Sehr erfreulich!
Hallo Mike,
Dein Beitrag freut mich sehr, vor allem die Einsichten. Mir ergeht es ähnlich, auch ich lerne mehr Rücksicht zu üben.
Danke für Deine Ehrlichkeit!
Gruß
Michael
Hi,
Also, mal rein vom Forum her, ganz ohne Glaubens-Moral. Dann
wären also keine Forumsregeln verletzt, wenn man lügt, falsch
Zeugnis redet etc.?
Nicht, wenn man sich an das elfte Gebot hält: Du sollst dich nicht lassen erwischen.
Die Frage ist ernst gemeint.
Die Antwort auch einigermaßen.
Viele Grüße
WoDi
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Hallo,
So, wie Du den Satz schreibst, ist er falsch.
Schon mal etwas von Konstantin gehört, der sich (obwohl seit
vielen Jahren „christlicher Kaiser“) erst auf dem Sterbebett
taufen liess, weil die Taufe alle Sünden vergab und es nachher
keine Möglichkeit erneuter Sündenvergebung gab
Völlig richtig, aber dann hast Du Dich sehr missverständlich ausgedrückt:
In der ganz alten Kirche (2. Jhdt.) war die Meinung
verbreitet, auch nach der Taufe würden keine Sünden begangen.
Das klang für mich so, als behauptetest Du, die Christen wären der Ansicht gewesen, nach der Taufe (automatisch) nicht mehr zu sündigen.
Grüße
Taju
Hi,
Also, mal rein vom Forum her, ganz ohne Glaubens-Moral. Dann
wären also keine Forumsregeln verletzt, wenn man lügt, falsch
Zeugnis redet etc.?Nicht, wenn man sich an das elfte Gebot hält: Du sollst dich
nicht lassen erwischen.
Wovor ich auch nicht gefeit bin.
Die Frage ist ernst gemeint.
Die Antwort auch einigermaßen.
Schön, Dich wiedermal zu lesen, auch bei Oppositions-Denke.
Viele Grüße
WoDi
Gruss
Mike
Das klang für mich so, als behauptetest Du, die Christen wären
der Ansicht gewesen, nach der Taufe (automatisch) nicht mehr
zu sündigen.
Naja, auch in die Richtung kann’s ja gehen. Dann ist natürlich Konstantin ein wenig spät. Dafür haben wir dann die Heilige Schrift; nicht, dass sie behaupten würde, man könne nach der Taufe nicht sündigen. Immerhin konstatiert 1 Kor 6,11 lapidar, dass er zwar nicht gerade damit rechnet, dass die Christen dauernd und am meisten sündigen, bzw. dass er sie durchaus ermahnen muss, aber nicht als schlechte, sondern als schon ziemlich gute Menschen, d. h. dass Paulus die Christen wenigstens von ihrer guten Seite her nimmt und nicht gerade für die grössten Sünder hält:
„Ihr seid gerecht geworden.“ Das heisst ja wenigstens, dass man von den Christen etwas anderes erwartet.
Grüße
Taju
Gruss
Mike
Hallo,
und ein dickes fettes „Autsch“. Konstnatin war ein politisch christlicher Kaiser. Seine Intention war, Religion als einigenden Faktor seines Reiches zu benutzen. Was seine eigene Taufe angeht, so gibt es genügend Hinweise darauf, dass er mit hoher Wahrscheinlichkeit die letzten zwei bis drei Tage seines Lebens gar nicht mehr bei Bewußtsein war. Er wurde also getauft als er sich nicht mehr dagegen wehren konnte. Selbst Eusebius von Caesarea, der ja einiges getan hatte, K. als den Superchristenkaiser darzustellen, kam an dieser Tatsache nicht vorbei. Und was das Fundmaterial betrifft, ist Konstantins Symbolik bis zu seinem Tode zu 90% heidnisch. Das Gerücht, dass Konstantin selber frühzeitig Christ gewesen sei ruht außerdem lediglich auf zwei Stützen.
a.) Der Konstantinischen Schenkung, die ja außerdem ein Glaubenbekenntnis enthält das lange vor Ks Tod stammen soll. Die ganze Schenkung mit Glaubensbekenntnis ist jedoch eine Fälschung, die mit relativ hoher Wahrscheinlichkeit zeitgleich zu Pseudu-Isidor entstanden ist.
b.) Ks wechselhaftem Eingreifen in den Arianerkonflikt, der nach Meinung einiger sein Interesse belegt, bei näherem Hinsehen jedoch eigentlich nur demonstriert, dass er keine Ahnung hatte und sich auch gar nicht mit dem Christentum selbst über die politische Möglichkeit hinaus befasst. In erster Linie stand der Kaiser zwischen zwei Frauen, nämlich Mutter und Ehefrau und tat in dieser Angelegenheit, was die jeweils mächtigere wollte. Arius wurde verbannt, begnadigt, verbannt, begnadigt und verfolgt. Und alles vom gleichen Kaiser, also bitte schön, nicht das Bild eines Mannes, der aus eigener Überzeugung handelt.
Das läßt sich fortsetzen, wenn Bedarf besteht, aber ich schlage vor, Konstantin mal wieder auf den Boden der Tatsachen zu holen.
Gruß
Peter B.
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Hallo Mike,
In der ganz alten Kirche (2. Jhdt.) war die Meinung
wegen gewisser despektierlicher Töne („die Eltern haben auch
mich in die Kirche gezwungen“ ist vielleicht noch ganz
glimpflich, mag auch fallweise wahr sein, aber schon sehr
unselbständig, und dann kann man der Kirche hintendrein so
schön die Schuld geben, statt mal selber zu denken).
Kinder, bis zum Teenageralter haben keine Wahl. Die Eltern zwingen sie in die Kirche. Freiwillig gehen die nämlich meistens nicht. Und wenn sie dann, wenn sie selber die Entscheidungsfreiheit haben, austreten, dann ist es ja auch nicht recht, nicht wahr?
O. K. erwischt. Ich war ein wenig kleinlich. Mich hat gestört,
dass man die Kirche als Zwangsjacke verstehen darf, aber wenn
man ihr die guten Seiten abgewinnen wird, hat man sich
gefälligst zu relativieren. Die Mücke ist im vorliegenden Fall
wohl ein Elephant geworden.
Nichts gegen positive Seiten an der Kirche. Und soweit ich mich erinnern kann, ist auch nie eine Relativierung seitens der Mods erfolgt, wenn ich aus historischen Tatsachen heraus positive Punkte angeführt habe. Ich erinnere mich da z.B. über einen Thread über Hexenverbrennungen. Was Du getan hast, war die ersatzlose Löschung einer anderen Meinung zu fordern, ohne Argumente und gestützt nur auf Deine ganz persönliche Ansicht. Das hatte schon fast den Unterton von „ruft die Inquisition“ und das störte mich.
Eine persönliche Anmerkung. Für mich heißt dieses Board
ReligionsWISSENSCHAFT. Ich hetze keine Christen, ich hetze
keine Buddhisten, ich hetze keine Moslems (und entschuldige
mich vorsorglich bei allen nicht aufgeführten Religionen, die
ich ebenfalls nicht hetze).Dem kann ich mich anschliessen.
Aber ich erwarte auf einem
Wissenschaftsbrett Argumente und Fakten, nicht Schaum vor dem
Mund. Ich nehme an, Du verstehst, was ich meine.Vielleicht nur zum Teil. Es gibt Leute, die stolz sind auf
ihre Meinung, und das sollte man hier niemandem nehmen, Fakten
hin oder her, Inhalte hin oder her. Es gibt aber nun einmal
Dinge, die haben etwas mehr Gewicht. Für die MODs z. B.
gewisse Spielregeln (sonst würden sie hier nicht so rigoros
durchgreifen). Für andere mag es eine Gleichheit oder eine
Freundlichkeit und Freundschaftlichkeit im Dialog sein. Für
wieder andere, und zu denen rechne ich mich, gibt es eine
Hierarchie von Wahrheiten. D. h. es gibt irgendwo mal etwas,
das eben mehr Gewicht hat als anderes. Dieses Etwas kann
meiner Meinung nach nicht irdisch sein, denn alles Irdische
ist vergänglich. Ob und wann es sich mit dem Irdischen berührt
oder berührt hat, ist Glaubenssache, dass es aber als solches
nicht Irdisch ist, ist im Wesentlichen philosophisch
begründet. Daher ist die Annahme von sowas konstitutiv für den
Dialog überhaupt. D. h. wenn wir hier reden, wird jedes
Wörtchen anders verstanden, wenn sich die Gesamtschau ändert,
und der Dialog hat nur dann Aussicht auf Sinn, wenn ab und zu
wenigstens geschaut bzw. verglichen wird, ob man unter „X“ das
Gleiche versteht wie das Gegenüber oder nicht.
Langsam. Religion hat immer mit unbeweisbaren Dingen zu tun. Deswegen muss man ja auch glauben, weil man nicht wissen kann. Das ist in einer Diskussion, soweit es Religion oder auch Philosophie betrifft, durchaus zulässig. Trotzdem wird man sich auch anderen Meinungen stellen müssen und diskutieren müssen statt laut nach einer Löschung zu schreien.
In dem Posting, um das es ursprünglich ging, lautete Deine ganzer Argumentation „falsch, falscher am falschesten“ was alleine ausreichend war, mir einen grammatikalischen Schauer über den Rücken zu jagen. Aber es beinhaltete auch nichts, was die Sache aus theologischer Sicht beleuchtet hätte. Du hast nicht diskutiert (im wissenschaftlichen Sinne), Du bist dem Auftrag, die Heiden zu lehren (im christlichen Sinne) nicht nachgekommen. Du wolltest nur einfach den großen Knüppel. Das aber waren zu allen Zeiten die Beispiele, die der Kirche mehr geschadet haben als jeder römische Kaiser, jede Christenverfolgung, jeder außer Kontrolle geratene Kreuzzug. Als Nichtchrist kann ich Dich auf diesen historischen Zusammenhang hinweisen, als Katholik müsste ich nämlcih jetzt wirklich auf 180 sein. Denk mal darüber nach.
Gruß
Peter B.
Huh? Das ist doch genau der Punkt. Die Taufe und auch die Beichte decken zukünftige Sünden eben nicht ab. Jetzt schwenkst Du auf einmal auf diese Schiene?
Gruß
Peter B.
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Hallo Mike,
entschuldigung, aber das steht schon wieder was, was ich so nicht so gerne stehen lassen möchte, weil sachlich falsch.
wenn Mensch ein „MUSS“ hört, wird er weniger reagieren, als
wenn er soll hört.Gebe ich Dir Recht. Wer aber in letzter Zeit immer wieder
gelöscht wird, der fühlt sich gezwungen, sich anzupassen.
Dinge, die ihm absolut erscheinen, muss (!) er dann als
relativ darstellen, während die Gegenmeinung absolut dasteht.
In einer Diskusion über nicht belegbare Dinge ist alles grundsätzlich relativ. Vergleiche hierzu auch grundsätzliche mathematische Axiomatik, dann stellst Du fest, nicht einmal die strikteste aller Naturwissenschaften kommt an diesem Punkt vorbei. Sollte also „die Gegenseite“ sich als absolut darstellen, dann kann der Weg nur sein, auf dieses Mißverständnis hinzuweisen. Mit Argumenten und Fakten. Dass im Fall, der diesen Disput ausgelöst hat Deine eigene Aussage Argumentenfrei und darüber hinaus theologisch falsch war, also nicht einmal den Regeln „Deiner Seite“ entsprach, war eher peinlich, aber Du kannst es nicht „der Gegenseite“ anlasten.
Darüber hinaus geht mir persönlich der Begriff von „Seiten“ zu weit. Ich wäre Dir sehr verbunden, wenn Du mich, wenn wir das nächste mal nicht einer Meinung sind, nicht pauschal mit einem Haufen anderer Leute in einen Topf zu werfen deren Meinungen ich höchstwahrscheinlich auch nicht oder nur zu geringem Prozentsatz teile. […] Ich habe mit allen schon hier und da kontrovers diskutiert, es ist also offensichtlich, dass wir nicht alle einer Meinung sind.
Ein MUSS kann nicht christlich sein, denn die Liebe duldet
alles.Das ist auch wieder wahr. Die echte Liebe duldet alles. Sie
macht auf Fehler aufmerksam, duldet aber auch diese. In diesem
Sinn bohre ich auch in diesem Thread nicht weiter. Bin
vielleicht wegen der Hitze des Wortgefechts auch ein wenig
kleinlich geworden. Wir sind ja alle so lieb - nehm ich mal im
Ernst.
Ich bin nicht lieb. Wenn ich auf sachliche Fehler stoße kann ich ein echter Kniefiessler sein. Was ich nach wie vor erwarte ist also Argumentation statt eines freundlichen Tätschelns. Dann kannst Du, soweit es mich betrifft, so böse sein, wie Du willst, damit kann ich umgehen.
Taufe und dann ohne Sünde sein kann so nicht sein. Jeder der
das liest, meint durch die Taufe befreit worden zu sein.Tja, nach christlicher Auffassung ist das eben so, die Taufe
ist Zeichen, Bild und Schlüssel zur Reinigung, vgl. das
Reinheitsdenken des Judentums und die ganze christliche Lehre
über die Sündenvergebung.
Falsch. Denn sie reinigt von BEGANGENEN Sünden. Sie ist kein Freibrief für ZUKÜNFTIGE Sünden. Die Aussage ist in ihrer Absolutheit in der Du sie tätigst falsch, und zwar falsch auch nach den Regeln Deiner Seite.
Eine
Besprengung mit Wasser durch einen vermeintlich höher
gestellten Menschen.„Höher gestellt“ ist auch sowas, was der „Liebe“ im Sinne der
Geduld sehr viel Langmut abverlangt. Seit gut fünfzehnhundert
Jahren weiss man im Abendland, dass es um die „Vollmacht zur
Sündenvergebung“ geht und nicht um eine nebulöse hierarchische
Höherstellung, selbst wenn seit Kaiser Konstantin die gleichen
Personen auch (!) hierarchisch höher gestellt wurden.
Und hier haben wir wieder die Konstantinische Schenkung von der man seit dem 15.Jahrhundert weiß, dass es eine Fälschung ist. Wem für diese Sünde vergeben wurde wissen wir allerdings nicht genau. Aber da die Kirche in der Zwischenzeit zugegeben hat, dass es sich um eine Fälschung handelt, ist diese Aussage so falsch wie das, was Du weiter oben über die Taufe behauptet hast. Oder, entschuldige, wenn ich mich Deiner Grammatik bediene, falscher.
Und das besagte „Vollmacht zur Sündenvergebeung“ seit 1500 Jahren auch als hierarchisches Druckmittel benutzt wurde, nun zur Behauptung zu nutzen, dass die Kirche keinen „hierarchischen“ Einfluß ausüben würde, ist wohl völlig verdreht. Es handelt sich letztlich um den Mechanismus mit dem man einen Heinrich nach Canossa zwang, auf dem Unam Sanctam basierte und mit dem die Inquisition sich ihren Platz innerhalb der weltlichen Rechtsprechung sicherte. Nur drei Beispiele, eine vollständige Liste würde eher ein Buch füllen.
Deshalb halte ich eine
Erwachsenentaufe für mehr sinnvoll, als kleine Kinder einer
Zwangsbesprengung zu unterziehen, die sie nicht verstehen.Was aus Fürsorge geschieht. Die Kindertaufe ist zwar
theologisch ein wenig komplex von wegen der Erbsündenlehre. In
der Praxis aber hat sie so viele Vorteile (Gemeindepastoral,
Dialog mit den Eltern und Paten, Verantwortungsbewusstsein für
das Kind, Familienpastoral usw.), dass dieses allein genügen
muss, um sie zu halten.
Ja, und später kannst Du Dich so schön darüber beschweren, dass die inzwischen erwachsenen Kinder sagen, sie wurden von ihren Eltern in die Kirche gezwungen. Das ist doppelbödig, Mike. Zumal ich annehmen muss, dass Du Dir dessen auch bewusst bist.
Einen theologischen Diskurs zur Erbsündenlehre zu führen, das
kann dann immer noch spannend sein, ja sogar ein Stück weit
einen offenen Ausgang haben und ist auch nicht bis ins Letzte
geklärt, nachdem sich das Jenseitsdenken der Theologie in den
letzten 40 Jahren ein wenig gewandelt hat (hin zu etwas mehr
Vorsicht beim Leib-Seele-Dualismus).
Und erst letzens hat Benedict verkündet, dass es ja doch kein Limbo für ungetauft verstorbene Babies gibt …
Gruß
Peter B.
Team: Namentliche Erwähnungen entfernt
1 Like
Hallo,
diese Diskussion hier verläuft etwas eigenartig, aber ein „Autsch“ habe ich kaum nötig:wink:
Ich habe Konstantin auf keinerlei Position erhoben und kenne meinen Euseb.
Du definierst einen „christlichen Kaiser“ also als einen 100prozentig überzeugten - schon dies eine recht unhistorische Definition, wobei Du doch gleichzeitig die politischen Aspekte betonst. Den Taufaufschub Konstantins kann man in vielerlei Hinsicht interpretieren. Dass er kein überzeugter Christ war, erkennt man eher an seiner Münzprägung als an anderen Spekulationen. Der Taufaufschub selbst war zu „Üblich“, um irgendetwas auszusagen.
und ein dickes fettes „Autsch“. Konstnatin war ein politisch
christlicher Kaiser. Seine Intention war, Religion als
einigenden Faktor seines Reiches zu benutzen. Was seine eigene
Taufe angeht, so gibt es genügend Hinweise darauf, dass er mit
hoher Wahrscheinlichkeit die letzten zwei bis drei Tage seines
Lebens gar nicht mehr bei Bewußtsein war. Er wurde also
getauft als er sich nicht mehr dagegen wehren konnte.
Das ist wohl eher ein „Autsch“ wert, wo gibt es denn dafür irgendeine solide Quelle? Also ich würde schon gerne mal einen dieser Hinweise kennenlernen. Wenn er sich hat taufen lassen, muss das nicht unspektakulär sein, wie wohl jedem, der sich auch nur ein bisschen mit dem spätantiken Religionsverständnis auseinandersetzt klar sein sollte…
a.) Der Konstantinischen Schenkung, die ja außerdem ein
Glaubenbekenntnis enthält das lange vor Ks Tod stammen soll.
Die ganze Schenkung mit Glaubensbekenntnis ist jedoch eine
Fälschung, die mit relativ hoher Wahrscheinlichkeit zeitgleich
zu Pseudu-Isidor entstanden ist.
Es ist fast schon eine Beleidigung, darauf hinzuweisen, als sei es eine Neuigkeit:wink:
b.) Ks wechselhaftem Eingreifen in den Arianerkonflikt, der
nach Meinung einiger sein Interesse belegt, bei näherem
Hinsehen jedoch eigentlich nur demonstriert, dass er keine
Ahnung hatte und sich auch gar nicht mit dem Christentum
selbst über die politische Möglichkeit hinaus befasst.
Hier vielleicht noch ein „Autsch“ gefällig?
Wieso keine Ahnung? Als ob „Arianer“ keine „Christen“ sind, Konstantin also kaum ein Christentum erahnen konnte, was es ja noch nicht gab! Es ist kaum zu wissen, womit KOnstantin sich nun beschäftigt hat, aber das er so gar nichts vom Christentum wusste, ist auch nicht wahrscheinlich.
Konstantin war weder der große Christ noch der skrupellose und gewissenlose Machtpolitiker. Seine Bewertung ist natürlich immer verfangen in Ideologien.
erster Linie stand der Kaiser zwischen zwei Frauen, nämlich
Mutter und Ehefrau und tat in dieser Angelegenheit, was die
jeweils mächtigere wollte.
Auch dafür bitte seriöse Quellen und nicht Phantasie. Völlig einverstanden bin ich mit einem kritischen Umgang mit Euseb etc., aber freies Erfinden, nur weil vielleicht eine Wissenschaft, die erst im 20.Jh. erfungen wurde, so etwas nahelegt, ist fast noch unangemessener, als einem Euseb aufzusetzen. Das ist ein Dan-Brown-Niveau, mit dem sich unterhalten lässt, mehr aber nicht.
Arius wurde verbannt, begnadigt,
verbannt, begnadigt und verfolgt. Und alles vom gleichen
Kaiser, also bitte schön, nicht das Bild eines Mannes, der aus
eigener Überzeugung handelt.
Wahrscheinlich ist es schlechthin zu kompliziert, sich mit all diesen Eusebiussen zu beschäftigen oder gar der komplexen Lage im Westen und Osten des RR - wieviel einfacher (und unterhaltsamer) zwei machtgeile Frauen aus dem Vergessen der Geschichte hervorzukramen.
Das läßt sich fortsetzen, wenn Bedarf besteht, aber ich
schlage vor, Konstantin mal wieder auf den Boden der Tatsachen
zu holen.
Gerne, aber nicht so!
Ansonsten bitte ich um wesentlich mehr Sachkompetenz, bevor man mir auf patristischen Gebiet mit einem „Autsch“ kommt.
Grüße
Taju
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Hallo Dahinden,
Also, mal rein vom Forum her, ganz ohne Glaubens-Moral. Dann
wären also keine Forumsregeln verletzt, wenn man lügt, falsch
Zeugnis redet etc.? Die Frage ist ernst gemeint.
Hier korrelieren 2 Ebenen, die Forumsregeln und die
Glaubensfragen. Du als Christ bist a priori in der
nachteiligen Position. Wer von einer atheistischen
Glaubensprämisse ausgeht, kann leicht ableiten, dass
Sakramente Unsinn sind, während du keine Aussage und
kein Ritual oder Vorschrift so einfach aus deinem Glauben
ableiten kannst. Die Forderungen nach Reformen belegen das
immer wieder. Ausserdem können andere monotheistische
Lehren widersprechen, was aber trotzdem nicht das
ganze Gebäude zum Einsturz bringt.
Wenn zwei Lehren sich widersprechen könnte man
ableiten, dass mindestens eine falsch ist oder
dass die Lehrer lügen, obwohl das gegen ev. Gebote verstösst.
Ein Atheist kann lügen und nur behaupten, dass er nichts
glaubt, weil er im Gegensatz zu dir nicht an Gebote
gebunden ist. Er kann falsch Zeugnis reden, als
provokantes Mittel um den anderen aus der Reserve
zu locken z.B. Glaubst du denn wirklich, dass es
in diesem Forum immer ehrlich zugeht?
Glaubst du wirklich, dass es keine Doppel- oder
Mehrfachidentitäten gibt? Glaubst du wirklich,
dass diese Vikas immer der Wirklichkeit entsprechen?
Glaubst du wirklich, dass all die offensichtlichen
Ausreden, die man hier oft zu lesen kriegt, keine
Notlügen sind?
Zurück zur Korrelation, wer der Prämisse folgt,
dass seine Taten und Handlungen keine kausalen
Wirkungen haben, der ist klar im Vorteil.
Du bist in der selbstgewählten schwierigeren Situation,
die darfst du imho nicht von anderen abverlangen,
sondern hast die Ehre des ethischen Vorbildes.
Aber ich schrieb über das Forum, die Diskursregeln, den
Dialog, die Diskussion.
Schon richtig,…
Und welche Regeln sind es nun wirklich, bzw. wie haben sie denn
angewendet zu werden. Das ist eben hier in letzter Zeit nicht
geklärt.
Glaubst du nicht, dass du das Medium und die Moderatoren
oder die Betreiber überforderst? Wie könnte man ein solch
komplexes Gebäude in Regeln kleiden, die jeden user
zufriedenstellen und diese auch noch durchsetzen?
Also schön alle andern bös sein lassen und selber gut sein.
Sagen wir alle Bösen bös sein lassen, das entspricht
doch deinem Glauben?
Ich kann dazu nur sagen, dass ich bereit bin,
solche Sätze stehen zu lassen, ja dass mir nichts lieber ist,
wenn man die Gegenseite dann eben auch stehen lässt, also z.
B. ein Posting von mir, in welchem ich sage „Christus ist
auferstanden“, ohne dabei anzumerken, es sei meine bescheidene
Einzelmeinung.
Immerhin ist diese Kritik von dir stehengeblieben.
Leider hat die Posterin mich dann missverstanden. Sie konnte
kaum anders, jedoch könnte sie mich verstehen, wenn sie die
Threads der jüngeren Zeit beobachtet hätte. Sie wüsste dann,
dass meine Frage sich nicht gegen sie persönlich gerichtet
hat, ja nicht einmal der (ursprünglich von mir gepostete)
Anspruch, ihr Beitrag sei zu löschen. Das klang natürlich wie
gegen sie persönlich gerichtet, war es aber nicht.
Vielleicht liest sie diese Richtigstellung jetzt.
Gruss
Hank
[MOD] der Brauch
Hi,
zunächst einmal zum Zitat:
Ist das so der Brauch hier, oder verstehe ich nur wiedermal etwas ganz falsch. […]
Beides ist richtig. Es ist der Brauch UND du hast etwas falsch verstanden.
wenn hier jemand schreibt, die Taufe heile nachweislich von Sünden, dann muss er das folgendermassen tun:
Er muss formulieren: „Das Christentum behauptet…“ oder „die
Kirche glaubt…“ oder „meine Meinung ist, …dass die Taufe nachweislich von Sünden heilt.“
-
Von „müssen“ ist nirgendwo die Rede. Aber durch solche Varianten der Ausdrucksweise würde man sich brettkonform verhalten und vermeiden, als mit einem missionarischen Anspruch behaftet angesehen zu werden. Für einen solchen Anspruch ist das Brett per def. NICHT vorgesehen.
-
das Attribut „nachweislich“ ist natürlich eh absurd. Und falls du mit „nachweislich“ meinst, es könne als Zitat in der Bibel nachgewiesen werden oder als Zitat von Kirchvätern, Konzilien usw. usw., dann entspricht das dem Verständnis dieses Wissenforums, das auch SO zu formulieren. Erst DANN kann man nämlich darüber diskutieren.
Wenn hier aber jemand schreibt:
„Die Taufe heilt nachweislich nicht von den Sünden.“dann darf das stehengelassen werden.
Das DARF nicht nur, sondern das BLEIBT stehen. Es gibt keinerlei Grund, das zu beanstanden. Denn aus dem Kontext des Zitates war eindeutig erkennbar, daß damit ausgedrückt war: „Daß jemand getauft ist, ist keine Vorab-Garantie dafür, daß dieser danach nicht mehr sündigt“ (christliche Auffassungen von „Taufe“ und „Sünde“ hier mal vorausgesetzt).
Und wenn jemand eine solche Selbstverständlichkeit als „falsch, falscher, am falschesten“ bezeichnen mag, dann ist, glaube ich, in diesem Thread genug Deutliches dazu gesagt worden.
Daß es so zu verstehen war, hast du ja selbst unten irgendwo zugestanden.
Gruß
Metapher [Mod]
[MOD] Wort zum Sonntag
Hi,
ich glaube, einen solchen Ratatouille-Thread, indem soviele unterschiedliche Themen zugleich diskutiert wurden, hat das Brett selten gesehen.
Und obwohl das Thema des Ursprungspostings - nämlich eine Frage zur Moderation - vom Team seit eh und je als (in den Brettern) unerwünscht bestimmt wurde, sehe ich es als nützlich an, alles so stehen zu lassen (falls das Team damit einverstanden ist). Denn es sind allzuviele nützliche Argumente ausgetauscht worden, die einiges klarstellen.
Zur Frage des brettspezifischen Verhaltens haben Taju, Peter Brendt und Elimelech genügend Deutliches gesagt, dem kaum etwas hinzuzufügen ist. Vielleicht nur dies: Die Moderation ist dazu da, auf die Einhaltung der Forums-Spielregeln zu achten.
Und wenn jemand mannigfaltig darauf verwiesen wurde, daß nach den Bestimmungen der Forumsleitung Kritiken an Moderationsentscheidung NICHT in den Brettern abzuhandeln sind, er es aber dann immer noch und immer wieder tut, dann muß er damit rechnen, daß er „editiert“ wird. Andere Konsequenzen stehen nur dem Team selbst zu.
Daß die direkte Auseinandersetzung zwischen verschiedenen religiös fundierten Weltanschauungen einerseits und zwischen diesen und nicht-religiös fundierten Weltanchauungen andererseits sehr oft an Grenzen des in einem solchen Forum akzeptablen dialogischen Verhaltens stößt, braucht sicher nicht noch einmal betont zu werden - auch nicht, daß dadurch manche Moderationsentscheidung nicht unproblematisch ist.
Die Abwägung zwischen
- problematischen generalisierenden Aussagen,
- fundamentalistischen Extremen (zu denen der Argumentationsform nach auch manche antireligiöse zählen),
- sich selbst verabsolutierenden Positionen
und, last but bei weitem not least, - durch Verallgemeinerung implizite persönliche Beleidigungen anderer User
ist nicht immer punktgenau machbar.
Um ein paar prototypische Beispiele willkürlich zu konstruieren:
Wenn jemand sagen würde: „Wer gläubig ist bzw. an einen Gott glaubt, kann nicht denken“ (harmlose Textvariante) ist - wenn im direkten Dialog mit einem argumenativen Gegner gebraucht - ebenso als eine dialogische Entgleisung anzusehen, wie wenn jemand sagen würde: „Wer nicht im Sinne (m)einer speziellen römisch-katholischen Formation denkt, ist ein antichristlicher Hetzer“.
Wenn auch jeder für seinen Wortgebrauch selbst verantwortlich ist, so stellt sowas im Kontext eines auf kontroversen Dialog ausgerichteten Themas eine implizite persönliche Beleidigung dar. Und diese widerspricht der Netiquette. Und diese wird von der Moderation soweit wie möglich „editiert“. Und zwar gleichgültig, von welchem weltanschaulichen Standpunkt aus diese Netiquetteverletzung stattfindet.
Der Vorwurf irgendeiner Parteilichkeit solcher Entscheidungen ist daher ebenso unfair, wie auch absurd und wird durch die jahrelange Faktenansammlung auch widerlegt. Man möge berücksichtigen, daß Löschungen Löschungen sind, und daher nicht von jedem wahrnehmbar.
Im Zuge solcher Problementwicklungen hatte dieses Brett vor längerer Zeit den Titel „Religionswissenschaft“ bekommen (zu verstehen mit den Zusätzen wie in der Brettbeschreibung angegeben). Damit ist gesagt: Hier soll über Religion, über Religionen und Weltanschauungen ausgetauscht werden, somit Wissen über Religionen und über Inhalte religiöser Konzeptionen ausgetauscht werden - und zwar so, daß sie als gleichrangig betrachtet werden und dadurch ein respektvolles Verhalten jeweils anderen Anschauungen gegenüber vorauszusetzen ist.
Das Brett dient aber nicht dazu, religiöse Konzepte und Weltanschauungen als absolut gültig zu proklamieren und sie zu propagieren. Das ist nicht nur dialogdestruierendes Verhalten, sondern es widerspricht der Konzeption des w-w-w-Forums.
Es ist selbstverständlich jedem überlassen, sein persönliches Bekenntnis (religiös oder nicht-religiös) zu outen. Seinen eigenen Standpunkt als absolut gültig zu behaupten , ist - je nach geistiger Verfassung - dadurch natürlich ebenfalls nicht ausgeschlossen. Wie damit jemand dialogisch zurechtkommt, mag jeder selbst verantworten.
Ein ganz anderes Kaliber an Verhalten ist es aber, seinen eigenen Standpunkt als absolut gültig vorauszusetzen , sich damit einen missionarischen Anspruch anzuziehen und dann sogar der um Moderatheit bemühten Moderation Befehle zu erteilen, diesem Standpunkt ein Rednerpult einzuräumen und gegenteilige Standpunkte zu löschen.
„Ich bin gekommen, um die Welt zu retten - und fange daher mit diesem Brett mal an“ ist somit ein dialogisches Verhalten, das die Forumsatmosphäre vergiftet und daher destruktiv ist. Dabei ist es gleichgültig, ob das mit einer antireligiösen Mission geschieht oder mit einer Mission irgendeines religiösen Bekenntnisses.
Gruß
Metapher [Mod]
Das bringt weiter
Hallo Dahinden,
Hallo Hank
Hier korrelieren 2 Ebenen, die Forumsregeln und die
Glaubensfragen.
Ich glaube, Du triffst den Nerv. Meiner Denke hilft es jedenfalls weiter. Dass neulich ein Forumsteilnehmer, der etwas plakativ „Christus“ als den „Antworter auf alle Fragen“ darstellte, sofort gebremst wurde, bzw. dass sein Posting sogleich als „off-topic“ gesperrt war, obschon es der Form nach die Frage beantwortete, das war für mich nur der Auslöser einer tiefer sitzenden Frage, der wir hier möglicherweise auf die Spur kommen. Ich versuch es mal in meiner Sprache noch möglichst ein wenig zu verdeutlichen. Es handelt sich um eine - noch näher zu bestimmende - Frage nach dem Begriff des „Absoluten“ im relativistischen Diskurs.
wer der Prämisse folgt,
dass seine Taten und Handlungen keine kausalen
Wirkungen haben, der ist klar im Vorteil.
Somit verstösst ein allfälliger zusätzlicher Schutz dieser Haltung dem Gleichheitsgebot des Diskurses.
Du bist in der selbstgewählten schwierigeren Situation,
die darfst du imho nicht von anderen abverlangen,
sondern hast die Ehre des ethischen Vorbildes.
Der ich normalerweise gerne nachkomme, soweit nötig und möglich. Das Problem sind aber nicht die Gegner am gleichlangen Hebel, sondern (wären) die Moderatoren am längeren, bzw. die Gegner dann, wenn sie weitergehenden Schutz erhalten (würden) als meine Seite. Dass sie dann auch sonst noch meinen, sie seien an weniger Regeln gebunden, kommt hinzu und hat mich hier für diesen Thread auch wirklich motiviert.
Glaubst du nicht, dass du das Medium und die Moderatoren
oder die Betreiber überforderst?
Doch, wenigstens glaube ich, dass ihre Aufgabe theoretisch kaum lösbar ist.
Wie könnte man ein solch
komplexes Gebäude in Regeln kleiden, die jeden user
zufriedenstellen und diese auch noch durchsetzen?
Es geht nicht darum, jeden „zufriedenzustellen“, sondern etwas zu fordern (und evtl., wenn möglich, zu gewährleisten), was für alle gilt. Und ich glaube, dass das eben letztlich ab einem gewissen Grade nicht möglich ist.
Sagen wir alle Bösen bös sein lassen, das entspricht
doch deinem Glauben?
Ob ich das Böse neben dem Guten stehenlasse, es kennzeichne, die betroffenen Menschen auf das Problem aufmerksam mache und etwas Heiliges mit Heftigkeit zu schützen versuche, ist doch wohl nicht ganz dasselbe wie einfach „das Böse bös sein lassen“. Wenn aber etwas, das Gutes enthält, behelligt wird und etwas, das Böses enthält, kurz darauf unbehelligt bleibt, dann kann es halt auch in meinem Glauben mal vorkommen, dass man etwas forsch wird.
ein Posting von mir, in welchem ich sage „Christus ist
auferstanden“, ohne dabei anzumerken, es sei meine bescheidene
Einzelmeinung.Immerhin ist diese Kritik von dir stehengeblieben.
Und das ist schon mal achtbar. Man soll auch die Sonnenseite angucken.
Leider hat die Posterin mich dann missverstanden. Sie konnte
kaum anders, jedoch könnte sie mich verstehen, wenn sie die
Threads der jüngeren Zeit beobachtet hätte. Sie wüsste dann,
dass meine Frage sich nicht gegen sie persönlich gerichtet
hat, ja nicht einmal der (ursprünglich von mir gepostete)
Anspruch, ihr Beitrag sei zu löschen. Das klang natürlich wie
gegen sie persönlich gerichtet, war es aber nicht.Vielleicht liest sie diese Richtigstellung jetzt.
Danke für Dein Verständnis.
Gruss
Hank
Gruss
Mike
Hi,
Und obwohl das Thema des Ursprungspostings - nämlich eine
Frage zur Moderation - vom Team seit eh und je als (in den
Brettern) unerwünscht bestimmt wurde
also mal Zwischenruf. Wo ist eigentlich Platz für solche Beschwerden. Die „E-Mail an das Team“, die eine Berufungsinstanz anpeilen könnte, ist für technische Fragen reserviert. Oder ob es mit etwas geschliffener Neuscholastik auch noch fertiggebracht werden kann, unser Problem als „technische Frage“ einzukleiden:smile:
daß sie als gleichrangig
betrachtet werden und dadurch ein respektvolles Verhalten
jeweils anderen Anschauungen gegenüber vorauszusetzen ist.
Also ist die Gleichrangigkeit ein bisschen höherrangig als z. B. die Hierarchie der Wahrheiten.
Es ist selbstverständlich jedem überlassen, sein persönliches
Bekenntnis (religiös oder nicht-religiös) zu outen. Seinen
eigenen Standpunkt als absolut gültig zu
behaupten , ist - je nach geistiger
Verfassung - dadurch natürlich ebenfalls nicht ausgeschlossen.
Howgh.
Wie damit jemand dialogisch zurechtkommt, mag jeder selbst
verantworten.
Finde ich auch.
Gruß
Metapher [Mod]
Gruss
Mike
durch solche
Varianten der Ausdrucksweise würde man sich brettkonform
verhalten und vermeiden, als mit einem missionarischen
Anspruch behaftet angesehen zu werden
Hier ist aber zu klären, was mit „Anspruch“ gemeint wird. Missionarisch sein im Sinne des Habitus heisst ja nicht, einen Anspruch zu stellen. Wenn aber gefordert wird, es solle nicht missioniert werden, dann ist eben nicht nur der Anspruch, sondern auch der Habitus (möglicherweise) angegriffen. Also wären Christen per definitionem - und damit meine ich nicht nur die überzeugten, sondern gemäss der christlichen Tauflehre alle Christen - aus Prinzip nicht zugelassen teilzunehmen. Jaja, jetzt kommt natürlich „die christliche Tauflehre geht den Mod nichts an“. Aber wie steht es denn mit der deutschen Sprache, wo „zufällig“ das Wörtchen „Taufe“ eine Bedeutung hat? Du siehst, der Thread ist gar nicht so extrem verzweigt, wie Du meinst.
aus dem Kontext des
Zitates war eindeutig erkennbar, daß damit ausgedrückt war:
„Daß jemand getauft ist, ist keine Vorab-Garantie dafür, daß
dieser danach nicht mehr sündigt“
(christliche Auffassungen von „Taufe“ und „Sünde“ hier mal
vorausgesetzt).
So, der Kontext spielt also eine Rolle. Dann schauen wir mal mein kleines Gegenbeispiel von neulich an:
/t/jesus-vorbild-oder-kein-vorbild/4597257/60
als Antwort auf das Posting von Helmut
/t/jesus-vorbild-oder-kein-vorbild/4597257/71
Hatte da eine Frage verheissungsvoll angefangen, philosophisch mit dem Bild zu argumentieren, das von Jesus überliefert wird, so kam hier die Antwort „Jesus ist vollkommen…“. Das wurde dann als blosse persönliche Bekundung abgetan, obwohl die Frage darauf gezielt hatte.
Es war in dem besagten „Fred“ darum gegangen, dass nicht nur Jesus als historische Figur angekratzt wird, sondern auch das Jesusbild von einem göttlich-guten Menschen Jesus. Dass das Posting möglicherweise historisch ungenau war, weil es den Hinweis ausliess, woher der Antworter dieses Jesusbild habe, ist dann eher noch verstärkend dahin wirksam, dass man diese Antwort hätte stehenlassen müssen, um der Frage auf den Grund gehen zu können.
Ich bin bereit, Dir Dein dortiges Verhalten als Versehen anzurechnen.
Und wenn jemand eine solche Selbstverständlichkeit als
„falsch, falscher, am falschesten“ bezeichnen mag, dann ist,
glaube ich, in diesem Thread genug Deutliches dazu gesagt
worden.
Wenn ich nicht bereit wäre, Dir Dein oben genanntes Verhalten als Versehen anzurechnen, müsste ich jetzt wieder von vorne mit meiner Rechterei anfangen. Nein, das tue ich nicht, vgl. meine Antwort an Elimelech.
Gruß
Metapher [Mod]
Gruss
Mike
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…und wie’s der Brauch ist…
P. S. Ich danke den bisher Antwortenden.
Hallo Mike,
Das klang für mich so, als behauptetest Du, die Christen wären
der Ansicht gewesen, nach der Taufe (automatisch) nicht mehr
zu sündigen.Naja, auch in die Richtung kann’s ja gehen.
eher nicht
Dann ist natürlich
Konstantin ein wenig spät. Dafür haben wir dann die Heilige
Schrift; nicht, dass sie behaupten würde, man könne nach der
Taufe nicht sündigen.
Ganz im Gegenteil!
Immerhin konstatiert 1 Kor 6,11 lapidar,
dass er zwar nicht gerade damit rechnet, dass die Christen
dauernd und am meisten sündigen, bzw. dass er sie durchaus
ermahnen muss, aber nicht als schlechte, sondern als schon
ziemlich gute Menschen, d. h. dass Paulus die Christen
wenigstens von ihrer guten Seite her nimmt und nicht gerade
für die grössten Sünder hält:
Das liest sich in Kapitel 5 aber ganz anders:
„Überhaupt geht die Rede, dass Unzucht unter euch ist, und zwar eine solche Unzucht, wie es sie nicht einmal unter den Heiden gibt:“ (1.Kor.5,1)
Gruss Harald
akzeptiert. Bedenke aber Parusieerwartung (owT)
.
Mama, sind wir anders?
Hallo Mike,
[MOD: Einige Passagen, die Moderation betreffend, wurden gemäß
FAQ:1783 gelöscht. Der Titel wurde geändert]
leider komme ich erst heute dazu, mich in die Diskussion einzuklinken und überhaupt diese auch nur wahrzunehmen. Ich weiß daher auch nicht, unter welchen Titel du ursprünglich gepostet hast und welche deiner Passagen, die Moderation betreffend, ich vermutlich sogar unterstützt hätte.
wenn hier jemand schreibt, die Taufe heile nachweislich von
Sünden, dann muss er das folgendermassen tun:Er muss formulieren: „Das Christentum behauptet…“ oder „die
Kirche glaubt…“ oder „meine Meinung ist, …dass die Taufe
nachweislich von Sünden heilt.“Wenn hier aber jemand schreibt:
„Die Taufe heilt nachweislich nicht von den Sünden.“dann darf das stehengelassen werden.
Ich hätte das z.B. nicht geschrieben, sondern vielleicht eher so etwas:
Es gibt keinen Nachweis dafür, dass das Bekenntnis zu einem Glauben von Sünden heilt. Es gibt hingegen viele historische Belege dafür, dass Menschen durch Glaubensbekenntnisse erst zu Missetaten gegeneinander aufgewiegelt wurden und werden.
Du darfst von mir aus das Gegenteil behaupten, wirst dann zwar mit meinem Widerspruch rechnen müssen, aber ich würde dir nie das Recht absprechen, diese gegenteilige Sichtweise öffentlich zu vertreten.
Deine Sichtweise beruht aud deinen Erfahrungen, meine auf meinen und Leute mit jeweils ähnlichen Erfahrungen mögen in diesen sogar auch „Nachweise” sehen.
Ich würde mir aber nie anmaßen, prototypisch für den Atheismus zu sprechen, das hat im Atheismus ja auch gar keine Tradition.
Im Islam oder im Christentum, welch letzterem du in röm. katholischer Prägung anhängst, ist das ja anders; da geht es ja gerade um die Prototypisierung der jeweiligen Weltanschauung, zuweilen auch mit Gewalt, denken wir nur an die (Re)Conquista oder Dschihad!
Wir beide halten hier oft nur sogenannte Fensterreden (engl. soap-box speeches/preaches), bei denen es nicht darum geht, den jeweils anderen zu überzeugen, sondern Dritte. Mit einem Diskurs im engen Sinne hat das wenig zu tun. Das ist bei Abgeordnetenreden in Parlamenten aber auch nicht anders:
Da kann es auch mal vorkommen, dass einem die ParlamentspräsidentIn (spätestens nach Überschreitung der Redezeit) das Mikrofon abstellt.
Was in demokratisch gewählten Volksvertretungen zur sofortigen Ablösung des Präsidenten führen würde, wäre hingegen, wenn dieser selbst in einer Rede Zwischenrufe wie „Nonsense!” macht, und das auch noch, ohne diese -trotz Aufforderung- inhaltlich zu begründen.
Ein bisschen fühle ich mich daher in diesem Forum wie das kleine Mädchen in der Tetra-Pak-Werbung, dem die Mutter die Milch in einem komplett abgedunkelten Raum aus einer Glasflasche einschenkt:
„Mama, sind wir anders?”
Gruß Gernot