Drachen

[Lawrence_c2215c]

Hallo,

angeregt durch die Frage im Astronomie-Brett, ob Menschen und Dinosaurier vielleicht doch gemeinsam lebten, stelle ich mir momentan wieder die Frage, woher die ganzen Drachen in den Mythen der unterschiedlichsten Völker kommen.

Mir ist kein Tier bekannt, auch kein seit Auftreten des Menschen ausgestorbenes, das als Drache bezeichnet werden kann.

Kann es sowas wie ein evolutionäres Kollektivbewußtsein geben, das die Erinnerung an Dinosaurier in uns wach hält?

Oder können diese Mythen auf andere, nachgewiesene Tierarten zurückgehen?

Oder können die unterschiedlichsten Völker die gleichen Fabelwesen erfunden haben?

Gruß
Lawrence

[DrStupid]

angeregt durch die Frage im Astronomie-Brett, ob Menschen und
Dinosaurier vielleicht doch gemeinsam lebten, stelle ich mir
momentan wieder die Frage, woher die ganzen Drachen in den
Mythen der unterschiedlichsten Völker kommen.

Was spricht dagegen, dass sie Saurierskelette ausgebuddelt haben?

[Reinhard_Kern_4bc529]

Oder können die unterschiedlichsten Völker die gleichen
Fabelwesen erfunden haben?

Hallo Lawrence,

das stimmt so auch garnicht. Chinesische Drachen haben mit „westlichen“ kaum Ähnlichkeit und sind auch nicht böse, sondern bringen Glück.

Gruss Reinhard

[Ulf_Elberling_5e04c3]

Hallo,
du sollest weniger Sendungen schauen, die durch die Haupteigentümer dieses Forums ausgestrahlt bzw. verbreitet werden!
Grüße
Ulf

[atrox]

Es gibt schon so einige Tiere, die man durchaus zu einem drachen interpretieren kann, wenn man bedenkt, dass Narwale zu Einhörnern werden und Seekühe zu Meerjungfrauen
Komodowarane zB sind schon ziemlich große Brummer…kragenechsen sehen schon ziemlich „drachisch“ aus… das der Mensch gerne ausschmückt, vergrößert und generell übertreibt tut dann schnell sein übriges dazu, um große drachen auferstehen zu lassen…
Außerdem finde ich es auch nicht zu weit hergeholt, dass auch DinoSkelette gefunden wurden, wenn die zB durch erdrutsche an die oberfläche getragen wurden etc…

[Olschi]

Hallo DrSt…

Gegen das Ausbuddeln spricht, dass unsere Altvorderen mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht unbedingt die Zeit hatten, um ein Saurierskelett auszubuddeln.
Bis zur Größe von 2 - 3 m hätte ich denen das zugetraut. Aber meist sind die Skelette von kleineren Tieren bei terrestrischer Fossilisierung weit verstreut, da Aasfresser die Knochen verschleppt haben.
Nun liegen die großen Saurier auch nicht unbedingt so im Sediment, dass man daraus sofort auf das frühere Aussehen schließen kann. Die sind nicht wie Mammuts eingefroren, sondern liegen als verstreute große Knochen im Sediment. Wir moderne Menschen können erst seit ca. 200 Jahren mit sehr viel anatomischem Wissen Skelette aus dem Scherbenhaufen zusammenpuzzeln.
Ein einzelner Tyrannosaurusschädel liegt dann auch nicht so vollkommen freipräpariert irgendwo in der Landschaft - und das auch gleich mehrfach auf der Weltkugel.

Ich meine, dass nach Vorbildern in der Natur solche Ungeheuer in der Phantasie des Menschen entstanden sind, da die Menschen sich erst etliche Mio. Jahre nach dem Aussterben der Großdinos entwickelt haben.

Gruß von Olschi

[Brainstorm64]

Man braucht nicht unbedingt ein vollständiges Skelett ausgraben.
Ein Beinknochen reicht aus, um eine Vorstellung von einem Monster zu haben.

Nebenbei waren Drachen sicher auch die Verkörperung der Gefahr, oder der gefährlichen Natur, an sich. Jedes Teil entspricht dem, was es an Gefährlichkeit nicht schlimmer gibt.
Greifklauen wie man sie von gefährlichen Raubtieren kennt, ebenso ein Raubtiergebiss. Die Schuppenhaut verweist auf Biologisch völlig andersartige Tiere, mit denen man besser nichts zu tun hat. Vor einem Tier mit Fell oder Federn fürchtet man sich viel weniger, als vor einem Schuppigen Reptil. Nebenbei hat so eine Haut etwas von einem Panzer. Keine Waffe der damaligen Zeit, konnte einem Drachen gefährlich werden.
Dazu die gefährlichste Waffe die es in früherer Zeit gab: Feuer. Dem Drachen stand dieses zu jeder Zeit zur Verfügung, und die Menschen waren machtlos dagegen. Dazu konnte diese „Gefahr“ auch noch fliegen, was bedeutet: Nichts konnte einen Drachen aufhalten. Keine Mauer, kein Graben.
Dazu natürlich die reine Größe. Ein derart großes Tier ist nicht so einfach zu besiegen.

Der Drachen verkörperte also die Hilflosigkeit der Menschheit gegen die übermächtige Natur. In jeder Vorstellung dem Menschen überlegen, der dieser Natur schutzlos ausgeliefert ist.

Ein Drachen ist also gewissermaßen ein Symbol für die Gefahr an sich. Da das was gefährlich ist doch von vielen gleich eingeschätzt wird, wird auch das Symbol sehr ähnlich aussehen.

[Nina_8111dc]

Hallo atrox,

Außerdem finde ich es auch nicht zu weit hergeholt, dass auch
DinoSkelette gefunden wurden, wenn die zB durch erdrutsche an
die oberfläche getragen wurden etc…

Dinosaurierskelette wurden schon früh gefunden, jedoch eher als Knochen von Riesen interpretiert.

Viele Grüße,
Nina

[Nina_8111dc]

Hallo Brainstorm,

Man braucht nicht unbedingt ein vollständiges Skelett
ausgraben.
Ein Beinknochen reicht aus, um eine Vorstellung von einem
Monster zu haben.

das stimmt - wobei Beinknochen, aber auch Rippen und anderes nicht „allzu eindeutig Echsenhaftes“ eher den Riesen zugeordnet wurden.

Greifklauen wie man sie von gefährlichen Raubtieren kennt,
ebenso ein Raubtiergebiss.

So etwas zu finden (gerade: vollständige Klauen), dürfte ziemlich unwahrscheinlich sein: Kleinere Knochen sowie Knochen mit deutlichen Hohlräumen (Schädel) sind zersplittert, ihre relative Lage zueinander hat sich verschoben.

Die Schuppenhaut verweist auf
Biologisch völlig andersartige Tiere, mit denen man besser
nichts zu tun hat.

Nur: Die Schuppenhaut versteinert (normalerweise) nicht.
Rückschlüsse auf das Aussehen der Haut hat man erst seit sehr kurzer Zeit, und hiervon existiert auch nur sehr wenig Material.

Wer einen Dinosaurier „ausbuddelt“, wird nicht automatisch darauf kommen, es handele sich um eine Echse - außer, man findet einen gut erhaltenen Schädel.

Dazu die gefährlichste Waffe die es in früherer Zeit gab:
Feuer. Dem Drachen stand dieses zu jeder Zeit zur Verfügung,
und die Menschen waren machtlos dagegen. Dazu konnte diese
„Gefahr“ auch noch fliegen, was bedeutet: Nichts konnte einen
Drachen aufhalten. Keine Mauer, kein Graben.

Dies erklärt jedoch nicht, warum sich Drachen derart (feurig, fliegend) vorgestellt wurden. Es erklärt eher, warum man das Fantasiewesen „Drache“ so konstruiert hat.
(Aus Dinosaurierskeletten geht nichts davon hervor.)

Viele Grüße,
Nina

[Brainstorm64]

Hallo Brainstorm,
Dies erklärt jedoch nicht, warum sich Drachen derart (feurig,
fliegend) vorgestellt wurden. Es erklärt eher, warum man das
Fantasiewesen „Drache“ so konstruiert hat.
(Aus Dinosaurierskeletten geht nichts davon hervor.)

Wenn Du den beitag von mir genau ansiehst, wirst Du einen Absatz zwischen dem teil der Dinoknochen, und dem Rest sehen.
Es handelt sich hierbei um zwei Varianten der Erklärung, die aber nicht primär etwas miteinader zu tun haben müssen.

[Nina_8111dc]

Hallo Brainstorm,

Wenn Du den beitag von mir genau ansiehst, wirst Du einen
Absatz zwischen dem teil der Dinoknochen, und dem Rest sehen.

)

Es handelt sich hierbei um zwei Varianten der Erklärung, die
aber nicht primär etwas miteinader zu tun haben müssen.

den Absatz habe ich gesehen - nur, daraus konnte ich beileibe nicht herauslesen, dass du damit zwei Erklärungsmöglichkeiten kennzeichnen möchtest.

Nicht böse gemeint, aber ist nunmal so

Als zwei Erklärungsmöglichkeiten macht das von dir Geschriebene natürlich Sinn!

Viele Grüße,
Nina

[RSNemo_437f58]

Drachen sind mehr oder weniger automatisch funktionierende Maschinen einer vorzeitigen industriellen Hochkultur.
Tiergestalt nahmen sie erst an, als in der Überlieferung jegliche Vorstellung erloschen war.
Man vergleiche das Feuerross der Indianer.

Viel „Absurdes“ in alten Mythen und Sagen wird plötzlich ganz leicht erklärbar, wenn man die moderne Technik bemüht.

Gruß, Nemo.

[Brainstorm64]

Drachen sind mehr oder weniger automatisch funktionierende
Maschinen einer vorzeitigen industriellen Hochkultur.

Und welche Kultur soll das gewesen sein? Es gibt keine Spuren einer solchen Kultur.

[atrox]

Huhu!

Ok, mag sein

Aber um nochmal auf meinen anderen Punkt zurückzukommen. Wenn ich mir zB die verschiedenen Arten der Oarfish anschaue, die gerade im Bereich um den asiatischen Kontinent immer mal wieder angespült werden, dann sehe ich da durchaus die typischen asiatischen drachen…

http://www.youtube.com/watch?v=U63CeYDKyrQ&feature=r…

Lieben gruß
aj

[RSNemo_437f58]

Und welche Kultur soll das gewesen sein? Es gibt keine Spuren
einer solchen Kultur.

Keine greifbaren, wenigstens bisher nicht.
Möglicherweise liegen die Spuren unter dem Eis der Antarktis.
Andererseits dürfte nach einem atomaren GAU nicht viel übrig bleiben.
Die Spuren liegen in den Sagen und Mythen aller Völker.

z.B. Thors Hammer, der nach jedem tödlichen Wurf sofort wieder in seine Hand zurückkehrte, nach heutigem Verständnis, nichts weiter, als ein Revolver.

[Nina_8111dc]

Hallo atrox,

Aber um nochmal auf meinen anderen Punkt zurückzukommen. Wenn
ich mir zB die verschiedenen Arten der Oarfish anschaue, die
gerade im Bereich um den asiatischen Kontinent immer mal
wieder angespült werden, dann sehe ich da durchaus die
typischen asiatischen drachen…

hier ist die Ähnlichkeit sehr wohl vorhanden.
(Und gewisse „Zusatzfähigkeiten“ können rasch erfunden worden sein, entweder rein ausgedacht oder auf Fehlinterpretationen basierend.)

Viele Grüße,
Nina

[Nina_8111dc]

Hallo Nemo,

der Ursprung des Drachen (in europäischen Sagen) wird teils auch als hintereinander laufende Ritter interpretiert.

z.B. Thors Hammer, der nach jedem tödlichen Wurf sofort wieder
in seine Hand zurückkehrte, nach heutigem Verständnis, nichts
weiter, als ein Revolver.

Dies scheint mir gar nicht zu passen - eine Waffe, die geworfen werden muss und zurückkehrt, sieht mir sehr nach einer bumerangartigen Konstruktion aus und nicht nach einer Feuerwaffe wie einem Revolver.

Viele Grüße,
Nina

[RSNemo_437f58]

Hallo Nina.

z.B. Thors Hammer, der nach jedem tödlichen Wurf sofort wieder
in seine Hand zurückkehrte, nach heutigem Verständnis, nichts
weiter, als ein Revolver.

Dies scheint mir gar nicht zu passen - eine Waffe, die
geworfen werden muss und zurückkehrt, sieht mir sehr nach
einer bumerangartigen Konstruktion aus und nicht nach einer
Feuerwaffe wie einem Revolver.

Ein Bumerang kommt nur zurück, wenn er nicht trifft.
Ein Revolver kommt von der Form her einem Hammer ziemlich nahe.
Apropos Feuerwaffe, Thor war der Gott des Blitzes und des Donners.
Natürlich konnten sich unsere Altvorderen nach einiger Zeit nur noch vorstellen, dass man einen Hammer werfen muss.

Das ist übrigens des Pudels Kern, versuche mal (gedanklich), einem Eingeborenen, der noch in der Steinzeit lebt, so etwas gewöhnliches, wie z.B. einen Bleistift zu beschreiben.

Es wird immer ein „Zauberstift“ heraus kommen.

Gruß, Nemo.

[Kate_0658db]

Hi

Stimmt gar nicht!

Sie haben eine unterschiedliche Bedeutung aber sie können sehr ähnlich aussehen. Es gibt in China sehr „westlich“ aussehende Drachen und die europäischen Lindwürmer sehen den chinesischen sehr ähnlich.

Nichtmal, dass chinesische Drachen keine Flügel hätten stimmt zu 100%. Aber wenn du dir alte Sagen und Bilder anguckst haben auch europäische Drachen gar nicht sooo oft Flügel. Es gibt sogar Folkloristen die behaupten, die Flügel seien erst von Greifen übernommen worden.

lg
Kate

[Nina_8111dc]

Hallo Nemo,

Ein Bumerang kommt nur zurück, wenn er nicht trifft.
Ein Revolver kommt von der Form her einem Hammer ziemlich
nahe.

ein Revolver kommt aber _niemals_ zurück, wenn man ihn wirft (außer, man wirft ihn in die Höhe…).
Es gibt Bumerangs, die t-förmig sind, das ist kein Problem.

Das ist übrigens des Pudels Kern, versuche mal (gedanklich),
einem Eingeborenen, der noch in der Steinzeit lebt, so etwas
gewöhnliches, wie z.B. einen Bleistift zu beschreiben.

Es wird immer ein „Zauberstift“ heraus kommen.

Dass hier seltsame bzw. unklare Beschreibungen rauskommen, ist klar - jedoch finde ich im Revolver nichts bezüglich des Werfens und Zurückkommens wieder. Was wird bei einer Feuerwaffe geworfen und kommt wieder zurück?

(Btw.: Beim Bleistift kommt mitunter gar nicht so viel Verwirrendes bei raus - denk mal an Höhlenmalerei, teils durchgeführt mit verkohlten Ästchen oder mit mineralischen Pigmenten. Den Bleistift würde ich als Stück Holz, in dem etwas wie … [hier gängiges zur Höhlenmalerei verwendetes Material nennen] steckt, und das Stück Holz herum ist dazu da, dass das … nicht so schnell bricht.)

Viele Grüße,
Nina