Hallo Taju
diese Diskussion hier verläuft etwas eigenartig, aber ein
„Autsch“ habe ich kaum nötig:wink:
Nein, aber wenn Du genau hinsiehst hing das „Autsch“ auch nicht unter Deinem Posting.
Ich habe Konstantin auf keinerlei Position erhoben und kenne
meinen Euseb.
Mike hat. Und der Vollständigkeit halber die Frage welchen der beiden Euseb oder beide. Denn es gab ja zwei.
Du definierst einen „christlichen Kaiser“ also als einen
100prozentig überzeugten - schon dies eine recht unhistorische
Definition, wobei Du doch gleichzeitig die politischen Aspekte
betonst. Den Taufaufschub Konstantins kann man in vielerlei
Hinsicht interpretieren. Dass er kein überzeugter Christ war,
erkennt man eher an seiner Münzprägung als an anderen
Spekulationen. Der Taufaufschub selbst war zu „Üblich“, um
irgendetwas auszusagen.
An den Münzen, an seinem Triumphbogen, an der Durchführung des Triumphzuges selber, an seiner Titulatur, die der aller heidnischen römischen Kaiser entsprcht, insbesondere dem Pontifex Maximus, das erst Theodosius aufgab … die Liste der Indizien ist üblich. In meinem Posting ging es um die 100%-Christ-Definition die Mike uns hier vorführen wollte. An der man aber, wie Du ja auch zeigst doch recht heftige Zweifel haben kann.
und ein dickes fettes „Autsch“. Konstnatin war ein politisch
christlicher Kaiser. Seine Intention war, Religion als
einigenden Faktor seines Reiches zu benutzen. Was seine eigene
Taufe angeht, so gibt es genügend Hinweise darauf, dass er mit
hoher Wahrscheinlichkeit die letzten zwei bis drei Tage seines
Lebens gar nicht mehr bei Bewußtsein war. Er wurde also
getauft als er sich nicht mehr dagegen wehren konnte.
Das ist wohl eher ein „Autsch“ wert, wo gibt es denn dafür
irgendeine solide Quelle? Also ich würde schon gerne mal einen
dieser Hinweise kennenlernen. Wenn er sich hat taufen lassen,
muss das nicht unspektakulär sein, wie wohl jedem, der sich
auch nur ein bisschen mit dem spätantiken Religionsverständnis
auseinandersetzt klar sein sollte…
Also a.) wenn ein römischer Kaiser irgendetwas tat, dann war das zu seiner Zeit immer spektakulär. Weil es Signalfunktion haben konnte und im Falle einer Taufe auch sicherlich hatte.
Zur Beweislage:
a.) Quellen, die im Widerspruch zu Eusebius von Caeseirea stehen:
a1.) was den Zeitpunkt und Ort des Todes angeht.
- Kaiser Julianus, der es als Randnotiz erwähnt, warum der Sassanidenfedlzug nicht abgeschlossen wurde.
- die Origo Constantini, die ebenfalls behauptet, K wäre in der Mitte des Feldzuges gestorben. Hier finden sich auch ein paar geneuere, medizinisch verwertbare Beschreibungen.
- Sextus Aurelius Victor, der ja selbst auch Zugang zu den Arhciven hatte, erwähnt ebenfalls den Tod während der Vorbereitungen zum Kriegszug. Auch er erwähnt am Rande medizinisch verwertbare Details.
- Kaiser Valens erwähnt i, Brevarium nach Eutropius die gleichen Umstände.
Die Liste ist nicht vollständig, aber anzumerken ist, das alle diese Autoren im Gegensatz zu Euseb.v.C. keinen Grund hatten, die Geschichte zu verfälschen. Während der Christ Euseb selber ziemlich am Anfang ja schon seine Absicht kund tut „von einem großen Kaiser und Christenmenschen“ zu berichten.
a2.) Was beteiligte Personen angeht. Hier sind natürlich drei Personen von besonderem Interesse: Eusebius v.C., Eusebius v.N. (der K die Taufe verabreichte) und Konstantin selbst.
zu Konstantin neben den bereits erwähnten Quellen die Kirchengeschichte des Philostorgius, Lactantius und Zosimus.
zu Eusebius v.C. natürlich seine eigenen Werke, die auch einiges über ihn selbst aussagen, insbesondere die erhaltenen Teile seiner Kirchengeschichte. Ausserdem die Lobrede, die ja dessen Verhältnis zu K. beleuchtet. Außerdem finden sich interessante Nebeninformationen im Nachlass des Athanasius von Alexandria.
zu Eusebius von N. ebenfalls Athanasius, Eusebius v.C., Brief des Arius an E.v.N., und als Nachschagewerk Joseph Bidez.
b.) Geographische Fakten.
Der Bischofssitz von Nikodemia war aller Wahrscheinlichkeit nach in Nikodemia, was rein technisch betrachtet in der nördlichen Türkei liegt, nicht weit vom heutigen Izmir. Wir können annehmen, dass sich die geographischen Entfernungen nicht signifikant verändert haben.
Das Sassanidenreich gegen das sich der Feldzug ja richtete, umfasste etwa die heutigen Staaten Irak und Iran. Mit anderen Worten, der Abstand betrug zwischen Nikodemia und auch nur der Grenze des Sassanidenreiches immer noch so rund und bummelig 1200km.
D.h. die Behauptung, E.v.Cs. K sei nach dem Kriegszug gestorben ist unhaltbar. Denn Nikodemia war nicht gerade der Nabel der Welt. Weswegen E.v.N. ja noch den weitaus amusanteren Bischofssitz von Konstantinopel inne hatte. Es gab keinen Grund für K. sich in der Nähe Nikodemias aufzuhalten, es sei denn, er hätte dort eine Armee gesammelt. Damit ist bereits klar, das E.v.C. der ja dabei war, die Erzählung „geschönt“ hat und alle anderen Quellen, die ja übereinstimmend davon berichten er sei „während“ bzw. „in der Vorbereitung“ des Zuges gegen die Sassaniden gestorben hier mit den geografischen Fakten deckungsgleich sind.
Ebenfalls berichten alle Quellen, er sei an einem Fieber erkrankt. Als Sterbeord geben alle einen Vorort von N. an. Einige erwähnen Achyrone, aber nicht alle. Was ja auch zusammenpassen würde, den K. kam ja von den heißen Quellen von Helenopolis (er hatte sich dorthin beim Auftreten von Krankheitsanzeichen zurückgezogen, aber nicht, wie Euseb behauptet, von Konstantinopel kommend, das hätte er nämlich zeitlich gar nicht schaffen können).
Was wir also haben ist das Bild eines schwer kranken Mannes, der unter Feldzugsbedingungen, fiebernd und dem damaligen medizinischen Wissen folgend auch noch längere Sessions von heißen Bädern hinter sich hatte. Du kannst das selber mal ausprobieren (aber bitte nur unter ärztlicher Aufsicht), wenn Du Dir nur eine Grippe einfängst, dann ein paar Tage heiße Bäder nimmst, Dich dann mal auf einen Gaul setzt und mal eben so rund zweihundert Kilometer durch das äußere Nichts reitest. Man beachte dazu, dass in den obigen Quellen gleichlautend „Fieber“ erwähnt wird. Dass die Behandlung unter anderem Aderlass beinhaltete. K war zu dieser Zeit um die 55 wenn ich richtig rechne. Es ist schon ein aussagekräftiges Zeichen für die Härte des Mannes, dass er überhaupt in die Nähe von Nikodemia kam. Er war körperlich erschöpft. Die vorhergehende Heißwasserbehandlung hatte das Fieber in die Höhe getrieben. Er hatte bereits mindestens seit einigen Wochen immer wieder hohe Fieberschübe, denn das waren ja die Krankheitsanzeichen die ihn nach Helenopolis betrieben hatten. In der Endphase war er ans Bett gebunden, die Ärzte versuchten das Fieber weiter mit Aderlässen und heißen Wickeln zu bekämpfen. Der Mann hatte rasend hohes Fieber und war zusätzlich geschwächt durch Blutverlust! Dazu kam, dass ein häßlicher Nebeneffekt von Aderlässen damals Sekundärinfektionen waren. Glaubst Du, der war noch geistig da? Bist Du nach so einer Tortur und ein paar Tagen Fieber über Vierzig noch geistig da?
Die nächste Frage ist, wann tauchte E.v.N. auf und von wo? Der war zwar Bischof von N. residierte aber normalerweise in Konstantinopel dessen Bischof er ja auch war. E.v.C. war als einer der Berater Ks aller Wahrscheinlichkeit mit ihm auf dem Feldzug oder zumindest dessen Vorbereitung. Interessant ist hier wieder E.v.Cs Darstellung. Demzufolge ließ K „die Bischöfe zusammenrufen“ und „wählte E.v.N. aus“ ihm die Taufe zu geben.
Das können nicht sehr viele Bischöfe gewesen sein. Es gab ja noch kein Telefon um die zusammenzutrommeln. Boten jedoch hätten die meisten sowieso nicht rechtzeitig erreicht. Zusätzlich kam, dass durch den Arianerstreit nicht alle gekommen wären. Die beiden Eusebs waren Arianer. K hatte zuerst die Arianer verboten, später aber unter Druck und nicht freiwillig, einen Schwenk gemacht. Sein Verhältnis zu den Arianern war also nicht direkt herzlich. Was aber da also zusammengetrommelt wurde, waren arianische Bischöfe. Diese wiederum hatten schon lange zuvor Eusebius mehr oder weniger als einen Anführer nahezu glauch Arius anerkannt.
Das Problem liegt in den Reisezeiten. E.v.C nennt ja Namen von Bischöfen, alle bekannte Arianer, aber zum Teil sehr weit her. Also müssen sie spätestens auf Reisen gegangen sein, als K. die ersten Krankheitszeichen zeigte. Als er dann halbtot in seinem Zelt lag war er nur von Arianern umgeben. E.v.C (der ihn offensichtlich begleitet hatte), E.v.N. der von Konstantinopel her kam, aber bereits auf Reisen gewesen sein muss als K. gerade nach Helenopolis ging und eine Reihe anderer, die hier nicht von Belang sind, da sie ohnehin arianische Anhänger von E.v.N. waren. Und dann kommt die Bande wieder aus dem Zelt, der Kaiser ist getauft und rund zehn Jahre später wird E.v.C. eine wunderhübsche Geschichte verfassen, wie der Kaiser um seine Taufe bat.
Das war die Kurzfassung, ich hoffe, das waren genug Belege für meine Behauptung. Aus Gründen der Gleichbehandlung erwarte ich nun Deine Beweise dafür, dass es so war wie Du behauptest.
a.) Der Konstantinischen Schenkung, die ja außerdem ein
Glaubenbekenntnis enthält das lange vor Ks Tod stammen soll.
Die ganze Schenkung mit Glaubensbekenntnis ist jedoch eine
Fälschung, die mit relativ hoher Wahrscheinlichkeit zeitgleich
zu Pseudu-Isidor entstanden ist.
Es ist fast schon eine Beleidigung, darauf hinzuweisen, als
sei es eine Neuigkeit:wink:
Nein, im vollständigen Text meines Postings war erwähnt, dass diese Schenkung schon im 15.Jahrhundert entlarvt wurde. Das würde ich also nicht als Neuigkeit darstellen oder auch nur als den Versuch es als Neuigkeit darzustellen. Ich habe es als sehr alte Tatsache dargestellt, was dadurch verschleiert wurde, dass Du nur einen Teil aus dem Kontext gerissen hast. Was man auch schon fast als Beleidigung auffassen könnte.
Der Hinweis war trotzdem notwenidig, da Mike die Mär vom christlichen Konstantin wieder aufwärmte und sich insbesondere ja bei der Tauffrage darauf bezog.
b.) Ks wechselhaftem Eingreifen in den Arianerkonflikt, der
nach Meinung einiger sein Interesse belegt, bei näherem
Hinsehen jedoch eigentlich nur demonstriert, dass er keine
Ahnung hatte und sich auch gar nicht mit dem Christentum
selbst über die politische Möglichkeit hinaus befasst.
Hier vielleicht noch ein „Autsch“ gefällig?
Wieso keine Ahnung? Als ob „Arianer“ keine „Christen“ sind,
Konstantin also kaum ein Christentum erahnen konnte, was es ja
noch nicht gab! Es ist kaum zu wissen, womit KOnstantin sich
nun beschäftigt hat, aber das er so gar nichts vom Christentum
wusste, ist auch nicht wahrscheinlich.
Halten wir fest, dass Du hier beleglos behauptest. Tatsache ist, dass K. sich zunächst gegen die Arianer wandte, sogar ihre Schriften verbrennen lies und den Besitz arianischer Schriften unter Strafe stellte. Dann wiederum schwenkte er unter dem Einfluss der beiden Eusebs die nicht nur Arianer sondern führende Arianer waren, und machte den Triniotariern das Leben schwer. Der Hintergrund hier war jedoch, dass E.v.C Zugang zu K. erst über dessen Frau erlangten. Die nach den Worten E.v.Cs „großen gefallen an Eusebius von Nikodemia fand“, wie man das auch immer deuten soll. E.v.N. war Hofbischof seiner Schwester Constantia kam also auch wieder über eine Frau die Druck auf K. machen konnte. Vor allem nachdem ihre Schwägerin ja so großen Gefallen an ihm gefunden hatte.
Trotz alldem, es gibt mit Deiner Behauptung gleich mehrere Probleme.
a.) Es gibt keine Anzeichen dafür, dass K. die Absicht hatte andere Religionen zu benachteiligen soweit sie nicht mit seinen politischen Vorstellungen kollidierten. Einzig beim Aphroditekult schlug er heftig zu (evt. wegen der in diesem Kult üblichen Tempelprostitution, auch hier ist die Rolle seiner Frau etwas ungeklärt). Und er schlug ab 313 gegen die Donatisten zu. Die wiederum hatten sich von der afrikanischen Kirche abgespalten. Aber alle anderen Religionen hatten Ausübungsrecht und wurden auch in der öffentlichen Verwaltung nicht benachteiligt.
b.) Der Triumphbogen enthält Sol Invictus Symbolik, jedoch keine christliche Symbolik.
c.) Die Legende von Kreuzesteichen und dem „unter diesem Zeichen wirst Du siegen“ stößt mir sauer auf. Kreuzigungen fanden an Bäumen oder T-förmigen Gestellen statt. Bis etwa ins 5.Jahrhundert zeigen etliche Bischofsstäbe auch genau diese Form. Das heute übliche Kreuz war zu Zeiten Konstantins nicht das Symbol sondern der Fisch. Hat also Konstantin tote Fische vor seiner Armee hertragen lassen?
d.) Konstantins Entscheidungen betreff für oder gegen einzelne kirchliche Würdenträger beruhten oft eher auf dem persönlichen Eindruck und Tagesform. Insbesondere Arius wurde verbannt, begnadigt, verbannt, begnadigt … Er regierte zornig oder unter dem Druck seiner Familie. Um das zu verstehen muss man etwas zurückblicken. Ks Vater war Anhänger des Sonnengottes gewesen. Allerdings mehr in dem Sinne wie bei den römischen Kaisern üblich, dass er in Sol einen persönlichen Schutzgott sah, was die Existenz anderer Götter nicht verneinte. Eine ähnliche Haltung können wir bei K. beobachten. Aber Constantia, die Schwester, hatte bereits im Teenageralter gegen Constantius den Blassen opponiert wo sie konnte. Einer der Punkte in denen sie das tun konnte war ihre Hinwendung zum Christentum. Und zwar schon lange bevor K. Kaiser wurde. Und siehe da. E.v.N. kommt von Nikodemia (dem A… der Welt) in die Hauptstadt. Nur Zugang zum Hof hat er nicht, den erlangte er erst über Ks spätere Frau.
Noch 321 wird der Tag der Sonne zum Feier- und Ruhetag für die öffentliche Verwaltung erklärt. Genauso wie der 25.Dezember, ebenfalls ein dem Sol heiliger Tag. Es beginnt die Adaption des Christentums das diese Dinge übernimmt. Es war also das Christentum, dass sich näher an Konstantin heranbewegte, nicht umgekehrt.
e.) Die politische Problematik. Es wird immer behauptet, dass die Christen eine Minderheit darstellen. Da es nur Schätzungen über die Gesamtbevölkerung zur Zeit Ks gibt, ist unklar, über welchen Bevölkerungsanteil wir hier reden. Mit 10%, maximal 12% der Gesamtbevölkerung liegen wir sicher nicht zu hoch. Wobei es im Osten mehr Christen als im Westen gab. Daraus leitet sich die Behauptung ab, dass die Christen als Minderheit politisch nicht interessant waren, Konstantin also andere als politische Motive gehabt haben muss.
Das jedoch ist falsch. Weil be der Vielzahl der Kulte und Religionen nämlich 10% bereits eine ganze Menge waren. Vor allem, wenn man den Sol-Kult, der ja ähnlich groß war, mit dem Christentum vereinen konnte. Dann war das nämlich schon so etwas wie ein Zünglein an der Waage. K, der die Geschichte seiner eigenen Vorfahren kannte, muss gewusst haben, wie wichtig so eine Hausmacht war. Gerade die politische Überlegung machte die Christen interessant. Genau wie alle Kaiser sah er einen Gott als persönlichen Schutzgott an, aber welcher war eigentlich egal. Es gab keinen Grund, warum sich K mit christlicher Theologie behandeln sollte. Wie gesagt, er stellte sich 321 noch als Anhänger des Sol dar. Alle seine Entscheidungen ind er Religionspolitik sind politishc erklärbar nicht jedoch theologisch.
Und noch eine Anmerkung: „Als seien die Arianer keine Christen“ schreibst Du? Theodosius hat später dieses Problem durch Gesetz gelöst und dazu auch ein Glaubensbekenntnis verfasst. Die Arianer waren aus der Kirche ausgestoßen, wurden als Irrgläubige verfolgt, nicht selten getötet. Der Besitz arianischer Schriften wurde mit der Todesstrafe bedroht (nach Theodosius). Also hummm, die katholische Kirche jedenfalls hat sie gejagt wie Tiere. Und die katholische Kirche steht in der Tradition der Trinitarier die diesen Streit mit der Unterstützung der Kaiser gewannen. Also?
Konstantin war weder der große Christ noch der skrupellose und
gewissenlose Machtpolitiker. Seine Bewertung ist natürlich
immer verfangen in Ideologien.
Seine Bewertung ist vor allem immer befangen im Beweismaterial. Schau Dir die Münzen an, schau Dir die Inschriften an. Wenn Konstantin irgendetwas beweist, dann in erster Linie, dass ab und zu Politiker geboren werden die nicht gewissenlos sind. Insofern greift Deine Polarisierung nicht für Konstantin.
erster Linie stand der Kaiser zwischen zwei Frauen, nämlich
Mutter und Ehefrau und tat in dieser Angelegenheit, was die
jeweils mächtigere wollte.
Auch dafür bitte seriöse Quellen und nicht Phantasie. Völlig
einverstanden bin ich mit einem kritischen Umgang mit Euseb
etc., aber freies Erfinden, nur weil vielleicht eine
Wissenschaft, die erst im 20.Jh. erfungen wurde, so etwas
nahelegt, ist fast noch unangemessener, als einem Euseb
aufzusetzen. Das ist ein Dan-Brown-Niveau, mit dem sich
unterhalten lässt, mehr aber nicht.
Die Liste steht weiter oben. Man sollte aber nicht alles, was einem nicht passt als „Erfindung auf Dan Brown Niveau“ etikettieren, nur weil man selber keine Belege hat. Wie oben erwähnt, ich warte auf die Deinigen.
(Und was Dan Brown angeht, über den kann ich nur sagen, ein guter Thrillerautor, ein lausiger Rechercheur)
Arius wurde verbannt, begnadigt,
verbannt, begnadigt und verfolgt. Und alles vom gleichen
Kaiser, also bitte schön, nicht das Bild eines Mannes, der aus
eigener Überzeugung handelt.
Wahrscheinlich ist es schlechthin zu kompliziert, sich mit all
diesen Eusebiussen zu beschäftigen oder gar der komplexen Lage
im Westen und Osten des RR - wieviel einfacher (und
unterhaltsamer) zwei machtgeile Frauen aus dem Vergessen der
Geschichte hervorzukramen.
Versuch es mal ohne Polemik, Du kommst dann besser rüber. Die politischen Verhältnisse waren komplex, die religiösen Verhältnisse waren Komplex und die Verwandtschaft des Konstantin, die es ja belegt gab, war ebenfalls nicht ganz einfach gestrickt. Ich habe oben schon mehr dazu geschrieben und belegt. Du bist dran.
Das läßt sich fortsetzen, wenn Bedarf besteht, aber ich
schlage vor, Konstantin mal wieder auf den Boden der Tatsachen
zu holen.
Gerne, aber nicht so!
Warum? Passts Dir nicht in den Kram?
Ansonsten bitte ich um wesentlich mehr Sachkompetenz, bevor
man mir auf patristischen Gebiet mit einem „Autsch“ kommt.
Nachgeliefert. Und nun, großer Meister, der mir Beleidigung unterstellt hat (und aus dem Kontext herausgegerissen hat), der mit hier mangelnde Sachkompetenz unterstellt (ohne eine einzige Quelle zu nennen) und der nicht einmal in der Lage war, zu sehen, an welchem Posting meine Antwort eigentlich hing, nun erwarte ich von Dir, Deine überlegene Sachkompetenz zu belegen. Falls nämlich jetzt nichts kommt, muss ich annehmen, Du seist nur eine mittelmäßiger Polemiker.
Gruß
Peter B.
.