Diskurs Religion

[MOD: Einige Passagen, die Moderation betreffend, wurden gemäß FAQ:1783 gelöscht. Der Titel wurde geändert]

Hallo […] Interessierte

wenn hier jemand schreibt, die Taufe heile nachweislich von Sünden, dann muss er das folgendermassen tun:

Er muss formulieren: „Das Christentum behauptet…“ oder „die Kirche glaubt…“ oder „meine Meinung ist, …dass die Taufe nachweislich von Sünden heilt.“

Wenn hier aber jemand schreibt:
„Die Taufe heilt nachweislich nicht von den Sünden.“

dann darf das stehengelassen werden.
Ist das so der Brauch hier, oder verstehe ich nur wiedermal etwas ganz falsch. […]

Gruss
Mike

OT: Diskurs Religion

[MOD: Einige Passagen wurden entfernt, um die Antwort an das ebenfalls editierte UP anzupassen. Metapher]

Hallo Dahinden,

ich teile deine Bewertung nicht, auch nicht beim aktuelle Fall bezüglich der Taufe. So geht es bei wer-weiss-was ja um Wissen und hier halte ich es allgemein für angemessen, anzugeben woher das Wissen stammt und worauf es sich gründet. In diesem Sinne halte ich dann auch Zusätze wie „im Christentum“ oder „meiner Meinung nach“ für notwendig.

Am Grenzbereich sind hier Aussage welche auf Geschriebenes bezug nehmen und dieses konkretisieren, mit eigenen Worten wieder geben oder dergleichen, wie die aktuelle Aussage bezüglich der Taufe. Hier handelte es sich nicht um Wissen sondern um einen Schluss aufgrund des vorher Geschriebenen.

[…]

Gruss,
Eli

[…]

Er muss formulieren: „Das Christentum behauptet…“ oder „die
Kirche glaubt…“ oder „meine Meinung ist, …dass die Taufe
nachweislich von Sünden heilt.“

Wenn hier aber jemand schreibt:
„Die Taufe heilt nachweislich nicht von den Sünden.“

dann darf das stehengelassen werden.
Ist das so der Brauch hier, oder verstehe ich nur wiedermal
etwas ganz falsch. […]

Gruss
Mike

Hallo Mike,

ich versuche es mal ganz einfach auszudrücken. Die Taufe, wie auch die Beichte, im theologischen Sinne, reinigen von begangenen Sünden oder ererbten. Sie reinigen nicht von zukünftigen Sünden. Auch im Sinne des Katholizismus berechtigt mich die Taufe vor über vierzig Jahren beispielsweise nicht, jetzt rumzulaufen und Leute umzubringen. Insofern ist die Aussage „die Taufe heilt nicht von Sünden“ unvollständig. Genauso wie die Aussage, „sie heilt von Sünden“.
Du hast (nicht zum ersten mal, in untenstehender Diskussion einen Satz aus dem Kontext gerissen und versuchst deswegen das Gespenst einer Christenhetze an die Wand zu malen. Vielleicht also liest Du Dir einfach nochmal durch, worum es in der Diskussion ging, trinkst einen Tee und kommst auf den Teppich zurück bevor Du jetzt nach der Inquisition rufst.

Eine persönliche Anmerkung. Für mich heißt dieses Board ReligionsWISSENSCHAFT. Ich hetze keine Christen, ich hetze keine Buddhisten, ich hetze keine Moslems (und entschuldige mich vorsorglich bei allen nicht aufgeführten Religionen, die ich ebenfalls nicht hetze). Aber ich erwarte auf einem Wissenschaftsbrett Argumente und Fakten, nicht Schaum vor dem Mund. Ich nehme an, Du verstehst, was ich meine.

Gruß
Peter B.

Muß?
Hallo Dahinden,

wenn Mensch ein „MUSS“ hört, wird er weniger reagieren, als wenn er soll hört.
Ein MUSS kann nicht christlich sein, denn die Liebe duldet alles.

Taufe und dann ohne Sünde sein kann so nicht sein. Jeder der das liest, meint durch die Taufe befreit worden zu sein. Eine Besprengung mit Wasser durch einen vermeintlich höher gestellten Menschen. Die Klientel aber die zu Johannes kam, war erwachsen und keine Kinder. Kinder sind manipulierbar, biegbar, Erwachsene nicht. Deshalb halte ich eine Erwachsenentaufe für mehr sinnvoll, als kleine Kinder einer Zwangsbesprengung zu unterziehen, die sie nicht verstehen.

Gruß
Michael

Hallo Dahinden,

Hallo Mikhael

wenn Mensch ein „MUSS“ hört, wird er weniger reagieren, als
wenn er soll hört.

Gebe ich Dir Recht. Wer aber in letzter Zeit immer wieder gelöscht wird, der fühlt sich gezwungen, sich anzupassen. Dinge, die ihm absolut erscheinen, muss (!) er dann als relativ darstellen, während die Gegenmeinung absolut dasteht.

Ein MUSS kann nicht christlich sein, denn die Liebe duldet
alles.

Das ist auch wieder wahr. Die echte Liebe duldet alles. Sie macht auf Fehler aufmerksam, duldet aber auch diese. In diesem Sinn bohre ich auch in diesem Thread nicht weiter. Bin vielleicht wegen der Hitze des Wortgefechts auch ein wenig kleinlich geworden. Wir sind ja alle so lieb - nehm ich mal im Ernst.

Taufe und dann ohne Sünde sein kann so nicht sein. Jeder der
das liest, meint durch die Taufe befreit worden zu sein.

Tja, nach christlicher Auffassung ist das eben so, die Taufe ist Zeichen, Bild und Schlüssel zur Reinigung, vgl. das Reinheitsdenken des Judentums und die ganze christliche Lehre über die Sündenvergebung.

Eine
Besprengung mit Wasser durch einen vermeintlich höher
gestellten Menschen.

„Höher gestellt“ ist auch sowas, was der „Liebe“ im Sinne der Geduld sehr viel Langmut abverlangt. Seit gut fünfzehnhundert Jahren weiss man im Abendland, dass es um die „Vollmacht zur Sündenvergebung“ geht und nicht um eine nebulöse hierarchische Höherstellung, selbst wenn seit Kaiser Konstantin die gleichen Personen auch (!) hierarchisch höher gestellt wurden.

Deshalb halte ich eine
Erwachsenentaufe für mehr sinnvoll, als kleine Kinder einer
Zwangsbesprengung zu unterziehen, die sie nicht verstehen.

Was aus Fürsorge geschieht. Die Kindertaufe ist zwar theologisch ein wenig komplex von wegen der Erbsündenlehre. In der Praxis aber hat sie so viele Vorteile (Gemeindepastoral, Dialog mit den Eltern und Paten, Verantwortungsbewusstsein für das Kind, Familienpastoral usw.), dass dieses allein genügen muss, um sie zu halten.

Einen theologischen Diskurs zur Erbsündenlehre zu führen, das kann dann immer noch spannend sein, ja sogar ein Stück weit einen offenen Ausgang haben und ist auch nicht bis ins Letzte geklärt, nachdem sich das Jenseitsdenken der Theologie in den letzten 40 Jahren ein wenig gewandelt hat (hin zu etwas mehr Vorsicht beim Leib-Seele-Dualismus).

Gruß
Michael

Gruss
Mike

Hallo Mike,

ich versuche es mal ganz einfach auszudrücken. Die Taufe, wie
auch die Beichte, im theologischen Sinne, reinigen von
begangenen Sünden oder ererbten.

Also kann man sagen: Sie heilt, im theologischen Sinn, von Sünden.

Sie reinigen nicht von
zukünftigen Sünden.

In der ganz alten Kirche (2. Jhdt.) war die Meinung verbreitet, auch nach der Taufe würden keine Sünden begangen.

versuchst deswegen das
Gespenst einer Christenhetze an die Wand zu malen

wegen gewisser despektierlicher Töne („die Eltern haben auch mich in die Kirche gezwungen“ ist vielleicht noch ganz glimpflich, mag auch fallweise wahr sein, aber schon sehr unselbständig, und dann kann man der Kirche hintendrein so schön die Schuld geben, statt mal selber zu denken).

Vielleicht
also liest Du Dir einfach nochmal durch, worum es in der
Diskussion ging, trinkst einen Tee und kommst auf den Teppich
zurück bevor Du jetzt nach der Inquisition rufst.

O. K. erwischt. Ich war ein wenig kleinlich. Mich hat gestört, dass man die Kirche als Zwangsjacke verstehen darf, aber wenn man ihr die guten Seiten abgewinnen wird, hat man sich gefälligst zu relativieren. Die Mücke ist im vorliegenden Fall wohl ein Elephant geworden.

Eine persönliche Anmerkung. Für mich heißt dieses Board
ReligionsWISSENSCHAFT. Ich hetze keine Christen, ich hetze
keine Buddhisten, ich hetze keine Moslems (und entschuldige
mich vorsorglich bei allen nicht aufgeführten Religionen, die
ich ebenfalls nicht hetze).

Dem kann ich mich anschliessen.

Aber ich erwarte auf einem
Wissenschaftsbrett Argumente und Fakten, nicht Schaum vor dem
Mund. Ich nehme an, Du verstehst, was ich meine.

Vielleicht nur zum Teil. Es gibt Leute, die stolz sind auf ihre Meinung, und das sollte man hier niemandem nehmen, Fakten hin oder her, Inhalte hin oder her. Es gibt aber nun einmal Dinge, die haben etwas mehr Gewicht. Für die MODs z. B. gewisse Spielregeln (sonst würden sie hier nicht so rigoros durchgreifen). Für andere mag es eine Gleichheit oder eine Freundlichkeit und Freundschaftlichkeit im Dialog sein. Für wieder andere, und zu denen rechne ich mich, gibt es eine Hierarchie von Wahrheiten. D. h. es gibt irgendwo mal etwas, das eben mehr Gewicht hat als anderes. Dieses Etwas kann meiner Meinung nach nicht irdisch sein, denn alles Irdische ist vergänglich. Ob und wann es sich mit dem Irdischen berührt oder berührt hat, ist Glaubenssache, dass es aber als solches nicht Irdisch ist, ist im Wesentlichen philosophisch begründet. Daher ist die Annahme von sowas konstitutiv für den Dialog überhaupt. D. h. wenn wir hier reden, wird jedes Wörtchen anders verstanden, wenn sich die Gesamtschau ändert, und der Dialog hat nur dann Aussicht auf Sinn, wenn ab und zu wenigstens geschaut bzw. verglichen wird, ob man unter „X“ das Gleiche versteht wie das Gegenüber oder nicht.

Gruß
Peter B.

Gruss
Mike

[MOD: Einige Passagen wurden entfernt, um die Antwort an das
ebenfalls editierte UP anzupassen. Metapher]

Hallo Dahinden,

ich teile deine Bewertung nicht, auch nicht beim aktuelle Fall
bezüglich der Taufe. So geht es bei wer-weiss-was ja um Wissen
und hier halte ich es allgemein für angemessen, anzugeben
woher das Wissen stammt und worauf es sich gründet. In diesem
Sinne halte ich dann auch Zusätze wie „im Christentum“ oder
„meiner Meinung nach“ für notwendig.

Am Grenzbereich sind hier Aussage welche auf Geschriebenes
bezug nehmen und dieses konkretisieren, mit eigenen Worten
wieder geben oder dergleichen, wie die aktuelle Aussage
bezüglich der Taufe. Hier handelte es sich nicht um Wissen
sondern um einen Schluss aufgrund des vorher Geschriebenen.

Nun ja, ich mag ein wenig zu heiss reagiert haben. Lassen wir die Frage aber mal so stehen, wie sie zurecht-„frisiert“ wurde. Immerhin könnte sie auch auf weitere Fälle ausgedehnt werden.

Gruss,
Eli

[…]

Hallo Mike,

In der ganz alten Kirche (2. Jhdt.) war die Meinung
verbreitet, auch nach der Taufe würden keine Sünden begangen.

SIcherlich, nicht nur im 2.Jh., war die Meinung verbreitet, man dürfe nach der Taufe nicht mehr sündigen. Für den Fall, dass man doch sündigte, gab es die entsprechenden Möglichkeiten der Beichte und Buße. Aber obige Position könnte ich mir wenn überhaupt nur gnostisch vorstellen, wüsste aber auch da niemanden.
So, wie Du den Satz schreibst, ist er falsch.
Dann gibt es noch die Idee des Sünders, dem nach der Taufe seine Sünden nicht mehr angerechnet werden, der also vor Gott gerecht ist, weil Gott ihn gerecht spricht. Das ist Luther, sich berufend auf Augustin.
Grüße
Taju

1 Like

Hallo Dahinden,
diese Forum dient dem Dialog und bedient sich dabei gewisser Regeln, die auch für eine wissenschaftliche Diskussion gelten. Zumindest versucht man das.
Glaubensaussage, ob nun eine christliche oder atheistische, sind in diesem Sinne nicht dialogfähig, als die AUssage „Die Taufe heilt nachweislich von den Sünden“ genauso wie die Aussage ihres Gegenteils schlechthin einer den allgemeinen Kriterien der Wissenschaft entsprechendenden Überprüfung nicht standhalten können. Beide Seiten sollten zudem wissen, dass diese Aussagen nur gültig innerhalb des eigenen (Glaubens)systems haben.
Etwas anderes ist die Information, wenn ich bspw. erläutere, dass dies und jenes Position der rk Kirche ist etc. Auch hier wäre es eher dumm, zu behaupten, dies und jendes sei nicht ihre Position, wenn dies gesichert ist. Diskutiert werden kann dann über Hintergründe, Logik etc.
Um des allgemeinen Friedens willen muss sich die Moderation offensichtlich die Mühe machen, manche Postings zu löschen/bearbeiten, weil es hier ja leider immer wieder so weit kommt, dass sich die Diskutanten ohne Hinweis auf/Bewusstsein für die Subjektivität und Individualität ihres eigenen Glaubens selbigen in absoluter Form meinen verkündigen zu müssen (und wie gesagt, unsere Radikalatheisten sind auch nichts weiter als teils fanatisch Gläubige).
Intellektuell ist es schon witzig, wenn dann gleich die Gemeinde hier in heller Panik reagiert, man werde nun missioniert und so einen verbalen Glaubenskrieg aufruft, wobei seltenst ihre Gegenargumente ohne Mission einer für sich gepachteten allgemeinen Vernunft auskommen. WEnn dann gar nichts mehr hilft, greift man dann auf die eigene, selbstverständlich unhinterfragbare Erfahrung zurück, vorzugsweise eine traumatische während der unschuldigen Kindheit.
Diesen Brauch zu stoppen zugunsten einer Diskussion im besten Sinne der Aufklärung ist wohl das Bemühen unserer Mods, die auch darin vielleicht fehlbar sind, denen aber auch zu danken ist dafür. Sonst gäbe es dieses in vielerlei Hinsicht anregende Brett nicht mehr.

Grüße
Taju

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Die Wahrheit ist ganz einfach!
Hallo Dahinden!

Deshalb halte ich eine
Erwachsenentaufe für mehr sinnvoll, als kleine Kinder einer
Zwangsbesprengung zu unterziehen, die sie nicht verstehen.

Was aus Fürsorge geschieht. Die Kindertaufe ist zwar
theologisch ein wenig komplex von wegen der Erbsündenlehre.

Die Wahrheit ist doch ganz einfach und nicht „komplex“.
In der Bibel steht nirgendwo das Kinder getauft wurden. Es waren nur Erwachsene. Ganz einfach.

Aber sobald jemand die Religion instrumentalisiert und sie für die eigenen egoistischen Bedürfnisse zurecht biegen möchte, sind komplexe Erklärungsmodelle notwendig.

In
der Praxis aber hat sie so viele Vorteile (Gemeindepastoral,
Dialog mit den Eltern und Paten, Verantwortungsbewusstsein für
das Kind, Familienpastoral usw.), dass dieses allein genügen
muss, um sie zu halten.

Für alles was du hier erwähnt hast, ist die Taufe nicht notwendig. Ein Pate kann man für seine Kinder auch auswählen ohne eine Taufe.
Verantwortungsbewusstsein sollte jeder Mensch besitzen, egal welchem Glauben, selbst Atheisten und Pantheisten.
Und so weiter.

Einen theologischen Diskurs zur Erbsündenlehre zu führen, das
kann dann immer noch spannend sein, ja sogar ein Stück weit
einen offenen Ausgang haben und ist auch nicht bis ins Letzte
geklärt, nachdem sich das Jenseitsdenken der Theologie in den
letzten 40 Jahren ein wenig gewandelt hat (hin zu etwas mehr
Vorsicht beim Leib-Seele-Dualismus).

Wie gesagt, die Wahrheit ist viel einfacher als viele versuchen sie darzustellen.

Die Taufe ist ein Symbol für den Tod der alten Persönlichkeit, die weltliche Person. Aus allein diesem Grund ist die Taufe eines Kindes unsinnig, da es ja noch keine Persönlichkeit entwickelt hat, weder weltlich noch christlich.

Ein weiters Beispiel für diese „komplexen“ Erklärungsmodellen der Geistlichen Oberhäupter ist die Dreieinigkeitslehre.
Nirgends in der Bibel wird das erwähnt.
Jesus selbst sagte das Gott sein Vater größer sei als er selbst.
Und er sagte auch nur sein Vater sei „gut“.
Der Heilige Geist ist die Kraft Gottes und nicht ein weiterer Aspekt seiner selbst.

Da aber die „Oberhäupter“ an diesem Dogma festhalten und keine Erklärung haben, behaupten sie es wäre ein „Mysterium“ und sehr komplex zu erklären.

Das ist ja so wie wenn ein Kind beim lügen erwischt wird. Um nicht erwischt zu werden, werden immer komplexere Lügen aufgetischt.

Ganz einfach, absolut nicht schwierig!
Wir sind ja alle nur Kinder!

Grüße
Alexa

3 Like

Hallo,

„Die Taufe heilt nachweislich nicht von den Sünden.“

dann darf das stehengelassen werden.
Ist das so der Brauch hier, oder verstehe ich nur wiedermal
etwas ganz falsch. […]

du verstehst das falsch, der Gläubige ist an seine Gebote
gebunden, der Ungläubige darf lügen, falsch Zeugnis reden
etc. Es hat dir niemand deine moralischen Vorgaben verordnet
und genau so wenig hast du das Recht deine selbstgerecht
gesetzten Weisungen anderen vorzuschreiben.
Andere sind vielleicht auch nicht so perfekt und ethisch
erhaben wie du?
Wie geht dein Gott mit Sündern um? Daran könntest du dir
ein Beispiel nehmen. Oder hat der Taufkritiker
nicht doch Recht? Begründet oder nicht?

Gruss
Hank

Hallo Dahinden,

Tja, nach christlicher Auffassung ist das eben so, die Taufe
ist Zeichen, Bild und Schlüssel zur Reinigung, vgl. das
Reinheitsdenken des Judentums und die ganze christliche Lehre
über die Sündenvergebung.

Okay, ist klar. Leider sündigen aber viele trotz Kinderzwangsbesprengung weiter. Spurgeon sagte mal: „Wenn die Kindertaufe aus Sündern Nichtsünder macht, warum sind die Gefängnisse dann so voll?“ Ähnlich sehe ich es auch, viele meinen, sie hätten durch die Taufe einen Freifahrtschein zum Sündigen.

Die Kindertaufe ist zwar
theologisch ein wenig komplex von wegen der Erbsündenlehre. In
der Praxis aber hat sie so viele Vorteile (Gemeindepastoral,
Dialog mit den Eltern und Paten, Verantwortungsbewusstsein für
das Kind, Familienpastoral usw.), dass dieses allein genügen
muss, um sie zu halten.

Nun, ich erkenne halt keine Kindertaufe in der Bibel, aber wenn Du eine erkennst, so stört mich das nicht weiter.

Einen theologischen Diskurs zur Erbsündenlehre zu führen, das
kann dann immer noch spannend sein, ja sogar ein Stück weit
einen offenen Ausgang haben und ist auch nicht bis ins Letzte
geklärt, nachdem sich das Jenseitsdenken der Theologie in den
letzten 40 Jahren ein wenig gewandelt hat (hin zu etwas mehr
Vorsicht beim Leib-Seele-Dualismus).

Tja, dazu könnte ich Dir einen Roman schreiben, weil ich hier durch Studium der Schriften (AT) zu einer ganz eigenen Sichtweise gekommen bin, die ich auch glaube. Eine ähnliche Sichtweise findest Du bei Pierre Teilhard de Chardin.
Link, falls es Dich interessiert: http://home.worldonline.nl/sttdc/indexdui.htm

Gruß
Michael

1 Like

So, wie Du den Satz schreibst, ist er falsch.

Schon mal etwas von Konstantin gehört, der sich (obwohl seit vielen Jahren „christlicher Kaiser“) erst auf dem Sterbebett taufen liess, weil die Taufe alle Sünden vergab und es nachher keine Möglichkeit erneuter Sündenvergebung gab

Grüße
Taju

Gruss
Mike

Hallo Alexa,

die Trinitätslehre hat schon einen Grund, auch wenn er sehr kompliziert und doch einfach zugleich ist. Ich möchte Dir folgende Wörter zum Nachdenken schreiben, auch die Reihenfolge ist bedacht worden:

Geist Seele Leib
Himmel Meer Erde
Atmung Blut Knochen
hl. Geist Sohn Vater
Frau Sohn Vater

Diese Aufstellung ist das Ergebnis meines Studiums der Genesis und anderer Bücher der Bibel. Vielleicht sagt es Dir was?

Gruß
Michael

Eine Schwalbe macht noch keinen Sommer!
Und ein Kaiser ist nicht die Gemeinde der Christen, oder der Kirche.

Die von dir genannte Erklärung ist zudem nicht wirklich gesichert.

Versuch mal über den Tellerrand zu schauen!

1 Like

es geht doch aber gerade um die Bibel

Hallo Dahinden!

Hallo Alexa

Die Wahrheit ist doch ganz einfach und nicht „komplex“.

Die Theologie ist komplex, nicht die Wahrheit ist es. Soweit Konsens.

Aber sobald jemand die Religion instrumentalisiert und sie für
die eigenen egoistischen Bedürfnisse zurecht biegen möchte,
sind komplexe Erklärungsmodelle notwendig.

Du weisst aber, dass die Kindertaufe theologisch von Augustinus eingeführt wurde. Der hat dabei weder die Religion instrumentlisieren oder für eigene Bedürfnisse zurechtbiegen noch komplex erklären wollen. Jedoch ist für den Unterschied zwischen dem Getauften und Nichtgetauften eine weitere Erklärung mit Recht suchbar, weil der Mensch diese Sache nicht mit der Vernunft allein erfasst. Alles, was dabei mit der Vernunft erklärt wird, sind Annäherungen, theologische Erklärungsversuche - kompliziert eben. Wenn Du sagst „Liebe“ dann empfindest Du das ganz leicht, erklärst es aber nicht so leicht.

In
der Praxis aber hat sie so viele Vorteile (Gemeindepastoral,
Dialog mit den Eltern und Paten, Verantwortungsbewusstsein für
das Kind, Familienpastoral usw.), dass dieses allein genügen
muss, um sie zu halten.

Für alles was du hier erwähnt hast, ist die Taufe nicht
notwendig.

Notwendig ist sie für den Stand der Gnade, und der ist nicht so leicht zu beschreiben, selbst wenn es ihn gibt (was natürlich dann auch noch Glaubenssache ist), biblisch ausgedrückt heisst das „wer glaubt und sich taufen lässt, der wird geheilt“, d. h. der hat eine feste Heilszusage, alle andern werden vielleicht, aber eben nicht mit fester biblischer Zusage geheilt.

Wie gesagt, die Wahrheit ist viel einfacher als viele
versuchen sie darzustellen.

Dann argumentiere doch mal sauber biblisch, und dann bist Du auf einer andern Linie als vorhin.

Die Taufe ist ein Symbol für den Tod der alten Persönlichkeit,
die weltliche Person.

Richtig.

Aus allein diesem Grund ist die Taufe
eines Kindes unsinnig

natürlich nicht. Selbst wenn das Kind noch keine eigene weltliche Person hätte (was auch schon fraglich ist), dann würde es doch parallel zu seinem Glaubensleben stets auch eine entwickeln, und das „Ja“ zur Taufe sprechen wir bekanntlich unser Leben lang, es ist erst im Tod endgültig gesprochen. Das ist wenigstens die gängige Theologie dazu.

da es ja noch keine Persönlichkeit
entwickelt hat, weder weltlich noch christlich.

Aber es kann und wird sie eben entwickeln, weil es ein Mensch ist.

Ein weiters Beispiel für diese „komplexen“ Erklärungsmodellen
der Geistlichen Oberhäupter ist die Dreieinigkeitslehre.
Nirgends in der Bibel wird das erwähnt.

Tauft sie im Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes.

Im übrigen darf ich Dich auf einen Artikel von mir hier im Forum (Archiv) verweisen, dann siehst Du die kirchliche Meinung dazu, soweit sie mir bekannt ist. Das wird also in der Bibel sehr wohl erwähnt
/t/trinitaet/4135937/30

Der Vater ist grösser als der Sohn, aber niemand kommt zum Vater als durch den Sohn. Der Heilige Geist geht von beiden aus; da einige Wert darauf legen, Er gehe nur vom Vater aus, ist zu ergänzen, dass er biblisch gesehen zwar vom Vater ausgeht, der Sohn aber sendet Ihn ebenso wie der Vater.

Da aber die „Oberhäupter“ an diesem Dogma festhalten

sie haben sich gegenüber der Ostkirche sehr weitgehend verändert, eben gerade in Bezug auf den Heiligen Geist. Ging man bis vor 20 Jahren strikte mit der Rede „der Heilige Geist geht nur vom Vater aus“ ins Gericht, lässt man sie heutzutage praktisch kommentarlos stehen, der Rest ist ortsgebundene Theologie und nicht lehramtlich-universal.

und keine
Erklärung haben, behaupten sie es wäre ein „Mysterium“ und
sehr komplex zu erklären.

Sie haben tausend Erklärungen. Aber es sind eben nur Annäherungen, weil wir Gott im Diesseits nicht vollständig erkennen. Und jetzt kommt hier mal die Pointe: Wir erkennen im Diesseits überhaupt nichts mit absoluter Endgültigkeit. Das ist unsere menschliche Unvollkommenheit

Um
nicht erwischt zu werden, werden immer komplexere Lügen
aufgetischt.

Zuerst war die Empfindung, dann kommt die vernunftgebundene Erklärung. Man nennt so etwas „glauben“.

Ganz einfach, absolut nicht schwierig!
Wir sind ja alle nur Kinder!

Grüße
Alexa

Und Du bist natürlich ein bisschen besser und durchschaust alle anderen „schwarzen Schafe“, die es schon immer bös gemeint haben. Glauben ist auch die Frage, wem man vertraut.
Gruss
Mike

Eine Schwalbe macht noch keinen Sommer!

Dann reden wir mal von Tertullian oder den Kirchenvätern seiner Zeit. Cyprian und andere sind ebensolche Stichworte.

Natürlich kannst Du mir nun erzählen, Tertullian habe radikal den Ausschluss aller Schwachen gefordert und sei darum gar kein Kirchenlehrer, weil er zu unbarmherzig zu den etwas Schwächeren im Glauben war.

Es hat also zwar immer wieder Leute gegeben, die den Märtyrertod nicht auf sich nahmen und dabei von der Kirche nicht ausgeschlossen wurden. Zeitweise dürfte es sich um die Mehrheit der Christen gehandelt haben.

Aber ob das ausreicht, etwa zu sagen, Mörder/Götzendiener seien immer wieder rekonziliiert worden, wie Du es suggerierst, sagen wir nach dem Motto „Beicht und dann kannst du von vorne anfangen zu sündigen“, ist für die „alte“ Kirche (jetzt meine ich den Zeitraum 2.-5. Jhdt.)definitiv unsachlich.
Gruss
Mike

Korrektur

Geist Seele Leib
Himmel Meer Erde
Atmung Blut Knochen
hl. Geist Sohn Vater
Frau KIND MANN

Hallo Dahinden,
diese Forum dient dem Dialog und bedient sich dabei gewisser
Regeln, die auch für eine wissenschaftliche Diskussion gelten.
Zumindest versucht man das.
Glaubensaussage, ob nun eine christliche oder atheistische,
sind in diesem Sinne nicht dialogfähig, als die AUssage „Die
Taufe heilt nachweislich von den Sünden“ genauso wie die
Aussage ihres Gegenteils schlechthin einer den allgemeinen
Kriterien der Wissenschaft entsprechendenden Überprüfung nicht
standhalten können.

Genau so meinte ich es. Bis da bin ich ganz einverstanden.

Um des allgemeinen Friedens willen muss sich die Moderation
offensichtlich die Mühe machen, manche Postings zu
löschen/bearbeiten, weil es hier ja leider immer wieder so
weit kommt, dass sich die Diskutanten ohne Hinweis
auf/Bewusstsein für die Subjektivität und Individualität ihres
eigenen Glaubens selbigen in absoluter Form meinen verkündigen
zu müssen (und wie gesagt, unsere Radikalatheisten sind auch
nichts weiter als teils fanatisch Gläubige).

Das ist theoretisch richtig. Allerdings frage ich Dich, ob Du dabei auch zugibst, dass man gewisse Dinge axiomatisch vorauszusetzen hat und in seiner menschlichen Begrenztheit auch einfach voraussetzen muss. Wenn hier einer ankommt und sagt, zwei mal zwei sei nicht gleich vier, dann muss ich ihm doch auch antworten, dass es in unserer Sprache eben vier ist. Genauso ist es aber auch, wenn er behauptet, das Absolute sei undenkbar oder der Glaube sei eo ipso nichts wert weil nicht Naturwissenschaft. Es handelt sich um eine andere Kultur. Und nun ist der Dialog eben gerade nicht abzubrechen, sondern zu suchen, und zwar auch mit dem ehrlichen Bekenntnis, was man für wahr hält und was nicht. Dass dies nicht bis ins Unendliche mit Gleichwertigkeit der Positionen gehen kann, macht den Dialog auch nicht hinfällig.

Intellektuell ist es schon witzig, wenn dann gleich die
Gemeinde hier in heller Panik reagiert, man werde nun
missioniert und so einen verbalen Glaubenskrieg aufruft, wobei
seltenst ihre Gegenargumente ohne Mission einer für sich
gepachteten allgemeinen Vernunft auskommen.

Wau schöner könnte ich es nicht sagen. In den letzten Wochen hat sich das noch verdichtet

ist wohl das Bemühen unserer Mods, die
auch darin vielleicht fehlbar sind, denen aber auch zu danken
ist dafür. Sonst gäbe es dieses in vielerlei Hinsicht
anregende Brett nicht mehr.

Nun gut. Das ist ja wahr. Ich habe eben den schwarzen Punkt im weissen Universum aufgegriffen. Die Hauptarbeit der Leute hier ist natürlich gut. Mein Problem war „Gott ist DEINE Meinung, etsi deus non daretur ist aber wissenschaftlich“. Dagegen hab ich nunmal etwas.

Danke im übrigen für Deinen friedlichen Ton. Er hilft mir auch ein wenig, mich auszudrücken.

Grüße
Taju

Gruss
Mike

Hallo,

Hallo Hank

der Gläubige ist an seine Gebote
gebunden, der Ungläubige darf lügen, falsch Zeugnis reden
etc.

Also, mal rein vom Forum her, ganz ohne Glaubens-Moral. Dann wären also keine Forumsregeln verletzt, wenn man lügt, falsch Zeugnis redet etc.? Die Frage ist ernst gemeint.

Es hat dir niemand deine moralischen Vorgaben verordnet
und genau so wenig hast du das Recht deine selbstgerecht
gesetzten Weisungen anderen vorzuschreiben.

Aber ich schrieb über das Forum, die Diskursregeln, den Dialog, die Diskussion. Selbstredend nur für einige Selbstzweck, für andere nicht, aber doch wohl nicht als reines Sprachengewirr konzipiert - oder? Auch diese Frage ist übrigens ernst gemeint. Man hat das Sprachengewirr dermassen kultiviert, dass es nun auch darum geht.

Andere sind vielleicht auch nicht so perfekt und ethisch
erhaben

je nach Moral ist das eine gut und das andere schlecht. Aber was ist denn Basis - und es gibt eine Basis, z. B. dass wir hier schreiben, dass die Sprache im Grossen und Ganzen die deutsche ist, dass man gewisse Regeln beachtet usw. Und welche Regeln sind es nun wirklich, bzw. wie haben sie denn angewendet zu werden. Das ist eben hier in letzter Zeit nicht geklärt.

Wie geht dein Gott mit Sündern um

Er vergibt ihnen.

Daran könntest du dir
ein Beispiel nehmen.

Also schön alle andern bös sein lassen und selber gut sein. Ist im Grundsatz gar nicht so falsch, wenn man die Welt nicht verschlechtern will. Allerdings könnte eine vorsichtige auf Empathie gründende Diskussion über die Fehler des anderen auch diesen mal aus seiner Schlummerstellung wecken. Ich sag’ ja nicht einmal „missionieren“.

Oder hat der Taufkritiker
nicht doch Recht

Praktisch gesehen gibt es ja zuhauf Leute, die nach ihrer Taufe doch noch sündigen. Was mir sauer aufgestossen ist, ist der Ton der Kritik, der hier so salonfähig geworden ist, dass man ihn kaum noch als solchen wahrnimmt, zuweilen nicht einmal der Poster selbst. So kann man nicht Recht haben, selbst wenn die Taufe ein legitimes Streitthema sein darf. Es mag ein wenig scharf erscheinen, wenn ich verlange, dass solche Sätze gelöscht werden. Ich kann dazu nur sagen, dass ich bereit bin, solche Sätze stehen zu lassen, ja dass mir nichts lieber ist, wenn man die Gegenseite dann eben auch stehen lässt, also z. B. ein Posting von mir, in welchem ich sage „Christus ist auferstanden“, ohne dabei anzumerken, es sei meine bescheidene Einzelmeinung. Solche Aussagen wie diese, „Christus ist auferstanden“, werden übrigens nicht nur gelöscht, sondern auch noch prinzipiell als „off topic“ bezeichnet, egal was das Thema ist. So jedenfalls erfahre ich die Sache.

Begründet oder nicht?

wie denn begründet, wenn die Behauptung einfach so nebenbei fahrengelassen wird.
Leider hat die Posterin mich dann missverstanden. Sie konnte kaum anders, jedoch könnte sie mich verstehen, wenn sie die Threads der jüngeren Zeit beobachtet hätte. Sie wüsste dann, dass meine Frage sich nicht gegen sie persönlich gerichtet hat, ja nicht einmal der (ursprünglich von mir gepostete) Anspruch, ihr Beitrag sei zu löschen. Das klang natürlich wie gegen sie persönlich gerichtet, war es aber nicht.

Gruss
Hank

Gruss
Mike