Die Entwicklung der Armeen geht immer mehr dazu o.a. Punkte umzusetzen. Das es nie wieder zu Panzerschlachten a la Kursk kommt ist logisch, aber z.B. die Amerikaner haben hohe Verluste was ihre leichtgepanzerten Fahrzeuge angeht (damit meine ich nicht den Hummer).
Das Comanche-Projekt ist z.B. auch, aus den Erfahrungen des Irak-Kriegs heraus, gecancelt worden.
Ich empfinde diese Husch-Husch-Strategie persönlich eher als ziemlich unsicher. Denn irgendwie steckt diese nicht nur die Entwicklung von Militärfahrzeugen an, wenn man sich den Golfkrieg anssieht - da war die Planung aber auch ganz klar davon betroffen. Bumsfelds drängeln und Leichtsinn darf der einzelne G.I. nun mit seinem Blut bezahlen.
Mich würde interessieren wie ihr so denkt - wohin die Enwicklung führt, was sich durchsetzt und was zum scheitern verurteilt ist !
hallo Herbert,
vor Jahren haben zwei ehemalige Generäle der BW vorgeschlagen, das Militär umzustrukturieren: in einzelne, hochgerüstete Kampfgruppen. Ausgerüstet mit tragbaren, aber extrem modernen Waffen.
Man lachte sie aus.
Heute zeigt es sich, wie modern denen ihre Vorschläge waren.
Vietnam, Irak, usw. haben gezeigt, dass solches Militär nicht zu besiegen ist.
Doch haben diese Kampfgruppen einen gravierenden Nachteil: sie sind nur zur effektiven Verteidigung geeignet. Als Eroberung/Angriffstruppen gänzlich ungeeignet. Und desswegen wird es weiter große Heere mit den ganzen Spielzeugen wie Flugzeuge, Panzer, Flugzeugträger und ander Großschiffe geben.
Das sind zwar alles Dinosaurier, die eigentlich für die Kriegsführung ungeeignet sind, aber die Industrie verdient sehr schön daran. Außerdem lassen sich diese Dinger herrlich verkaufen.
Dass mit diesen ungeeigneten Waffen Menschen sterben, ist vollkommen gleichgültig. Wie sagte Friedrich der Große: „Hunde, wollt Ihr ewig leben?“
Grüße
Raimund
hochgerüstete Kampfgruppen. Ausgerüstet mit tragbaren, aber extrem modernen Waffen.
Vietnam, Irak, usw. haben gezeigt, dass solches Militär nicht
zu besiegen ist.
Doch haben diese Kampfgruppen einen gravierenden Nachteil: sie
sind nur zur effektiven Verteidigung geeignet. Als
Wo waren denn in Vietnam oder Irak Verteidiger mit modernsten Waffen?
hallo
ich wollte damit nur deutlich machen, dass mit modernen riesigen Heeren kein Krieg zu gewinnen ist.
Wären Saddams Truppen so organisiert gewesen, wie die heutigen islamischen Kämpfer und wären sie so ausgerüstet, wie die deutschen oder amerikanischen Kampfgruppen, die USA wären in eine tödlich Falle gelaufen.
doch selbst mit den derzeitigen Waffen der Aufständischen hat der Eroberer keine Chance. Auch Afghanistan (gegen die Sowjets) zeigt dies. Die jetzigen Eroberer (USA z.B.) haben nur deswegen etwas mehr Glück, weil sie mit den Warlords und deren Rauschgiftproduktion kooperieren.
Dies war unter den Taliban nicht möglich.
Bei aller geistesgestörten Religiosität (wie jede fanatische Religiosität eine Fehlschaltung des Gehirns ist), hatten die Taliban auch ihre guten Seiten. U.a. ihr Kampf gegen das Rauschgift.
Heute sind die Mohnfelder so groß wie noch nie und werden von den westlichen Truppen bewacht.
grüße
Raimund
Wo waren denn in Vietnam oder Irak Verteidiger mit modernsten
Waffen?
Deswegen ja auch mein posting, zukünftige „Konflikte“ werden meiner Meinung nach entweder Peace-Keeping sein oder eben Anti-Guerilla-warfare.
Im Kampf gegen die Aufständischen die ja doch greifbare Gegner darstellen schauts allerdings anders aus. Gerade im Irak haben die Amerikaner viele Verluste durch mangelnde Panzerung. Deswegen ist ja auch der Comanche gestrichen worden.
Dort wo die Abrams allerdings anrücken ist Ruhe.
(Keine Feigheit vor dem Feind, rief der Kommandant der hinter den Panzern stand 
) )
Einen übermächtigen Feind kann man im eigenen Land nur durch Nadelstiche schwächen. Auf die Dauer hält er das nicht aus.
So war ´s in Vietnam, Afghanistan und nun im Irak. Wenn man so will war der Partisanenkrieg in Russland die Vorstufe des modernen Guerilla.
doch selbst mit den derzeitigen Waffen der Aufständischen hat
der Eroberer keine Chance.
Wie wollen die „Aufständischen“ einen Panzer knacken?
Mit ihren Panzeranklopfgeräten wie man das im TV sieht? Lächerlich
Den alten Sowjetpanzern war noch mit Infateriewaffen beizukommen, einem US-Tank bestimmt nicht!
MfG
hallo tobi,
was will ein Panzer wenn er keinen Gegner findet?
ausserdem gibt so ein paar ganz süße Miniraketen, die jeden Panzer knacken. Dazu brauchst Du einem Panzer nur die Ketten zerstören, dann ist der Panzer eine stationäre Feuerspritze. Und mit dem kann man da ein paar ganz „liebe“ Spielchen treibern. Z.B. mit 2 Flammenwerfern.
Ein Panzer ist ein Dinaosauerier. Nur geeignet um zwischen altertümlichen Heeren Materialschlachten zu veranstalten.
Grüße
Raimund
Hallo Raimund
Bei deinem enormen Wissen betr. Waffen, Ausrüstung, Waffeneinsatz, Strategie und Taktik aller Armeen der Welt erstaunt mich, dass sich die BW oder gar die NATO dich nicht längstens als Berater der Extraklasse unter den Nagel gerissen haben.
Peter, Gefreiter i.R. und Ironiker
Hallo Peter,
das Problem mit den alten Militärs ist, dass man denen die Scheuklappen eingebrannt hat.
einem Militär ist alles neue ein Greuel.
das hat man bis in die jüngste Vergangenheit mitbekommen.
Schade, dass wir uns auf die verlassen müssen.
Alte Kriegsführung kostet Menschenleben.
Moderne schont sie.
Modere ist Verteidigung nicht Eroberung.
Grüße
Raimund
In einem bist Du wie die jenigen, die sagen: bring doch mal Deine Vorschläge, Ämderungsvorschläge. Macht man das, ist´s auch wieder nicht Recht.
Ich stimme Dir nicht in allen Punkten zu.
So altmodisch Dir der Panzer erscheint - in manchen Situationen
bringt erst er den Erfolg im kombinerten Einsatz der Infanterie.
Schau Dir Irak an. Dort wo die Amerikaner wirklich einrücken wollen sind immer die Panzer im Spiel. Bei der Annäherung an Ortschaften kann die Infanterie direkt im Schutz folgen, auf Distanzen die für Infanteriewaffen uninteressant ist kann er mit seiner 120mm (Rheinmetall - den da bestehen auch die Amis auf Qualität:wink:) )
alles Plattmachen. In Ortschaften muß er halt von Infanterie beschützt werden vor den RPG´s - aber eine mobile Feuerplattform gegen Widerstandsnester - leichte Panzerung ist da nicht angesagt. Gerade im Orts und Häuserkampf ist eine Unterstützungswaffe die ein Haus halt wegbläst wenn ´s stört unbezahlbar.
Die Bundeswehr hat ja die Panzertruppe extrem beschnitten - aber noch haben wir Leos.
Und die Motivation wenn neben Dir als Infanterist eine 1500 PS Maschine dröhnt und die 120mm in Richtung Gegner zeigt…
Sonst gibt´s aber net viel zu mäggern )
Herbert
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hallo tobi,
was will ein Panzer wenn er keinen Gegner findet?
ausserdem gibt so ein paar ganz süße Miniraketen, die jeden
Panzer knacken.
Diese Miniraketen vermisse ich aber bei den religiösen Idioten
in Nadschaf.
Hallo
Wie wollen die „Aufständischen“ einen Panzer knacken?
Mit ihren Panzeranklopfgeräten wie man das im TV sieht?
Lächerlich
Vieleicht gestaltet sich ja deine Frage lächerlich. Jeder Panzer ist mit einem Molotovcoktail und einer Granate zu knacken! (Nur mal so als Tip)
Gruß Grüne
Vieleicht gestaltet sich ja deine Frage lächerlich. Jeder
Panzer ist mit einem Molotovcoktail und einer Granate zu
knacken! (Nur mal so als Tip)
Mit einem Molotovcoktail? Das ist doch nicht dein Ernst? Dazu müsste er schon über eine Stunde brennen.
Mit einer Granate?
Wo hast du das her? Bundeswehr? Sogar da wird einem als erstes gesagt das es völlig illusionär wäre einen modernen Panzer mit Infateriewaffen zu knacken (schliesse auch Geräte wie Milan mit ein). Darum wird eine Panzerfaust auch nur Panzeranklopfgerät genannt!
MfG
Hallo Herbert,
unbestritten. Mit Panzer kann ich relativ schnell ein Gebiet erobern… nur was kommt danach? Ich kann nicht dauernd meine Panzer in der Gegend rumgurken lassen, siehe Irak: die Panzer waren weg und die Verteidiger rückten nach. Und wieder müssen die Panzer anrollen, machen wieder alles platt (der Ärger bei der Bevölkerung steigt), rücken ab (in andere Kriesengebiete) und die Verteidiger sind schon wieder da und stechen zu. Dann wieder die Panzer…
Ein Spiel, das nur die Verteidiger gewinnen können.
Grüße
Raimund
Hallo Tobi,
es geht ja nicht explizit um Nadschaf. Es geht darum, ob ein Panzer, ein Flugzeug, ein… noch zeitgemäß ist.
Es ist unbestritten, dass ich mi diesen Superwaffen einen relativ schnellen „Erfolg“ haben kann. Doch ob ich schlussendlich diesen Krieg gewonnen habe, ist mehr als fraglich. Gewonnen habe ich erst, wenn ich das Land in meinem Sinne befriedet habe. Wenn ich ohne Gefahr durch die Straßen gehen kann.
Schick mal einen Ami in Nadschaf oder Bagdad zum Einkaufen oder einfach zum Spazierengehen. Oder lass so einen in Afghanistan eine Touristentour machen.
Grüße
Raimund
Hallo Raimund
Mir scheint, dass an dir ein Guderian verloren gegangen ist…
Deine strategisch/taktischen Ueberlegungen sind Balsam für die Seele eines verkannten Panzer-Gefreiten i.R. - ich habe es ja auch schon immer gewusst.
Peter
hallo Peter,
allen Spott zum Trotz: Guderian war ein hervorragender Panzergeneral. Er war seinen Kollegen hoch überlegen.
Doch auch er würde mit seiner damals hervorragrenden Taktik heute scheitern. Oder anders: er wäre erfolgreich und hätte doch verloren.
Guderians Hemmschuh war der mit seinen Erfolgen nicht mithalten könnende Nachschub.
Hätte der funktioniert, wäre der Ostfeldzug anders verlaufen. Ob D allerding (um auf unser Thema wieder zu kommen) diese Gebiete hätte halten können (also befrieden), das bezweifele ich.
Es ist, wie ich auch schon in den andern Postings schrieb ein gewaltiger Unterechied zwischen erobern und Befrieden. Was hilft mir eine Eroberung, wenn ich anschließend wegen den Nadelstichen den Krieg verliere?
Außer Kosten nichts gewesen. Und Verluste an Matrial und Soldaten noch dazu.
Grüße
Raimund
hallo Tobi,
richtig, ein Moltovc. ist das gleiche, als wenn ich eine Zigarette an den Panzer halte.
Doch die Schwachstellen der Panzer sind immer noch:
- die Ketten
- die Verbindung zwischen Lafette und Rups einer Panzerfaust hört, die auf die Panzerung klatscht. Die Panzerung ist heute so phantastisch, dass fast nichts mehr durchgeht. Doch ein liegengebliebener Panzer (gerissen Kette) ist gestorben. Er kann sich nicht mehr richtig wehren. Wenn dann auch noch die Drehfähigkeit des Turmes zerstört wird, ist´s ganz aus.Der Schutz eines Panzers ist die Horde: die Panzer schützen sich gegenseitig. Ein einzelner Panzer ist hochgradig gefährdet.
Auch wenn eine Milan vielleicht nicht die Panzerung durchbricht, die Ketten sind der nicht gewachsen. Und falls die Milan (oder ein ähnliches Geschoß) in den Drehmechanismus trifft, ist ebenfalls Sabbat.
Grüße
Raimund
Gebe dir recht, nur in Nadschaf macht auch eine kaputte Kette nix! Der M1A2 kann schon noch so lange gegenhalten (notfalls ein ganzes Viertel plattmachen) bis er von anderen rausgeholt wird.
Und mit einer Granate machst du gegen einen Panzer gar nix!
MfG
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Hallo Tobi,
es geht ja nicht explizit um Nadschaf.
Oh Mist, da hab ich irgendwas verwechselt. Kann es sein das aber Nadschaf vor kurzem ein Thema war? Irgendwie muss ich da hängengeblieben sein.
MfG