Donezk unabhängig

Hallo,

also ich finde, da haben die Ukraine und die EU heute einen klugen Schachzug gemacht.

Freiheit für Donezk.

Etwas besseres hätten sie nicht machen können. Ich hätte das von der Ukraine gar nicht erwartet. Die Ostukrainer können sich nun völlig frei unter Russland entwickeln. Wenn die Ukraine nun die Forderungen der EU umsetzt, dann kann diese sich tatsächlich schneller entwickeln als man denken könnte.

Ich verstehe gar nicht, warum das auf ARD als Putinsieg erklärt wird. Wenn sich die Ukraine nun geschickt anstellt, wird es sicher bald noch mehr Handel zwischen EU und Ukr geben.

Hallo,

wie kann man sich denn im heutigen Rußland frei entwickeln?

Da landet man ganz schnell im Arbeitslager.

Unter Freiheit verstehe ich etwas anderes. Und würde ich so etwas in Rußland schreiben, wäre ich vermutlich schnell weg…wenn Du das unter Freiheit verstehst, dann hast Du eine andere Einstellung zu Freiheit, als ich…

Gruß

Freiheit für Donezk.

(…)

Die Ostukrainer können sich nun völlig frei unter Russland entwickeln.

Womit Du deutlich klarstellst, was Du als Freiheit bezeichnest. Davon abgesehen bedarf das von der Rada beschlossene Autonomiegesetz auch der tatsächlichen Annahme durch die Separatisten.

Der wirtschaftliche Teil des EU-Assoziierungsabkommens mit der UKR soll erst Ende 2015 in Kraft treten.

vdmaster

Hallo,

also ich finde, da haben die Ukraine und die EU heute einen klugen Schachzug gemacht.
Freiheit für Donezk.
Etwas besseres hätten sie nicht machen können. Ich hätte das von der Ukraine gar nicht erwartet. Die Ostukrainer können sich nun völlig frei unter Russland entwickeln.

Na so frei wie es eben in einer gelenkten Demokratie möglich wäre. Auch wirtschaftlich ist doch Russland nun nicht ganz so gut aufgestellt. Keine Ahnung wie es dort jetzt besser werden soll.
Außerdem ist doch jetzt Donezk nicht unter Russland, sondern nur noch etwas autonomer innerhalb der Ukraine als vorher. Also kein Teil Russlands? oder habe ich das falsch verstanden?

Wenn die Ukraine nun die Forderungen der EU umsetzt, dann kann diese sich tatsächlich schneller entwickeln als man denken könnte.

Und das hätte Donezk dann nicht auch gekonnt? Russland braucht dann sein Erdgas nicht mehr für einen Freundschaftspreis verkaufen, sondern zum Weltmarktpreis und muss sich auch keine neuen Absatzmärkte suchen.

Ich verstehe gar nicht, warum das auf ARD als Putinsieg erklärt wird.

Na weil der da ein bißchen mit dem Säbel gerasselt hat und in diesem Punkt nun seinen Willen bekommen hat.

Wenn sich die Ukraine nun geschickt anstellt, wird es sicher bald noch mehr Handel zwischen EU und Ukr geben.

Ja. Dieser Teil tritt aber erst später in Kraft. Die Frage ist, was für Russland anders oder wenigstens schlimmer gewesen wäre, wenn dieses Abkommen schon vorher in Kraft getreten wäre.

Grüße

Hallo,

Na weil der da ein bißchen mit dem Säbel gerasselt hat und in
diesem Punkt nun seinen Willen bekommen hat.

Das Staatsgebiet eines souveränen Staates zu annektieren, einen Bürgerkrieg mit tausenden Toten auszulösen/forcieren und verdeckt Soldaten in ein Land zu schicken fällt heutzutage unter ‚ein bisschen mit dem Säbel rasseln‘? Für mich ist das der Euphemismus des Jahrzehnts…

Grüße

Lg,
Penegrin

Hallo,

Na weil der da ein bißchen mit dem Säbel gerasselt hat und in
diesem Punkt nun seinen Willen bekommen hat.

Das Staatsgebiet eines souveränen Staates zu annektieren,

Die Krim hat sich streng nach den Statuten des Völkerrechtes zu einem suveränen Saat erklärt und hat anschließend seinen Beitritt zu Russland erklärt.
In der Beziehung können wir Deutschen gut mitreden. Das hatten wir ja auch erst vor 25 Jahren.
Das Russland mindestens unterstützend tätig war und seinen Flottenstützpunkt Schwarzmeerhafen nicht aufgeben wollte dürfte jedem klar sein.

einen Bürgerkrieg mit tausenden Toten auszulösen/forcieren und
verdeckt Soldaten in ein Land zu schicken

Das ist zwar nicht ausgeschlossen aber doch eher unwahrscheinlich.
Als Handwerker nebenbei schwarz zu arbeiten ist alltäglich bekannt. In Russland wird die Armee so schlecht und unregelmäßig bezahlt, dass Schwarzarbeit auch in diesem Bereich floriert. Man nennt Sie dann Söldner.
Die Preisfrage ist allerdings, von wem Sie bezahlt werden.

Außer der Ukraine und dem Kremel mischen hier noch mindestens zwei weitere Kriegspartien (Oligarchen) mit.

Achja, Donezk hat jetzt in etwa den Status eines Freistaates (wie Bayern).

MfG Frank

Na weil der da ein bißchen mit dem Säbel gerasselt hat und in
diesem Punkt nun seinen Willen bekommen hat.

Das Staatsgebiet eines souveränen Staates zu annektieren,

Die Krim hat sich streng nach den Statuten des Völkerrechtes
zu einem suveränen Saat erklärt und hat anschließend seinen
Beitritt zu Russland erklärt.

Du kannst eine Lüge so oft wiederholen wie du willst, sie wird deswegen nicht wahr.
http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/der-kreml…
Vielleicht erklärt sich so auch ein Bericht, der ein paar Wochen nach dem Krim-Referendum auf der Internetseite des vom Präsidenten berufenen Menschenrechtsrats erschien. Der Rat teilte lakonisch mit, dass ein Drittel bis die Hälfte der Krim-Bewohner an der Abstimmung teilgenommen habe. Und von denen wiederum hätten 50 bis 60 Prozent für den Anschluss gestimmt. Dann lag die Zustimmung im schlechtesten Fall bei 15 Prozent, im besten bei 30 Prozent der Bewohner. Zum Vergleich, das offizielle Ergebnis: 82 Prozent Beteiligung, 96 Prozent Zustimmung.

Nochmals zum Mitschreiben: das ist der Menschenrechtsrat der von Putin berufen wurde, also komm mir bitte nicht mit ‚westlicher Propaganda‘.

In der Beziehung können wir Deutschen gut mitreden. Das hatten
wir ja auch erst vor 25 Jahren.

Du willst jetzt aber nicht ernsthaft die Wiedervereinigung Deutschlands mit der Annektion der Krim gleichsetzen?

Das Russland mindestens unterstützend tätig war und seinen
Flottenstützpunkt Schwarzmeerhafen nicht aufgeben wollte
dürfte jedem klar sein.

Zeig mir doch bitte den Beleg, dass Russland seinen Stützpunkt verloren hätte.

einen Bürgerkrieg mit tausenden Toten auszulösen/forcieren und
verdeckt Soldaten in ein Land zu schicken

Das ist zwar nicht ausgeschlossen aber doch eher
unwahrscheinlich.
Als Handwerker nebenbei schwarz zu arbeiten ist alltäglich
bekannt. In Russland wird die Armee so schlecht und
unregelmäßig bezahlt, dass Schwarzarbeit auch in diesem
Bereich floriert. Man nennt Sie dann Söldner.
Die Preisfrage ist allerdings, von wem Sie bezahlt werden.

Du willst mir also ernsthaft erzählen, dass russische Soldaten mit ihrer vollen Ausrüstung mal eben ihre Kasernen verlassen, in Kompaniestärke die ukrainische Grenze überschreiten und dort dann kämpfen, ohne dass die russische Armee (und in weiterer Folge der Kreml) daran beteiligt wäre? Das ist in deinen Augen die wahrscheinlichere Möglichkeit???

Achja, Donezk hat jetzt in etwa den Status eines Freistaates
(wie Bayern).

Das hat weder mit dem Thema zu tun, noch ist es auch nur ansatzweise richtig. Woher kriegt man eigentlich solchen Blödsinn verzapft???

MfG Frank

Penegrin

Freiheit für Donezk.

(…)

Die Ostukrainer können sich nun völlig frei unter Russland entwickeln.

Womit Du deutlich klarstellst, was Du als Freiheit
bezeichnest.

Nicht ich…sondern die Separatisten und ihr Volk.

Donezk ist unabhängig geworden?
Ist mir was entgangen?
Kann es sein, dass Du „mehr Autonomie“ mit „Unabhängig“ verwechselst…

oder ist die „Autonome Region Südtirol“ neulich von Italien unabhängig geworden?

Fragende Grüße
Mike

Hallo,

Na weil der da ein bißchen mit dem Säbel gerasselt hat und in diesem Punkt nun seinen Willen bekommen hat.

Das Staatsgebiet eines souveränen Staates zu annektieren,

Die Krim hat sich streng nach den Statuten des Völkerrechtes zu einem souveränen Saat erklärt und hat anschließend seinen Beitritt zu Russland erklärt.

Wenn Du diese Statuen kennst, dann kannst Du nicht zu dieser Einschätzung kommen, und da ist noch nicht mal die Frage berührt, ob das freie, gleiche und geheime Wahlen waren.

In der Beziehung können wir Deutschen gut mitreden. Das hatten wir ja auch erst vor 25 Jahren.

Erklär mal genauer, wo Du die Parallelen siehst. Die DDR war Teil welches souveränen Landes? Die BRD hatte sich vorher völkerrechtlich verpflichtet die territoriale Integrität der DDR bzw. deren Eigenständigkeit zu garantieren? Die haben sich von diesem Land erstmal logesagt und den Anschlus an die BRD gefordert? Die haben dazu Truppen der BRD auf ihr Gebiet geholt? Die Wahlen zur letzten Volkskammer waren nicht frei, geheim und gleich? Die einzige Parallele, die ich sehe, ist die Präsenz fremder Truppen, damals eben die Sowjetarmee, heute die Streitkräfte Russlands. Damals hatten die einen ganz anderen Status und deren Oberbefehlshaber hätte sie durchaus dazu einsetzen können, dieses ganze Ansinnen zu unterbinden. Ist aber nicht passiert.

Das Russland mindestens unterstützend tätig war

Also Dir und mir ist das klar.

und seinen Flottenstützpunkt Schwarzmeerhafen nicht aufgeben wollte dürfte jedem klar sein.

Stand der denn überhaupt zur Debatte? Ich will auch nicht jeden Tag auf Arbeit. Um mein Gehalt zu bekommen, ist das aber Teil des Vertrages. Mein Chef sollte jetzt aber trotzdem mein Gehalt bezahlen, auch wenn ich gerade keine Lust habe?

einen Bürgerkrieg mit tausenden Toten auszulösen/forcieren und verdeckt Soldaten in ein Land zu schicken

Das ist zwar nicht ausgeschlossen aber doch eher unwahrscheinlich.

Was ist unwahrscheinlich? Genau das findet doch statt.

Als Handwerker nebenbei schwarz zu arbeiten ist alltäglich bekannt. In Russland wird die Armee so schlecht und unregelmäßig bezahlt, dass Schwarzarbeit auch in diesem Bereich floriert.

Zweifellos. Aber dann informier Dich auch mal über die Freiheiten der einfachen Soldaten der russischen Streitkräfte. Als ob dort massenhaft Soldaten soviel Urlaub bekämen. Noch dazu, wo man doch die Propagandamaschine auf Hochtouren laufen lässt, von wegen einer unmittelbar bevorstehenden Bedrohung der Rodina. In einer gelenkten Demokratie sollte es möglich sein, solche massenhaften Absetzungen nebst Material ins Ausland und die aktive Teilnahme an solchen Einsätzen zu unterbinden. Das mag in solchen Staaten wie Somalia an der Tagesordnung sein. Wenn das aber in einem Land wie Russland nicht geschieht, dann liegt das sicher nicht am nicht können. Dann muss man bei realistischer Betrachtung wohl eher von einem nicht wollen ausgehen, wenn man sich schon nicht zu der Behauptung aufschwingt, dass eben diese Ausflüge genau so gewollt und gesteuert sind.

Man nennt Sie dann Söldner.
Die Preisfrage ist allerdings, von wem Sie bezahlt werden.

Die russischen „Urlauber“? Na die beziehen ihren Sold weiter. Die werden auch in der Heimat mit militärischen Ehren beigesetzt. Für die Hinterblieben ist es freilich bitter, dass sie keine Hinterbliebenenversorgung erhalten. Da passt der Jurist Putin schon auf. Aber auch dafür wird es sicher eine Lösung geben. Ich denke da an einen Fonds für urlaubende Soldaten, die heldenhaft in ihrer Freizeit für die Heimholung weiterer Teile in Russische Reich ihr Leben gelassen haben. Dieser Fonds wird großzügig von der russischen Bevölkerung durch private Spenden gefüllt werden, damit man sagen kann, dass der Staat nichts damit zu tun hat.

Außer der Ukraine und dem Kremel mischen hier noch mindestens zwei weitere Kriegspartien (Oligarchen) mit.

Nämlich? Und die hätten bei Unterzeichnung des Assoziierungsabkommens genau welche Probleme bekommen?

Achja, Donezk hat jetzt in etwa den Status eines Freistaates (wie Bayern).

Na dann habe ich wenigstens das richtig verstanden. Ich frage mich natürlich, welche Sprache dort neben dem Deutschen Amtssprache ist und wo sich die Volksmiliz versteckt. Oder sind das die hier?

Grüße

Der Rat teilte lakonisch mit, dass ein Drittel bis die Hälfte der
Krim-Bewohner an der Abstimmung teilgenommen habe. Und von
denen wiederum hätten 50 bis 60 Prozent für den Anschluss
gestimmt.

Das reicht doch im allgemeinen.

Dann lag die Zustimmung im schlechtesten Fall bei 15
Prozent, im besten bei 30 Prozent der Bewohner.

Und das Problem auch in einer Demokratie ist, dass die Wahlverlierer immer die nicht abgegebenen Stimmen für sich reklamieren. Oder war jetzt die Wahl in Thüringen auch ungültig, weil die 60% Nichtwähler gegen CDU/LINKE/SPD/GRÜNE/AFD gestimmt haben?

Zum Vergleich, das offizielle Ergebnis: 82 Prozent Beteiligung, 96 Prozent
Zustimmung.

Klar wird von allen Seiten Propaganda betrieben.

Nochmals zum Mitschreiben: das ist der Menschenrechtsrat der
von Putin berufen wurde, also komm mir bitte nicht mit
‚westlicher Propaganda‘.

Gruß
T.

Dann lag die Zustimmung im schlechtesten Fall bei 15
Prozent, im besten bei 30 Prozent der Bewohner.

Und das Problem auch in einer Demokratie ist, dass die
Wahlverlierer immer die nicht abgegebenen Stimmen für sich
reklamieren.

Das war aber keine Wahl, sondern eine Abstimmung. Der Unterschied sollte auch dir auffallen.

Oder war jetzt die Wahl in Thüringen auch
ungültig, weil die 60% Nichtwähler gegen
CDU/LINKE/SPD/GRÜNE/AFD gestimmt haben?

Gegenfrage: was würdest du sagen, wenn die CDU behauptet, die Wahl mit 90% gewonnen zu haben und ein halbes Jahr später kommt man drauf, dass es eine Lüge war? Würdest du dann womöglich eine Neuwahl fordern?

Zum Vergleich, das offizielle Ergebnis: 82 Prozent Beteiligung, 96 Prozent
Zustimmung.

Klar wird von allen Seiten Propaganda betrieben.

Das ist nicht Propaganda, das ist eine glatte Lüge. So und jetzt frag dich doch mal: wenn das Ergebnis eh egal ist (so wie du scheinbar glaubst), wieso macht sich Russland dann die Mühe das Ergebnis zu fälschen?

Gruß
T.

Penegrin

Hallo,

Die Krim hat sich streng nach den Statuten des Völkerrechtes
zu einem suveränen Saat erklärt und hat anschließend seinen
Beitritt zu Russland erklärt.

Saat ? :wink:
Da Du hier das Völkerrecht ins Spiel bringst. Dieser Begriff wird leider häufig sehr schwammig und viel zu übergreifend genutzt, weswegen im vorliegenden Fall das internationale Recht angemessener wäre.

„Statuten“ gibt es reichlich. Auch welches Statut beziehst Du Dich denn konkret? Es gibt nämlich schlicht kein prinzipielles Anrecht auf Separation/Sezession. Selbst die Verfechter solchen eines Rechts setzen schwerste Menschenrechtsverletzungen einer diskriminierten Minderheit als Grundlage einer Separation gegen den Willen des Staates voraus.

Ich darf darum bitten, den Nachweis für solch schwerste Menschenrechtsverletzungen zu führen. Im Einvernehmen mit dem Staat (vgl. aktuell GB/Schottland bzw. Geschichte des Saarlandes) ist eine Separation natürlich möglich. Es kommt auch nicht von ungefähr, dass die weitaus überwiegende Mehrheit der UN-Mitgliedstaaten die Aufnahme der Krim in die Russische Föderation (aka Annektion) nicht anerkannt hat.

einen Bürgerkrieg mit tausenden Toten auszulösen/forcieren und
verdeckt Soldaten in ein Land zu schicken

Das ist zwar nicht ausgeschlossen aber doch eher
unwahrscheinlich.

Dir ist schon bekannt, dass ein erheblicher Teil der Führung und auch des Fußvolkes der Separatisten russische Staatsbürger sind?

Außer der Ukraine und dem Kremel mischen hier noch mindestens
zwei weitere Kriegspartien (Oligarchen) mit.

Es stimmt, dass Oligarchen (beidseitig) ihr eigenes Süppchen kochen.

Gruß
vdmaster

Hi,

zu den russischen Soldaten in Kompaniestärke hätte ich doch gerne einen zweifelsfrei belegten Beweis. Mir ist diesbezüglich noch nichts untergekommen, was über unklares Filmmaterial bzw. die mäßig belegten Behauptungen der USA, der NATO oder Kiews hinausgingen.

Gruß
vdmaster

Hi,

Servus

zu den russischen Soldaten in Kompaniestärke hätte ich doch
gerne einen zweifelsfrei belegten Beweis. Mir ist
diesbezüglich noch nichts untergekommen, was über unklares
Filmmaterial bzw. die mäßig belegten Behauptungen der USA, der
NATO oder Kiews hinausgingen.

Das Netz ist eigentlich voll von Berichten zu russischen Soldaten in der Ukraine:
http://www.zeit.de/politik/ausland/2014-08/ukraine-s…
http://orf.at/stories/2243523/2243527/
http://kurier.at/politik/ausland/russlands-rechtlose…
http://www.deutschlandfunk.de/russland-der-verheimli…
http://www.badische-zeitung.de/ausland-1/soldatenmue…
http://www.nytimes.com/2014/08/30/world/europe/relat…
http://www.independent.co.uk/news/world/europe/ukrai…

Genau Zahlen werden wir wohl nie erfahren, es dürfte sich aber wohl um mehrere tausend Soldaten handeln.

Gruß
vdmaster

Lg,
Penegrin

Hi,

es reduziert sich alles auf eine Handvoll Gefangener, die sich lt. Moskau verlaufen haben sollen. Dann eine Mütterorganisation, die die Zahl 15.000 in den Raum wirft. Und eben einer der Führer der Separatisten, der von 3000-4000 „Urlaubs-/Freizeitsoldaten“ spricht.

Ich hatte auf die „smoking gun“ gehofft :wink:. Also organisierte russische Militäreinheiten bei denen die Mitglieder klar erkennbar im Auftrag der russischen Führung (möglichst mit schwerem Gerät) agieren.

Dass der Kreml ein dreckiges (inoffizielles) Spiel spielt, sollte eigentlich dem allerletzten Idioten klar sein. Auch wenn das leider nicht der Fall ist.

Gruß
vdmaster

Hi,

Servus

Ich hatte auf die „smoking gun“ gehofft :wink:. Also organisierte
russische Militäreinheiten bei denen die Mitglieder klar
erkennbar im Auftrag der russischen Führung (möglichst mit
schwerem Gerät) agieren.

Ich bin mir ja relativ sicher, dass wir noch vor Ende des Jahres in Moskau eine nette Parade mit patriotischen Soldaten sehen werden, die für Mütterchen Russland in der Ukraine gekämpft haben.

Bis dahin werden wir uns wohl noch mit der einen oder anderen wahnwitzigen Erklärung, warum russische Soldaten eben doch in der Ukraine sind, zufrieden geben.

Dass der Kreml ein dreckiges (inoffizielles) Spiel spielt,
sollte eigentlich dem allerletzten Idioten klar sein. Auch
wenn das leider nicht der Fall ist.

Amen :smile:

Gruß
vdmaster

Lg,
Penegrin

Hi,

es wurde ja schon die „gewagte“ (Euphemismus pur!!) These geäußert, dass Kiew nur über US-Söldner und rechtsradikale Mörderbanden verfügt, während die offizielle ukrainische Armee auf der Seite der Separatisten kämpfen würde.

Es sollte von daher nicht wundern, wenn demnächst im Bereich Militärgeschichte die Behauptung kursiert, dass die Amerikaner keine A-Bombe über Hiroshima zündeten, sondern dies die selbstgewollte Aufopferung der Japaner war, die sich kollektiv und zeitgleich in die Luft sprengten, um ihren Tenno vor dem Angriff von außerirdischen Faschistenaliens zu bewahren.

Gruß
vdmaster

Hi!

http://www.zeit.de/politik/ausland/2014-08/ukraine-s…
http://orf.at/stories/2243523/2243527/
http://kurier.at/politik/ausland/russlands-rechtlose…
http://www.deutschlandfunk.de/russland-der-verheimli…
http://www.badische-zeitung.de/ausland-1/soldatenmue…
http://www.nytimes.com/2014/08/30/world/europe/relat…
http://www.independent.co.uk/news/world/europe/ukrai…

Vdmasters Frage zu einem "zweifelsfrei belegten Beweis", welche über "unklares Filmaterial bzw. die mäßig belegten Behauptungen […] hinausgingen" sehe ich hier weiterhin unbeantwortet.

Gruß

Hi,

verstehe ich Dich richtig, es gibt eine Einigung und die Kämpfe haben aufgehört oder hören in naher Zukunft auf? Keine Toten mehr? Das würde mich wirklich sehr freuen!

Hast Du mal einen Link? Ich habe eben mal schnell auf ein paar Quellen nachgesehen (Tagesschau, Süddeutsche, Taz …) Und keine solche Meldung gesehen. Jedenfalls nicht unter den Top-Nachrichten und das wäre doch eine Sensation?

Nein, ich will nichts anzweifeln, ich möchte es zu gern glauben, aber eine ‚Meldung‘ dazu hätte ich schon gern, damit ich das kann.

Wer das für sich ausschlachtet ist für mich erst mal zweitrangig. Dafür, daß in der Ukraine wegen diesem Konflikt Niemand mehr stirbt, darf auch ruhig Jemand einen politischen Preis zahlen. Egal wer. Hauptsache, es wird nicht mehr geschossen.

Gruß Chewpapa