnte einmal mehr wieder die Kantianerreflexe wecken. Ich füge deshalb an: Kant kann meiner Überzeugung nach nur einen verallgemeinerungsfähigen Vernunftbegriff finden auf Kosten der intersubjektiv gültigen Wahrheit. Da meine Frage auch und sogar hauptsächlich auf das Intersubjektive zielt, wird der Ruf nach Kant hier wenig Sinn machen.)

Gruss,
Mike

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Hallo Balázs,

ich meine nicht etwa alle Agnostiker ohne Ausnahme oder alle, die sich Atheisten nennen.
Ich meine diejenigen, die deutlich sagen, da sei kein Gott (aus welchen Motiven auch immer), etwa im Sinn von Marx („Opium“); die meisten von ihnen - wiederum nicht alle, aber die meisten - müssen zu einer solch bestimmten Aussage gewisse missionarische Merkmale haben.

Daher bezeichnen sich viel mehr Leute als konfessionslos.

Gruss,
Mike

Ethik ex negativo - vgl. Philobrett; Reflexion
Hallo Klaus,

dies ist ein wichtiger Ansatzpunkt. In einem Philobrett-Tread hatte ich mal nach der „Ethik ex negativo“ gefragt: der Möglichkeit, aufgrund von mehr oder weniger vorgegebenen, „natürlichen“/„naturgegebenen“ Emotionen, eine Ethik zu beginnen, namentlich aus traumatischen Erfahrungen wie eben dem Krieg.

Es würde demgemäss eine Ethik etwa mit einem Wert „Gerechtigkeit“ entspringen aus eklatanter Ungerechtigkeit, der Wert „Friede“ aus totalem Krieg, der Wert „Ordnung“ aus der Erfahrung des Chaos, der Wert „Kontrolle“ aus Betrug und der Wert „Empathie“ aus verpassten Chancen.

Ich fand den Gedanken auch in einer Untersuchung über Hannah Arendt, die hier nicht vorenthalten werden soll:
http://www.gradnet.de/papers/ethik07/webcontribution…

Es gibt zwar meiner nun immerhin leicht modifizierten Ansicht nach keine Ethik oder Morallehre, die auf blossem konkreten Verhalten und blossen Geschehnissen ohne Religiosität systematisch entwickelt werden könnte, es gibt jedoch - angesichts des Kriegsarguments - zwei Schritte, die immerhin einen Ansatz dazu bilden: die Möglichkeit, aus konkreten Ereignissen spontane, emotionale Konsequenzen zu ziehen, die nicht zwingend religiös sind; und zweitens die Möglichkeit, aus diesen gezogenen Konsequenzen einzelne klare ethische Forderungen aufzustellen.

Es bleibt die Frage übrig, wie diese Forderungen in ein System zu bringen sind, ohne eine Religiosität im weitesten Sinn walten zu lassen, die gewissermassen Fluchtpunkt dieses Systems bildet, um den Täter, den Krieger, den Ungerechten nachhaltig zu überzeugen - mein Argument ist also in einem gewissen Bereich noch vorhanden.

Immerhin ist aber so etwas wie z. B. Krieg, oder eklatante Ungerechtigkeit, spontane Emotion als anerkanntes Erfordernis, Reaktion, als „an sich gut“ betitelt oder ein ähnlicher Schritt vom Leben selbst zum Forschen und Nachdenken, ohne eigentliche Religiosität aber möglich, wenigstens mit meinem Begriff von Religiosität (Anlehnung oder Anbindung an etwas zu Verehrendes Übermenschliches).

Um mit meinem Beispiel vom Richter und den zwei Parteien zu sprechen: Wenn ein Vater über zwei Brüder urteilt, können vielleicht nicht sie selbst, aber doch ein Dritter ohne Religiosität das Urteilen des Vaters in bestimmten Fällen als gerecht betrachten: dann nämlich, wenn es zum Urteil nur traumatische Alternativen gibt (Krieg, Elend, bleibender Hass usw.).

Danke darum für diesen Ansatz.

Gruss,
Mike

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