Ok Gadaffi möge vielleicht kein gerechter demokratisches Staatsoberhaupt sein. Aber er ist kein Schlächter wie einst Idi Amin.
Haben jetzt andere Länder das Recht diesen Volksaufstand mit brutalem Militäreinsatz zu unterstützen ? Wer gibt den anderen das Recht sich in ein Land einzumischen?
Warum fliegen dann die Kampfflugzeuge nicht über die 7 anderen afrikanischen Staten wo es auch aufstände gegen die Regierungen gibt und wo auch die Staatshäupter sich dagegen wehren.
Ist es das Öl ?
Was denkt Ihr? Ist es rechtens über Libyen herzufallen?
Hi,
Ok Gadaffi möge vielleicht kein gerechter demokratisches
Staatsoberhaupt sein. Aber er ist kein Schlächter wie einst
Idi Amin.
Naja, er war auch nicht so schlimm wie manch anderer, aber er hat es immerhin ins Tyrannenquartett geschafft.
Haben jetzt andere Länder das Recht diesen Volksaufstand mit
brutalem Militäreinsatz zu unterstützen ? Wer gibt den anderen
das Recht sich in ein Land einzumischen?
Ich bin jetzt kein vertrauter der Lage, ich würde aber zunächst einmal sagen, dass die AEMR verletzt werden und das sehr gründlich.
Libyen ist auch ein Mitglied der UN und missachtete so manche UN-Resolution.
Der Mensch sollte das Recht haben, seine Meinung frei zu äußern ohne, dass ihm sein Leben bedroht wird. Ich meine, die haben bei Protesten in die Mengen geschossen und mit voller Polizei und Militärgewalt diese unterdrückt.
Als letzter Punkt missachtet Libyen auch die UN-Charta in einigen Punkten.
Warum fliegen dann die Kampfflugzeuge nicht über die 7 anderen
afrikanischen Staten wo es auch aufstände gegen die
Regierungen gibt und wo auch die Staatshäupter sich dagegen
wehren.
Ganz ehrlich, dass frage ich mich auch die ganze Zeit. Wie schauts eig. jetzt in Ägypten, Bahrain, Tunesien etc. aus?
Was denkt Ihr? Ist es rechtens über Libyen herzufallen?
Wenn ein Land aus der UN gegen die UN-Charta und viele Menschenrechte verletzen, finde ich es in Ordnung. Es gibt keine „friedliche Lösung“ in einem solchen Konflikt. Die beste Supernanny kann nichts gegen einen Panzer unternehmen, selbst wenn sie die Konten einfriert, diplomatische Beziehungen ausgesetzt und die Wirtschaft von dem Land erschlaffen wird.
Was würden denn die „verneiner“ sagen, die meinen das es falsch ist dort ein zu greifen? Interessiert mich mal …
mfg,
Hanzo
Frankreich, Italien, UK und lächelnde Dritte
Hiho,
Ist es das Öl ?
das Öl ists mit einiger Wahrscheinlichkeit nicht. Mit der Zerstörung der administrativen Struktur und Teilen der Infrastruktur des Landes passieren zwei Dinge: (1) Die technisch anspruchsvolleren Ölfelder fördern künftig überhaupt nicht mehr und (2) das Öl aus den leichter auszubeutenden Feldern wird an die Volksrepublik China fallen (vgl. Rumaila).
Die wirtschaftlichen Interessen nicht nur der europäischen Industrieländer hätten eine Erhaltung Libyens in seiner bestehenden Struktur wünschenswert gemacht. Nach dem Ende der Boykottjahre hat Libyen einen ungeheuren Hunger nach Technologie - nicht nur betreffend Öl und Wasser - entwickelt, und nicht nur deutsche, französische und spanische Unternehmen haben diesen Hunger bedient. Es wäre unter Umständen möglich gewesen, der VRC ein ziemliches Volumen an entsprechenden Aufträgen abzuluchsen, u.a. deswegen, weil in Libyen ein ausgeprägter Stolz ziemlich verbreitet ist („Wir haben Koffer, Truhen und Schränke voll Gold, und wir bezahlen gut - aber wir wollen keine zweite Wahl dafür haben, wir sind keine Kameltreiber“). Dass die seit der italienischen Besatzung erste neue Eisenbahnlinie Libyens zur ziemlichen Enttäuschung vieler Libyer nicht von Deutschen oder Franzosen, sondern von Chinesen gebaut werden sollte, lag an der sehr langen Zeit, die solche Projekte in Libyen benötigen - die Konkretisierung des Projektes stammte noch aus der Boykottzeit.
Mit dem anarchischen Trümmerfeld, das von Libyen sorum oder sorum übrig bleiben wird, wird praktisch nur noch die VRC Geschäfte machen können: Die Chinesen sind südlich der Sahara noch mit jedem Menschenfresserkönig klar gekommen („Wir bauen Dir Deine Häfen, Straßen, Brücken, Städte neu, und wir schenken Dir das alles und liefern Dir noch die Wachmannschaften, eine Privatarmee und ein paar Folterprofis obendrauf, wenn Du uns bloß grade eben noch schnell diesen klitzekleinen Vertrag über Förderrechte unterschreibst.“)
Schöne Grüße
MM
Ok Gadaffi möge vielleicht kein gerechter demokratisches
Staatsoberhaupt sein. Aber er ist kein Schlächter wie einst
Idi Amin.
Und?
Muss man erst hunderttausende Bürger seines Staates abgeschlachtet haben, bevor du Unrecht als Unrecht anerkennst? Reicht da nicht auch schon Tontaubenschießen mit, Mord und Folter an Zivilisten aus?
Haben jetzt andere Länder das Recht diesen Volksaufstand mit
brutalem Militäreinsatz zu unterstützen ?
Ja, jedes Land dieser Erde ist aufgerufen eine Flugverbotszone über Lybien einzurichten und alle notwendigen (militärischen) Maßnahmen zum Schutz des libyschen Volkes zu ergreifen.
Wer gibt den anderen das Recht sich in ein Land einzumischen?
Die Institution mit dem weltweiten Gewaltmonopol: Der UN-Sicherheitsrat.
Warum fliegen dann die Kampfflugzeuge nicht über die 7 anderen
afrikanischen Staten wo es auch aufstände gegen die
Regierungen gibt und wo auch die Staatshäupter sich dagegen
wehren.
Weil das nicht der Grund für einen Eingriff in innere Angelegenheiten ist. Auch reine Menschenrechtsverletzungen sind hierzu erst mal nicht geeignet. In Libyen ist die Sachlage aber eine andere, als in allen anderen Staaten in denen es derzeit innere Unruhen gibt. In Libyen hat ein Teil des Militärs gemeutert und die Aufständischen haben umfangreichen Zugriff auf Kriegswaffen, so dass aus inneren Unruhen ein Bürgerkrieg erwachsen ist. Dies ist eine unmittelbare Bedrohung für den Weltfrieden und somit eine Handlungsbasis für den UN-Sicherheitsrat.
Wenn dies in anderen Staaten auch passiert kann man vielleicht noch mal drüber reden, ob auch dort ein Eingreifen gerechtfertigt ist. Letztlich müssen sich dann aber auch Staaten finden, die ein Interesse am Eingreifen haben.
Ist es das Öl ?
Sicherlich. 
Es leben die Verschwörungstheorien.
Mutmaßlich wären all diese bösen bösen Staaten dann schon längst in Jemen und Bahrain einmarschiert.
Für alle europäischen Staaten ist das Interesse doch völlig offensichtlich: Flüchtlingsströme über das Mittelmeer nach Europa sind ein extremer Kostenfaktor und im Zweifelsfall auch eine mutmaßliche Bedrohung für die innere Sicherheit. Zudem haben die europäischen Staaten keinerlei Interesse an einem Bürgerkrieg in ihrer direkten Peripherie.
Was denkt Ihr? Ist es rechtens über Libyen herzufallen?
Das ist keine Frage dessen, was man denkt, das ist eine Frage der Rechtslage und die ist eindeutig.
Aber ich habe jetzt auch mal eine Frage: Was hast du in den letzen 4 Wochen gemacht? Augen und Ohren zu gehalten? Oder warum hast du nur so selektives Faktenwissen über das, was derzeit in der Welt geschieht?
Gruß Andreas
Hi,
Was würden denn die „verneiner“ sagen, die meinen das es
falsch ist dort ein zu greifen? Interessiert mich mal …
Als einer der „Verneiner“ kann ich dir sagen, dass mein Argument ist, dass wir nicht mal wissen WEM wir da helfen.
Gruß
Anwar
Hallo,
Als einer der „Verneiner“ kann ich dir sagen, dass mein
Argument ist, dass wir nicht mal wissen WEM wir da helfen.
das ist durchaus nicht von der Hand zu weisen. Nicaragua, Iran und Afghanistan sind tatsächlich Beispiele, die gezeigt haben, das es nicht immer so funktioniert, wie man das anfangs zu glauben meint. Oder man nehme die Schweinebucht, die letzlich das Gegenteil des Plans zur Folge hatte, nämlich die Stärkung des Regimes.
Wieso nur ist es meist so schwierig, Entscheidungen zu treffen, die sich auch im Nachhinein noch als richtig erweisen?
MFG Cleaner
Hiho,
ein Kleines ist hier anzumerken: Es gibt kein Libysches Volk (so wenig wie ein „Volk von Kuwait“, aber das gehört woanders hin). In dem Jahrhundert, als in weiten Teilen der Welt Nationalstaaten entwickelt wurden, fand in Libyen nichts dergleichen statt.
Die Vilâyet Tripolitanien im Osmanischen Reich hatte ähnliche Grenzen wie das heutige Libyen, aber in der auf das Ende des Osmanischen Reichs folgenden Kolonialzeit hatten Tripolitanien, die Cyrenaika und der Süden des heutigen Libyen unterschiedliche Geschicke, übrigens bis zuletzt, wo die siegreichen Engländer die Cyrenaika und Tripolitanien unterschiedlich behandelten.
Das Königreich Libyen war nur seine letzten gut sechs Jahre lang als Einheitsstaat mit zentraler Verwaltung organisiert, die etwa elf Jahre vorher seit Unabhängigkeit war es ein föderal organisierter Zusammenschluss von drei Provinzen und vielen kleinen Stammesgebieten.
Eine Art libysches Bürgertum und - freilich eingeschränkte - libysche Bürgerrechte, die ein national organisiertes „Libysches Volk“ ausmachen, gab es erst ab 1969. Aus libyscher Sicht ist die den Stämmen und Sippen übergeordnete Volkszugehörigkeit der Libyer arabisch, was man u.a. auch an den vielen Projekten zur Union mit anderen Staaten der Region (Ägypten, Malta, Tunesien, Syrien, Algerien, Sudan etc.) sehen kann.
Schöne Grüße
MM
Kleine Ergänzung
Hallo,
Aus libyscher
Sicht ist die den Stämmen und Sippen übergeordnete
Volkszugehörigkeit der Libyer arabisch,
Trifft zwar auf viele Libyer/libysche Stämme zu, aber es gibt auch große Volksteile mit berberischer Kultur - und die ist (und sieht sich selbst als) definitiv nicht arabisch.
Gruß
Anwar
Hi Anwar,
das Pikante an der jetzigen Situation ist, dass es die „Geholfenen“ selber auch nicht wissen.
Als ein kleiner Beleg am Rande mag dienen, dass Samé Ghati, vermutlich der, der in den ersten Tagen des Aufstands die HP des Libyschen Volksbüros in Berlin gehackt und auf der Adresse der HP ein Diskussionsforum für libysche Oppositionelle eingerichtet hatte (all die Jahre war er der Mann in Berlin gewesen, der beim Volksbüro alles gehend machen konnte), ziemlich perplex war, als er in den ersten Tagen mit einigen anderen Libyern und Deutschlibyern zum Volksbüro kam, um die Fahnen auszutauschen, und ziemlich überrascht war, daß der Botschafter sich dem Aufstand nicht stante pede angeschlossen hatte und er und die andren Unterstützer der Oppositionsbewegung hochkant rausgeschmissen wurden: Für die war klar erschienen, dass jeder halbwegs am Schicksal seiner Heimat Interessierte und halbwegs Gebildete, der auch nur irgendwie einmal Kontakt zu Europa gehabt hätte, sich sofort dem Aufstand anschlösse. Aber es ist jetzt halt anders gekommen.
Schöne Grüße
MM
Hi Anwar,
kann es sich in den Gebieten südsüdwestlich von Tripoli um einen „Berberaufstand“ handeln?
Schöne Grüße
MM
Hallo Martin,
kann es sich in den Gebieten südsüdwestlich von Tripoli um
einen „Berberaufstand“ handeln?
Geografisch sicherlich. Was ein „Berberaufstand“ nun inhaltlich bedeutet, ich denke dass wissen die Betroffenen selbst nicht mal. Immerhin ist der letzte Eigenständige Berberstaat in der Region schon fast 2000 Jahre her…
Was ich aber zuverlässig sagen kann, ist, dass es Berber gibt, die nicht damit einverstanden sind, dass diese vermeintlich arabischen Staaten Nordwestafrikas nur Arabisch als Amtssprache führen.
Gruß
Anwar
Hallo,
Ok Gadaffi möge vielleicht kein gerechter demokratisches
Staatsoberhaupt sein. Aber er ist kein Schlächter wie einst
Idi Amin.
Gemessen an den Gegebenheiten und an dem, was da noch
kommen wird, ist er ein „gerechter Mann“. Vermutlich
haben die europäischen Kampfflugzeugeinsätze bisher
10x mehr Leben ausgelöscht als Gaddafi es bis zur
Niederschlagung des Aufstandes überhaupt geschafft
hätte, auszulöschen.
Haben jetzt andere Länder das Recht diesen Volksaufstand mit
brutalem Militäreinsatz zu unterstützen ? Wer gibt den anderen
das Recht sich in ein Land einzumischen?
Ein Recht oder Unrecht gibt es „an sich“ nicht, dies
existiert nur formal (UN, Völkerrecht usw.). Wenn
ein Staat meint, dies brechen zu dürfen, um sich
mittel- und langfristig Vorteile zu verschaffen, dann
versucht er das und wird das nach den Gegebenheiten
schönfärben oder „richtig aussehen“ lassen.
Warum fliegen dann die Kampfflugzeuge nicht über die 7 anderen
afrikanischen Staten wo es auch aufstände gegen die
Regierungen gibt und wo auch die Staatshäupter sich dagegen
wehren.
Warum nicht über Israel? Dort werden seit 60 Jahren von
einem ultraaggressiven, militanten religiös fundierten
Regime Zivilisten vertrieben und ermordet - mit
„Begründungen“, bei denen sich einem das Zahnfleisch
hochrollt.
Ist es das Öl ?
Was denkt Ihr? Ist es rechtens über Libyen herzufallen?
Italien, Frankreich, England => traditionelle Kolonialmächte
in Nordafrika. Öl ist nur ein Aspekt. Aus der Sicht einer
Kolonialmacht ist es *immer* richtig, über so ein Land
herzufallen. Das hat viele Vorteile - sogar innenpolitisch.
Und, mein lieber Herr Ordoban, wie würde man denn heute
eine gewaltsame Umverteilung der Weltressourcen *anders*
begründen können als mit der „Rettung unschuldiger Frauen
und Kinder“?
Grüße
CMБ
Familien, Sippen, das Dorf und der Selbstmord
Servus,
wenn man so treu zu der eigenen Familie steht, sind 2000 Jahre auch nur knapp siebzig Generationen - das ist nicht so viel.
„Rassen“ hin oder her - ich fand es bei unseren Gästen aus Libyen ziemlich faszinierend, wie sich Ausprägungen in Statur, Gesichtszügen usw. erhalten können, wenn man über lange Zeit mehr oder weniger streng im eigenen Clan heiratet: Vom knapp zwei Meter großen Phöniker, der ein Enkel Hannibals sein könnte, über den schmalen, wieseligen Turko, den fast bloß aus Nase, Lippen und Augen bestehenden Araber bis zum mondgesichtigen Berber, in dessen großen braunen Kuhaugen sich alle Liebe der Welt spiegelt und noch vielen mehr war da alles vertreten und konserviert, was die letzten dreitausend Jahre an dieser Küste angelandet ist.
Besonders leid tut es mir um die Kinder. Natürlich bin ich ihnen nicht persönlich begegnet, aber ich hatte die Passfotos alle in der Hand. Ich habe kaum einmal so viele so wunderschöne Kinder zusammen gesehen: Gescheite, aufgeweckte, geliebte Kinder - die übrigens innerhalb von zwei Monaten in einer Mannheimer Grundschule besser Deutsch sprachen als manche ihrer deutschen Klassenkameraden…
Einer der Väter, der zufällig bloß ein paar Stunden nach mir geboren ist, hat mir berichtet, wie es sich in den Jahren nach Lockerbie anfühlte, als man jede Nacht Angst davor haben musste, wann die amerikanischen Jagdbomber wieder kommen. Mohammed J. liebt seine Kinder abgöttisch, und er hätte ihnen sicher gerne ein besseres Leben geboten als er als Jugendlicher hatte.
Ich glaube, es wäre jetzt noch möglich, mit dem Unfug aufzuhören - Rachegeschrei hin oder her. Das würde aber voraussetzen, dass Oberst Sarko, Weiberheld Berlusconi und deren Kumpels subito ihre Finger aus den Händeln rausnehmen, die sie eh nicht verstehen - und eigentlich auch nichts angehen.
Schöne Grüße
MM
Hallo CLEANER,
Wieso nur ist es meist so schwierig, Entscheidungen zu
treffen, die sich auch im Nachhinein noch als richtig
erweisen?
Hier noch ein kleiner Hinweis dazu, wer die Guten sind
und wie sie arbeiten:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,753324,…
...
Adschdabija, 160 Kilometer südlich von Bengasi, war seit
Beginn der westlichen Militäroperationen vor einer Woche
hart umkämpft. <u>Die Lage der dort zurückgebliebenen Zivilisten</u>
war zuletzt als <u>dramatisch</u> beschrieben worden. In den
vergangenen beiden Tagen hatten die Rebellen immer mehr
schwere Waffen an die Stadtgrenze gebracht und versucht,
die Panzer der Gaddafi-Truppen auszuschalten.
<u>Dabei feuerten sie mit Granaten ungezielt in die Stadt</u>,
deren Einwohner zumeist geflohen waren oder sich in ihren
Häusern verschanzt hatten.
...
Das erscheint mir sehr sympathisch. Solche Leute
muß man einfach unterstützen. Wo gehobelt wird,
fallen eben Späne.
Grüße
CMБ
Hallo,
Muss man erst hunderttausende Bürger seines Staates
abgeschlachtet haben, bevor du Unrecht als Unrecht anerkennst?
Reicht da nicht auch schon Tontaubenschießen mit, Mord und
Folter an Zivilisten aus?
Die „libyschen Rebellen“ erinnern mich eher sehr stark
an die gute alte al-qaida, die von „uns“ (der westlichen
Wertegemeinschaft), den USA uva. unterstützt wurden, um
„das Abschlachten der friedlichen afghanischen Bürger“
durch die Sowjets aufzuhalten.
Maßnahmen zum Schutz des libyschen Volkes zu ergreifen.
„libysches Volk“?
Wer gibt den anderen das Recht sich in ein Land einzumischen?
Die Institution mit dem weltweiten Gewaltmonopol: Der
UN-Sicherheitsrat.
Die aktuellen Aktionen (taktische Luftunterstützung von
Angriffshandlungen) sind mit Sicherheit von UN-Resolutionen
nicht gedeckt, daher sind sie mit Sicherheit ein krimineller
Akt – eben genau nach Deinen Kriterien.
s.a.:
http://www.edmontonjournal.com/news/Libyan+rebels+in…
A key leader of the Libyan rebels admits that jihadists
who fought against allied troops in Iraq are on the front
lines of the battle against Moammar Gadhafi's regime.
Grüße
CMБ
Servus,
Gemessen an den Gegebenheiten und an dem, was da noch
kommen wird, ist er ein „gerechter Mann“.
Daran gemessen war das Saddam Hussein auch: Er hat aus den Erträgen der Ölexporte relativ mehr in Zementfabriken und Universitäten als in Goldene Badewannen und Fliegende Paläste investiert - vermutlich waren das auch im Bezug auf das Imperium seine großen Fehler (abgesehen von seinem größten, dass er das Wort des ehrenwerten Mr. Byrd zu gegebenem Zeitpunkt für bare Münze genommen hat).
Aber genutzt hat es ihm persönlich nichts. Und jetzt, wo die Zementfabriken und Universitäten kaputt sind, auch sonst niemandem mehr.
Schöne Grüße
MM
Hallo Martin,
Saddam Hussein
…
Aber genutzt hat es ihm persönlich nichts. Und jetzt, wo die
Zementfabriken und Universitäten kaputt sind, auch sonst
niemandem mehr.
Ein anderer Aspekt fällt mir dazu ein. Neben dem
Öl ähnelten sich der Iraq, der Iran und Libyen
in einem ganz bestimmten „militärisch-geostrategischen“
Detail, und zwar verblüffend.
Na, wer kommt drauf?
Hier ein kleiner Hinweis dazu:
http://www.globalsecurity.org/wmd/world/libya/images…
(ganz rechts)
Grüße
CMБ
Hallo,
die übrigens innerhalb von zwei Monaten in
einer Mannheimer Grundschule besser Deutsch sprachen als
manche ihrer deutschen Klassenkameraden…
Biewel, des häßt „Monnem“! Ned so hochsächerisch „Mannheim“. Do duhd mer sisch jo die Zung verknohde mit so em dabbische Ollwerkrom.
MFG Cleaner
die übrigens innerhalb von zwei Monaten in
einer Mannheimer Grundschule besser Deutsch sprachen als
manche ihrer deutschen Klassenkameraden…Biewel, des häßt „Monnem“! Ned so hochsächerisch „Mannheim“.
Do duhd mer sisch jo die Zung verknohde mit so em dabbische
Ollwerkrom.
Das sind doch Badenser und do kann man das Volk dort nennen.
Grüßle
Hiho,
Ist es das Öl ?
das Öl ists mit einiger Wahrscheinlichkeit nicht.
der angriff mit waffen hat also nichts damit zu tun, dass gaddafi den fehler gemacht hat, sofort russland als neuen vertragspartner auszusuchen?
was hat man jetzt noch zu verlieren? man kann durch einen einsatz das verlorene öl wiedergewinnen.
gaddafi war sich zu sicher und besonders helle soll er auch nicht sein… und ich würde fast vermuten, dass seine berater, die ihn bei den letzten konflikten immer beraten haben, nicht mehr anwesend sind.