Die Themen der Männer

[Melina_6e04b1]

Ich habe mal eine Frage, nicht nur, aber vorallem an die Männer hier.
Vielleicht irre ich mich ja, aber mir kommt es leider so vor als würden fast alle Themen die von Männern hier eröffnet werden in die Richtung gehen, das Männer von Frauen disremieniert werden. Oder der feminismus an sich etwas schlechtes und falsches ist. Meist geht es in die Richtung von Vorwürfen was Frauen, Männern antun.

Gibt es wirklich keine Männerthemen die euch interessieren die nicht in diese Richtung gehen?
Eigentlich bin ich eine Befürworterin für ein Männerbrett hier. Ich kann verstehen das es hier wohl immernoch als Brett für Frauen angesehen wird.

Aber würden dort nicht wieder nur genausolche Themen vorkommen wie:
Wir Männer müssen zum Bund ihr Frauen aber nicht, oder ihr bekommt die Kinder und wir dürfen sie nicht sehen, müssen aber an euch Frauen zahlen.

Ich hoffe ich werde nicht missverstanden, aber ich denke es gibt auch genug Themen über die Männer diskutieren können ohne das es sich gleich wie ein Vorwurf an die Frauenwelt anhört.

Ich freue mich über jede Antwort und danke für eure Mühe.
Liebe Grüsse Mele.

[Ulf_Elberling_5e04c3]

Halo Mele,
wenn ich Feminismus höre, denke ich an hässliche Frauen. Bei dem Wort Gleichberechtigung habe ich keine Probleme.
Bei meiner Entwicklung im Planungsgeschäft habe ich zunehmend gelernt, Konkurrenz auch mal auszustechen oder mit anderen Leuten vertrauensvoll, langfristig zusammen zu arbeiten. Die Frage, ob das Frauen oder Männer sind/waren, hat sich mir bisher nicht gestellt. Jetzt fällt mir aber gerade ein, dass ich bei Elektrofischerei keine weibliche Konkurrenz habe.
Ich finde keine Frage, die ich in einem „Männerbrett“ stellen sollte. Eher schreibe ich etwas bei Psychologie, Medizin, L&L oder bei allg. Rechtsfragen.
Grüße
Ulf

[Zoelomat_6946dc]

wenn ich Feminismus höre, denke ich an hässliche Frauen

Hi Ulf, du bist ja heftig drauf. Ich gucke mehr auf die inneren Werte einer Person, sei sie männlich oder weiblich, also die geschätzten 3 Rechtschreibfehler pro Zeile Zoelomat

[sin_f3a5e8]

wenn ich Feminismus höre, denke ich an hässliche Frauen

Hi Ulf

Da hast Du mich aber wirklich sehr enttäuscht.

Gruß
Siân

[J_rg_Walter]

Hallo Melina,

ich hätte nicht gedacht, dass meine Frage gleichberechtigt=emanzipiert solche Wellen schlägt. Es war die erste Diskussion dieser Art, die ich eröffnet habe, und meine polemische Formulierung hat den Diskussionsstil sicherlich beeinflusst. Nächstesmal werde ich vorsichtiger vorgehen.
Meine Frage wäre wohl besser im Philosophieforum aufgehoben, da hätte sie wohl nicht so viel böses Blut hervorgerufen. Eigentlich war sie als Vorlage zu einer Diskussion über Gerechtigkeit gedacht, und um zu erfahren, ob andere ähnlich denken, nicht als Eröffnung eines Schlagabtauschs.
Mir hat diese ausgeartete Diskussion aber etwas gebracht: Die Festigung einer vorher nur schwammig bewussten Erkenntnis: Problem Frau=Problem Mann, weil Mann + Frau= Gesellschaft. Mann gegen Frau und Frau gegen Mann=
destruktive, zu nur noch mehr Destruktivität führende und daher fruchtlose Grundstimmung.
Übrigens wäre ohne Feminismus die Welt voller langweiliger Frauen, schon deshalb, aber ausdrücklich nicht nur deshalb, ist er rundweg positiv.
Grüsse

Jörg

[Anonym_338582700c0a]

Also ich zum Beispiel bin ein ganz entschiedener Gegner der Wehrpflicht im Allgemeinen, aber auch der Wehrpflicht nur für Männer im Besonderen. Trotzdem ist darin kein Vorwurf an „die“ Frauen zu sehen. Denn die Gesetze finden bei Männern wie Frauen gleich viel Anklang und stoßen auch im etwa gleichen Maß auf Ablehnung.

Was mich zugebenermaßen ärgert, sind Frauen wie diese unerträgliche d., die ständig ergebnisorientiert argumentiert: Bei ihr zählt nur die Frau. Aber der Vorwurf ist dann nicht gegen „die“ Frauen gerichtet, sondern gegen d. Und wäre dieselbe ein Mann, würde ich eben diesem Mann den Vorwurf machen.

Levay

[Juergen_Wilhelm]

Hmh,

ehrlich gesagt sehe ich in der Emanzipation und im Feminismus kein Frauenthema, genauswenig wie ich explizite Männerthemen sehe, weswegen ich wunderbar mit dem - vom Namen her scheusslichen, vom Thema her aber präzisen - Sammelbrett leben kann. Eine Trennung in Männer- und Frauenbrett wäre aus meiner Sicht schlicht lächerlich …

Dass ein Mann ein Mann ist (und vice versa eine Frau eine Frau), erkennt der/die einzelne doch sowieso nur im Spiegel mit dem anderen Geschlecht. In welche Richtung dann die Diskussion geführt wird, ist doch eigentlich zweitrangig, es geht immer um geschlechtliche Rollen und ihre Klischees.

Nebenbei: Ich empfinde die Diskussionen bis auf den einen Ausrutscher eben als sehr viel sachlicher und interessanter, seitdem wir das Brett umbenannt haben. Ich würde auch hoffen, dass die männlichen Frustbolzen auch weiterhin mit ihrem langweiligen Standardgenöhle Abstand hier halten. Denn Du hast recht: Ich verstehe die Argumentation auch nicht wirklich. So klein, arm und benachteiligt sind wir Männer nämlich tatsächlich nicht:wink:

Grüße
Jürgen

[regentropfen_7dfdb9]

Ich kanns mir nicht verkneifen das zu schreiben…

wenn ich Feminismus höre, denke ich an hässliche Frauen.

aber ich bin schöner als du. und nicht so oberflächlich

[Anonym_338582700c0a]

Tataa, da haben wir es wieder:

Ich würde auch hoffen,
dass die männlichen Frustbolzen auch weiterhin mit ihrem
langweiligen Standardgenöhle Abstand hier halten.

Frauen: Emanzipation, Kampf um Gleichberechtigung.

Männer: Standardgenöhle.

Das ist einfach unglaublich!

Denn Du hast
recht: Ich verstehe die Argumentation auch nicht wirklich. So
klein, arm und benachteiligt sind wir Männer nämlich
tatsächlich nicht:wink:

Das sagt ja auch niemand. Aber wieso werden Aspekte der Diskriminierung von Männern ausgeblendet und als nicht existent behandelt, obwohl sie offenkundig sind? Man kann sich ihnen nur verschließen, wenn man es einfach nicht sehen will.

Levay

[Mathias]

Hi Melina!

Ich habe mal eine Frage, nicht nur, aber vorallem an die
Männer hier.
Vielleicht irre ich mich ja, aber mir kommt es leider so vor
als würden fast alle Themen die von Männern hier eröffnet
werden in die Richtung gehen, das Männer von Frauen
disremieniert werden. Oder der feminismus an sich etwas
schlechtes und falsches ist. Meist geht es in die Richtung von
Vorwürfen was Frauen, Männern antun.

Das sehe ich keinswegs so.
Vielmehr scheint es mir, dass es viele hier für unstrittig halten, dass Frauen in bestimmten Bereichen wie z.B. der Lohnhöhe diskriminiert werden, Männer hingegen nur „herumnöhlen“, wenn sie Punkte anführen, in welchen sie sich zurückgesetzt fühlen.
Das ist nicht unbedingt fair, meine ich.

Gibt es wirklich keine Männerthemen die euch interessieren die
nicht in diese Richtung gehen?

Nicht im Bereich „Gender Studies“.
Da geht es nun einmal um diese Themen.

Eigentlich bin ich eine Befürworterin für ein Männerbrett
hier. Ich kann verstehen das es hier wohl immernoch als Brett
für Frauen angesehen wird.

Weshalb?
Es geht dabei doch um beide Geschlechter.

Aber würden dort nicht wieder nur genausolche Themen vorkommen
wie:
Wir Männer müssen zum Bund ihr Frauen aber nicht, oder ihr
bekommt die Kinder und wir dürfen sie nicht sehen, müssen aber
an euch Frauen zahlen.

Sie würden, wie jetzt bereits, AUCH vorkommen.

Ich hoffe ich werde nicht missverstanden, aber ich denke es
gibt auch genug Themen über die Männer diskutieren können ohne
das es sich gleich wie ein Vorwurf an die Frauenwelt anhört.

Klar. Das geschieht dann im Autobrett…

Grüße,

Mathias

[f_sig]

hallo melina,

erst mal mein gegenbeispiel, oder das was verhindert, dass aus dem „fast“ in

fast alle Themen die von Männern hier eröffnet
werden in die Richtung gehen, das Männer von Frauen
disremieniert werden. Oder der feminismus an sich etwas
schlechtes und falsches ist. Meist geht es in die Richtung von
Vorwürfen was Frauen, Männern antun.

ein „alle“ wird:

http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…

damit ein eineutiges nein zu:

Gibt es wirklich keine Männerthemen die euch interessieren die
nicht in diese Richtung gehen?

ja, es hat mehr themen. beide geschlechter haben sich aber offensichtlich, verfolgt man die div. threads, sehr viel vor zu werfen.

Aber würden dort nicht wieder nur genausolche Themen vorkommen
wie:
Wir Männer müssen zum Bund ihr Frauen aber nicht, oder ihr
bekommt die Kinder und wir dürfen sie nicht sehen, müssen aber
an euch Frauen zahlen.

ganz ehrlich und subjektiv: derlei ist mir entweder egal oder zu persönlich, als dass ich sie hier diskutieren muss - warum sollte ich? wenn ich mein kind sehen wollte würde ich zb. den rechtsweg einlegen etc. pp.

und inwieweit eine gleichstellung von frau und mann in bezug auf den bundeswehrdienst zur emanzipation (eigtl. ‚befreiung‘) gehört wird hier im brett schon angeführt.

Ich hoffe ich werde nicht missverstanden, aber ich denke es
gibt auch genug Themen über die Männer diskutieren können ohne
das es sich gleich wie ein Vorwurf an die Frauenwelt anhört.

dito.

aber ist zb. die schlechte rechtslage eines mannes in bezug auf seine unehlichen kinder sowie dessen anstoss zu einer diskussion hier, implizit ein vorwurf an diejenige(n), die daraus einen vorteil ziehen oder sich nicht dagegen wehren - oder kann verstanden werden als … ?

bzw. warum sollten männer es nicht als vorwurf werten, wenn ihnen von frau(en) gesagt wird, ihr seid so und so (‚so und so‘ als platzhalter für die generalisierung hier im allgemeinen und für verhalten, dass evtl. nicht 100% political correct ist)?

hier hats ja schon den fall, dass einem mann offensichtlich beim begriff feminismus hässliche frauen einfallen - eigtl.: so what? das sagt mehr über denjenigen als über die frauen. trotzdem beschweren sich darüber hauptsächlich xx-chromsomikerinnen.
und ich gestehe, ja, bei feminsmus fällt mir nicht nur alice scharzer ein (die ich icht als hässlich empfinde) sondern: unrasierte achseln zb. und die finde ich nicht schön. das sagt aber mehr über meine vorstellung von schönheit und deren - von mir antizpierter - wert bei feministinnen.

so long,

stefan

[Anonym_bd8799b98bb1]

Hi Melina,

dein Beitrag stellt für mich keine Provokation oder dergleichen dar. Im Gegenteil, ich finde hier eher bestätigt, dass Leute, die nicht auf Konfrontation aus sind, am ehesten dazu neigen sich als Schuldige zu fühlen. Ich kann dich vergewissern dass dein Beitrag überhaupt nicht klingt, als müsstest du dich in diese Position begeben.

Um zu deinem Anliegen zu kommen: Bis auf alltägliche Meinungsverschiedenheiten mit x-beliebigem Geschlecht, habe ich Probleme im Umgang mit Frauen im Kontext von Politischem tatsächlich nur, wenn ich mir zwangsintegriert oder gepiesackt vorkomme.
Mir ist klar, dass das nicht alle Frauen auf Zank aus sind, aber leider treffe ich auf diesen Typ Frau zur Genüge. Scheint auch in Deutschland etwas häufiger vorzukommen, als anderswo. Meist dort, wo sie vorgeben Lösungen anzubieten. Schlimm daran finde ich, dass dann meist nur Provokationen von ihnen ausgehen. Diese finden ihren Ursprung oft in der Überzeugung, dass „die Männer“ erst noch verstehen lernen müssen, was gut für sie ist. Gebasht wird mit Vorliebe durch ständiges erwähnen davon, dass sie ja nichts gegen Männer hätten, und das so lange, bis man sich fragt, warum es ständig erwähnt werden muss, wenn es doch so selbstverständlich für sie ist.
Was daran aber noch schlimmer ist, ist, dass sich diese unrepresentativen Basher-Frauen in einer Position feiern wie Opfer von Rassismus oder sich als eine Art ethnische Minderheit in Szene setzten. An einer vergleichbaren Männerbewegung ist mir nicht gelegen. Ich würde mich ihr nicht anschließen, weil ich nicht vorhabe Frauen im Kollektiv zu mobben.
Leider sehe ich mich dank des Einflusses ganz besonders „offener Frauen“ seit bestimmt mehr als 10 Jahren mit dem Problem konfrontiert mich ständig über die Rolle der Frau unterhalten zu müssen oder irgendwas mit ihnen klären zu sollen, was ich aus freien Stücken täte, es in Klassenzimmern oder Hörsälen aber ablehne.
Das ist aber wohl auch insbesondere ein Problem in Gesellschaften, in denen man davon ausgeht, man könne etwas nicht wissen, bis man es nicht von einem Lehrenden eingetrichtert bekommen bekommt. Obzwar sich diese Lehrmeinungen auf sehr dünnem Eis bewegen. Ich behaupte nämlich mal, dass ich auch schon einige Essays von Männern über Männer gelesen habe, die auf Deutsch gesagt … Käse sind. Aber so was sagt man ja nicht. Man ist ja tolerant.

Sprich, nein, ich möchte mich nicht über mein Geschlecht unterhalten und habe auch kein Problem damit, dass ich Frauen mit dem, was ich zu erzählen habe nicht vollends entgegen komme oder zum Mitreden animiere Das ist nicht nur mein Recht, es ist auch die Pflich von Frauen das zu akzeptieren.
Solange Frauen nicht probieren mich irgendwie zu polen, können sie sich millionen von Schuhen kaufen oder alternativ mit einem Motorrad durch Feuerreifen springen. Mir egal, aber nichts fordern. Und da komme ich an den Punkt, den mir eine Freundin mit mehreren Büdern mal aufgeführt hat. Sie meinte in etwa: „Wenn man Männer keine Regeln macht, dann sind sie meist zu mehr bereit als man für möglich hält. Bei Vorschriften ist aber Sense.“

Viele Grüsse

Hilmar

[Thomas_Reiter_c0aeb5]

Hallo,
(…)

mir kommt es leider so vor
als würden fast alle Themen die von Männern hier eröffnet
werden in die Richtung gehen, dass Männer von Frauen
diskriminiert werden.

Ich glaube nicht, dass Männer von Frauen diskriminiert werden.
Aber ich will mal versuchen, dir verständlich zu machen, weshalb es zu dieser Sichtweise kommen kann.
„Frauen-X“
Setze für „X“ Quote, Parkplatz, Beauftragte, Tag, Laden, Lokal, EDV Kurs, …
Es ist unumstritten, dass all diese Dinge gut gemeint sind.
Es ist aber sicher leicht nachvollziehbar, dass diese Dinge

1. das Klischee vom schwachen Geschlecht ausserordentlich stärken,
2. in Tateinheit mit den (geschlechtsunabhängigen) Schwächen der menschlichen Natur diese Dinge sich oft als Werkzeug manifestieren, 50% der Gesellschaft einfach auszugrenzen, und das sogar „politisch korrekt“.

Oder der feminismus an sich etwas
schlechtes und falsches ist.

Das ist er ganz sicher nicht.
Halbwegs charakterfeste Männer haben mit „starken“ Frauen kein Problem, warum auch?
Andersherum gesehen gelten bei Männern Frauen, die sich sichtbar auf die oben genannten Dinge stützen, als schwach.

Ich habe in der Vergangenheit immer wieder festgestellt, dass „feministisch auffällige“ Frauen eine generelle Unzufriedenheit mit ihrer Lebenssituation aufwiesen und der Lebenspartner, sofern überhaupt vorhanden, nicht der Richtige war.
Die kausale Richtung ist natürlich andersherum: Unzufriedene Frauen greifen nach den Rechten und Foren, die ihnen „politisch korrekt zustehen“.
Unter diesem Hintergrund ist auch nachvollziehbar, weshalb mit Feminismus oft zickige Frauen assoziiert werden, die sich nicht ordentlich pflegen und überall herummotzen ohne besondere Leistung zu zeigen.
So wirkt es zumindest.

Gibt es wirklich keine Männerthemen die euch interessieren die
nicht in diese Richtung gehen?

Klar, jede Menge.

Eigentlich bin ich eine Befürworterin für ein Männerbrett
hier.

„Mann“ braucht sowas eher nicht. Für Themen, die überwiegend Männer interessieren, gibt es haufenweise Bretter hier.

[pendragon_57ca7b]

Moin Mele,

Ich verfolge dieses Brett mehr oder minder aufmerksam seit der Entstehung. Während all dieser Jahre (auch schon als das Brett noch „Frauen und Feminismus hieß“ hat es immer vereinzelte Männer gegeben, die dieses Brett als Müllkippe für ihren privaten Frauenfrust missbraucht haben. Die Einrichtung eines parallelen Bretts mit dem Titel „Männer weinen gemeinsam in ihr Bier“ wurde genau so abgelehnt wie ein „Männerbrett“, um dieses Brett hier zu entlasten.

Das hat auch einen guten Grund, nämlich: das würde gar nichts nützen. Diese Männer wollen nicht gemeinsam in ihr Bier weinen oder ihre Probleme mit anderen Männern besprechen, sie wollen genau hier für Krawall sorgen, denn nur hier können sie sich sicher sein, ein Maximum an weiblicher Aufmerksamkeit zu ergeiern, so ganz nach dem Motto des Kindergartenrüpels: wenn ich schon nicht positiv auf mich aufmerksam machen kann, dann wenigstens negativ.

Dieses Verhalten ist erklärbar und somit kaum verwunderlich. Viel mehr wundert mich, dass es immer noch vereinzelt Frauen gibt, die mit einer schier endlosen Geduld immer und immer wieder auf dieses Genöle eingehen und, kaum treten sie mal etwas selbstbewusster auf, immer wieder gleich mit vorauseilendem Gehorsam auf Knien rutschend beteuern müssen, sie wären aber dennoch auf keinen Fall irgendwie „emazipiert“ oder gar „feministisch“.

Und während hier vereinzelte Männlein und Weiblein somit ihre absurd anmutendenden Geschlechtertänze aufführen, ist der Rest der Menschheit (Männer und Frauen gemeinsam) offenbar damit beschäftigt, die täglichen Probleme gemeinsam anzupacken und die Gesellschaft langsam aber sicher zu verändern. Gut so.

Gruß
Marion

[Renaldo_Manuel_696b34]

Hallo Levay,

warum eine namentliche Nick-Nennung?
Die „Frauen“ und die „Männer“ mit Vorwurf oder
Ablehnung, oder keinen Vorwurf und keine Ablehnung
zu versehen, ist ok.

Was mich zugebenermaßen ärgert, sind Frauen wie diese
unerträgliche d.,

Sind Frauen wie diese?

Was mich zugebenermaßen ärgert, sind Frauen die ständig ergebnisorientiert argumentieren, würde doch reichen?

Ja, mit dem Ergebnis leben Wir schwer…ins Bier seufz!

die ständig ergebnisorientiert
argumentiert: Bei ihr zählt nur die Frau. Aber der Vorwurf ist
dann nicht gegen „die“ Frauen gerichtet, sondern gegen
d. Und wäre dieselbe ein Mann, würde ich eben diesem
Mann den Vorwurf machen.

…naja, ein Mann und ergebnisorientiert ist doch auch nicht leicht zu ertragen,
……noch mehr ins Bier seufz.

Ja, wäre die selbe ein Mann, würde ich auch ins Bier seufzen.
Ich weiß jetzt nicht was mich mehr ärgern würde, die „Frau“ für die nur die FRAU zählt, oder wenn dieselbe ein MANN wäre, dann nur der Mann zählt.
Ach egal, für mich zählt der Vorwurf!
Wen immer es trifft, Hauptsache es ist ein Treffer!

Ins Bier seufzenden Gruß

ReMa

[Tante_Chester]

Rauschender Applaus brandet auf, ich bin nicht allein!

[Ulf_Elberling_5e04c3]

wenn ich Feminismus höre, denke ich an hässliche Frauen.

aber ich bin schöner als du. und nicht so oberflächlich

Hallo Sophie,
wenn ich schreibe, was mit dem Wort Feminismus bei mir assoziiert wird, dann ist es erst einmal meine persönliche Wahrnehmung. Wenn du das dann oberflächlich nennst, ist das dein Problem. Den Rest meines Textes hast du wahrscheinlich in deiner Beurteilung ausgeschaltet.
Ich meine schon, dass ich Gleichberechtigung unabhängig von „Quotenfrauen“ sehe.

Ich habe u.a. einige Jahre aktiv in einer Partei „gearbeitet“. Ich war mehrere Jahre in Stadtrat und Kreistag aktiv. Ich schaue also nicht nur auf Fernsehkonsum zurück.
Dort habe ich viele Frauen kennen gelernt, die in ihrem Fachgebiet sehr gut waren und sich für Belange der Frauen einsetzen. Für einige gehörte letzteres innerhalb der Partei zum Schwerpunkt, manche machten daraus so etwas wie eine Religion.
So habe ich auch eine deutlich hervorstechende Schicht von frustrierten, teilweise in Kleidung und Frisur sogar das weibliche ablehnende Frauen kennen gelernt, die sich nur den Feminismus auf die Fahnen geschrieben haben. Die sind für mich nicht schön. Ich habe das sogar hässlich genannt, weil mir das so in Erinnerung geblieben ist.

Mit starken Frauen, die mich (fachlich, machtpolitisch, sexuell und und und) zur Seite stellen, oder bei denen ich mir meine Anerkennung erkämpfen muss, habe ich keine Probleme.

Grüße
Ulf

[Ulf_Elberling_5e04c3]

wenn ich Feminismus höre, denke ich an hässliche Frauen
Da hast Du mich aber wirklich sehr enttäuscht.

Hallo Siân,
lese bitte, was ich hier geschrieben habe und beurteile, ob du dich als Mensch bzw. als Frau angesprochen fühlst: http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…
Grüße
Ulf

[Juergen_Wilhelm]

Hallo Levay,

Frauen: Emanzipation, Kampf um Gleichberechtigung.

Männer: Standardgenöhle.

Das ist einfach unglaublich!

warum? Ich habe hier wunderbare Diskussionen über das Geschlechterverhältnis erlebt, aber eben auch viele „Standarddiskussionen“, deren Inhalt vor allem eine rückwärtsgewandtes Geschlechterbild und eine „Beschwerde“ darüber war, dass es den Frauen doch viel zu leicht gemacht würde und wie arm wir Männer dran sind.

Wenn Du meine Diskussionsbeiträge studierst, wirst Du feststellen, dass ich mir durchaus bewußt bin, dass Emanzipation eine 2-gleisige Angelegenheit ist und dass bestimmte Bereiche gerne ausgeblendet werden. Damit kannst Du wunderbar mit mir diskutieren. Nebenbei: Ich halte auch einige der Postings weiblichen Ursprungs für Genöhle, allerdings ist die Quote hier aus meiner Sicht tatsächlich geringer, die hier postenden Frauen scheinen weiter zu sein:wink:

Aber Postinge, deren Inhalt ist, dass Männer mittlerweile kategorisch benachteiligt sind, sind für mich schwer erträglich. Ich bin nicht benachteiligt, Frauen sind für mich keine stärkere Konkurrenz als Männer, ich kann solche pauschalen Aussagen nur als unselbstbewußtes Genöhle bezeichnen.

Grüße
Jürgen

[Frau_Vogel_8aaea6]

Rauschender Applaus brandet auf, ich bin nicht allein!

Und ich bin auch dabei!

WE-Gruß

Anja