Dürfen Zigeuner einfach so überall campieren ?

kurze Nachfrage bzgl. neutralem Wort
Hallo Kate,

eine kurze Nachfrage:

Natürlich gibt es mehr zwischen Sinti und Roma - man könnte ja
mal nachfragen, wie sie sich nennen. Nomaden und Halbnomaden
ist ein neutraleres Wort.

was wäre eine korrekte Bezeichnung (beispielsweise, wenn man hierüber in einem Text schreiben würde und sich nicht auf konkrete Gruppen bezieht), die Sinti und Roma und alle anderen „Zigeuner“ einschließt, auch wenn die konkreten Personen nicht mehr nomadisch oder halbnomadisch leben?

Viele Grüße,
Nina

Hi

Da fällt die Definition sowieso schwer, ab wieviel Jahren Sesshaftigkeit wäre ein „Zigeuner“ denn kein „Zigeuner“ mehr. Und wenn jemand sesshaft ist, würdest du ihn als „Zigeuner“ erkennen?

Soweit ich mich überhaupt mit Texten die ein so breites Spektrum abdecken, außereinander gesetzt haben, könnte man evtl. von „Nomaden und ehemaligen Nomaden“ sprechen.

Alles andere wäre, als würdest du immer von „Afrikaner“ sprechen, egal ob die jetzt wo auch immer in Afrika leben oder schon seit drei Generationen (und länger) in Frankreich heimisch sind.

Du musst bedenken, dass schon die Halbnomaden ein „Zeichen des Verfalls der ursprünglichen Lebensweise“ sind. In früheren Zeiten sind zumindest meines Wissens nach alle mir bekannten Familien das ganze Jahr umher gezogen, auch in Wintern. Wenn es ein besonders harter Winter war, gab es längere Lager.

Erst in den letzten 200 Jahren wurde überhaupt an halbnomadische Lebensweise gedacht, und durchsetzen konnte sie sich erstmals mit der Erfindung des Stroms (für die Allgemeinheit). Diesen konnte man nämlich nicht mitnehmen und der erhöhte Lebenskomfort mit der Zeit stellte einen Grund da, sesshaft zu werden.

Wenn aber die dauerhafte Sesshaftigkeit eintritt, zerfallen die Familienverbände sehr schnell und die Einzelindividuen wenden sich oft religiösen Gemeinschaften zu (muslimisch, christlich hauptsächlich).
Das liegt daran, dass sich oft eben nur Einzelne dauerhaft niederließen und niederlassen.

Eine Sesshaftwerdung hatte in vielen Familien und Klans oft die Konsequenz des Ausstoßens und oft auch Ächtung, die in diverser Intensität ausgeführt wurde. (Als mein Urgroßvater sich mit meiner Urgroßmutter zusammentat, wurde er aus dem Klan verbannt. Da er aber eng verwandt mit dem Klanoberhaupt (übrigens eine Frau) war, und seine Mutter Einfluss hatte, wurde das nicht so eng durchgezogen. Der Klan kam regelmäßig in die Gegend und ich habe noch eine handvoll Verwandte dort kennengelernt und Kontakt gehabt, áls mein Urgroßvater schon tot war. Allerdings hat mich nur der verwandte Teil noch anerkannt. Für den Rest des Klans habe ich nichts mehr mit ihnen zu tun).

Wenn man das vermeiden will, muss also oft mindestens eine Kernfamilie dauerhaft sesshaft werden. In solchen Fällen bilden sich zunächst Gruppierungen ähnlich wie wir Türkenviertel und anders haben. Diese haben sich später wieder aufgelöst und wieder spalteten sich die ab, die keine Verbindungen mehr hatten. Der Rest trifft sich auf Jahresfeiern, Kongressen und sonstigen Aktivitäten, oder wenn ein verwandter Klan (oder der Urklan) in der Stadt ist, z.B. bei den Korbflechtern ist das oft der Fall (die fanden sich oft in Düsseldorf, ich weiß nicht, ob sie heute noch dorthin gehen).

Familien mit eigenen religiösen Traditionenen, wie die aus der mein Urgroßvater stammte, die sich nicht in unsere Weltreligionen einordnen lassen, werden nur sehr selten sesshaft. Sie sind auch oft viel kleiner. Diese Familien sterben langsam aus und ihre Kultur geht verloren, denn sie haben oft die strengsten Gesetze und zersplittern schnell, wenn Mitglieder sesshaft werden.

Du siehst also, es ist sehr, sehr schwer nomadische, halbnomadische und sesshafte zusammen zu fassen, einfach weil es völlig verschiedene Familien, Klans, Traditionen und ETHNIEN sind.
Die einen haben indische Wurzeln, andere osteuropäische, einige ägyptische, nordische, russische, andere kommen von sonstwo her. Und das alles wird bei „Zigeuner“ in einen Topf geworfen!

Das mag dem Fremden ja praktisch erscheinen, aber es ist die selbe Kontroverse, warum sich die Ureinwohner der Karibik gegen den Begriff „Afro-Amerikaner“ wehren, obwohl sie nie aus Afrika kamen.

Die Kulturen sind so unterschiedlich, sie benutzen verschiedene Sprachen, verschiedene Religionen, haben unterschiedliche Lebensweisen und unterschiedliche politische Systeme. Allein der Unterschied zwischen Patriarchat und Matriarchat ist doch für einen Westeuropäer mit unserer patriarchalen Geschichte riesig!

Wenn sich jemand also vornimmt ein Thema zu bearbeiten, dass alle Familien in allen „Aggregatszuständen“ beschreibt (ich kann nur hoffen, dass das mindestens ne Habilitation ist und derjenige extrem viel Zeit hat) so kommt er um mindestens die Einteilung in Nomaden und nomadisch-stämmige Sesshafte nicht herum. Das ist natürlich etwas unschön.

Besser ist es, sich konkret a) eine Familie b) eine Gruppe (wie etwa Sinti) oder c) zumindest ein Verbreitungsgebiet zu suchen. Dann hat man noch genug zu tun, dort die nomadischen und sesshaften auseinander zu klamüseln, oder, und das ist effektiver, sich auf entweder nomadische oder sesshafte Roma, Sinti, whatever zu konzentrieren, oder auf den Konflikt dazwischen - denn beide Lebensweisen sind grundverschieden und klaffen mit der Modernisierung mehr und mehr auseinander.
Ich habe Menschen aus ehemals nomadischen Familien stammen getroffen, die tatsächlich meinen, ihre fahrenden Verwandten würden noch wie im Mittelalter hausen.

Ich hoffe ich habe dir ein wenig weitergeholfen, auch wenn es keine wirkliche Lösung für das Problem gibt. Zigeuner ist eben ein Überbegriff, der nicht nur politisch inkorrekt ist, sondern auch unzulänglich. Ein handlicher Überbegriff wäre allgemein vielleicht nett, aber letztendlich ist er noch schwerer zu vertreten als der Begriff „Schwarzer“ für Menschen mit dunkler Hautfarbe.

lg
Kate

1 Like

Hallo Kate,

Nina hatte gefragt:

was wäre eine korrekte Bezeichnung

Diese Frage habe ich mir bei dem Thread auch gestellt. Wenn die Betroffenen ein Problem mit dem Begriff „Zigeuner“ haben, dann akzeptiere ich das, auch wenn ich es nicht in vollem Umfang nachvollziehen kann. Aber welche Bezeichnung soll ich dann nehmen, wenn ich im Vorbeifahren aus der Strassenbahn eine größere Ansammlung von Wohnwagen und Menschen, die vom Aussehen her Sinti oder Roma sein könnten?

Ich hoffe ich habe dir ein wenig weitergeholfen, auch wenn es
keine wirkliche Lösung für das Problem gibt. Zigeuner ist eben
ein Überbegriff, der nicht nur politisch inkorrekt ist,
sondern auch unzulänglich.

Nein, so richtig hilft uns das nicht weiter. Du hast nur erneut wortreich erklärt, warum man nicht „Zigeuner“ sagen soll, aber nicht was man statt dessen sagen soll.

Auf der Seite, auf die hier jemand verlinkt hat, lese ich, dass Sinti eine Untergruppe der Roma seien. Somit gibt es keinen Sinn von „Sinti und Roma“ zu sprechen, das wäre als würde man von den „Bayern und Deutschen“ sprechen. Ist das so, oder bekomme ich ein Problem, wenn ich einen Sinti als Rom bezeichne?

Ein handlicher Überbegriff wäre allgemein vielleicht nett,

Nicht nur nett sondern auch praktisch. Ich kann schliesslich nicht jedesmal sagen: „Hey, habe gerade gesehen, dass auf der Wiese neben dem Festplatz wieder mal eine Gruppe von diesen Leuten kampiert, die im Wohnwagen durch die Gegend reisen, du weisst schon, die mit dem orientalischen Typus, die auch oft mit Teppichen handeln und von denen manche super Musik machen.“

aber letztendlich ist er noch schwerer zu vertreten als der Begriff „Schwarzer“ für Menschen mit dunkler Hautfarbe.

Ich verstehe die Welt nicht mehr. Ich dachte, da „Neger“ herabwürdigend ist, verwende ich „Schwarzer“ und bin damit politisch korrekt. In USA sage ich oft auch „African-American“, aber bei Afrikanern ist es mir zu umständlich, von „Menschen dunkler Hautfarbe aus Afrika südlich der Sahara“ zu reden. Ausserdem trifft diese Charakterisierung ja auch auf den Inder aus Durban zu.

Beachte, dass dieses Posting keine Ironie enthält und ich alles andere als ein Rassist bin. Ich will einfach nur wissen, wie man diese Leute nennen soll, die „Zigeuner“ und auch die „Schwarzen“. Und dich spreche ich an, weil du dich in einem Beitrag als „teilweise Roma“ oder so ähnlich bezeichnet hast und dich offenbar mit dem Thema intensiv auseinander gesetzt hast.

Für Aufklärung dankbar wäre
Rainer

1 Like

Hi Rainer,

Ich will einfach nur wissen,
wie man diese Leute nennen soll, die „Zigeuner“

Dem schließe ich mich an…

Gruß,

Anja

Hallo Kate,

Wenn aber die dauerhafte Sesshaftigkeit eintritt, zerfallen die Familienverbände sehr schnell und die Einzelindividuen wenden sich oft religiösen Gemeinschaften zu (muslimisch, christlich hauptsächlich). Das liegt daran, dass sich oft eben nur Einzelne dauerhaft niederließen und niederlassen.

dies ist nicht zwingend, sondern stark abhängig von der Politik der jeweiligen Stadt; vergl. z.B.: http://www.nachbarschaftswerk.de/index.php?id=20

Beste Grüße

=^…^=

ot: ‚Schwarze‘
Hallo Rainer,

aber letztendlich ist er noch schwerer zu vertreten als der Begriff „Schwarzer“ für Menschen mit dunkler Hautfarbe.

Ich verstehe die Welt nicht mehr. Ich dachte, da „Neger“ herabwürdigend ist, verwende ich „Schwarzer“ und bin damit politisch korrekt. In USA sage ich oft auch „African-American“, aber bei Afrikanern ist es mir zu umständlich, von „Menschen dunkler Hautfarbe aus Afrika südlich der Sahara“ zu reden. Ausserdem trifft diese Charakterisierung ja auch auf den Inder aus Durban zu.

dazu gab es erst kürzlich eine Diskussion: /t/ist-schwarzer-ein-schimpfwort/5377507

Beste Grüße

=^…^=

Hallo Rainer, hallo Anja,

Ich will einfach nur wissen,
wie man diese Leute nennen soll, die „Zigeuner“

Dem schließe ich mich an…

der derzeitige Sprachgebrauch ist noch uneinheitlich, mit ‚Sinti und Roma‘ fällt man aber zumindest nirgendwo unangenehm auf: http://de.wikipedia.org/wiki/Zigeuner#Zur_Position_d…

Beste Grüße

=^…^=

Hallo Kate,

du hast mir mit deinem Posting sehr weiter geholfen. Daraus habe ich viel Interessantes erfahren :smile:

Ich selbst habe übrigens nicht vor, einen Text über das Thema zu schreiben (könnte ich gar nicht, ist nicht mein Fachgebiet) - ich verwendete nur diese Formulierung, um klar zu machen, dass ich die Situation meine in der man nicht jemand Konkretes nach seiner Herkunft etc. fragen kann.

Viele Grüße,
Nina

Hi =^…^=,

der derzeitige Sprachgebrauch ist noch uneinheitlich, mit
‚Sinti und Roma‘ fällt man aber zumindest nirgendwo unangenehm auf

Ja, ja … aber da gibt es ja noch die dritte von Kate genannte Untergruppe …

*verstört*

Anja

Hallo Anja,

der derzeitige Sprachgebrauch ist noch uneinheitlich, mit
‚Sinti und Roma‘ fällt man aber zumindest nirgendwo unangenehm auf

Ja, ja … aber da gibt es ja noch die dritte von Kate
genannte Untergruppe …

Mitglieder anderer Gruppen (etwas häufiger stolpert man auch über Leute, die sich selbst als Kalderash bezeichen: http://de.wikipedia.org/wiki/Kalderasch; ja, und dann gibt es da auch noch die Jenischen: http://de.wikipedia.org/wiki/Jenische) werten aber ‚Sinti und Roma‘ durchaus als Bemühen, eine politisch korrekte, nicht rassistische Bezeichnung zu wählen.

Beste Grüße

=^…^=

Hi,

Mir ist zu zwei Punkten nachträglich noch was eingefallen.

Wenn aber die dauerhafte Sesshaftigkeit eintritt, zerfallen die Familienverbände sehr schnell und die Einzelindividuen wenden sich oft religiösen Gemeinschaften zu (muslimisch, christlich hauptsächlich). Das liegt daran, dass sich oft eben nur Einzelne dauerhaft niederließen und niederlassen.

Wenn man das vermeiden will, muss also oft mindestens eine Kernfamilie dauerhaft sesshaft werden. In solchen Fällen bilden sich zunächst Gruppierungen ähnlich wie wir Türkenviertel und anders haben.

In Südfrankreich kann man diese Entwicklung in einigen Städten (Narbonne, Perpignan) auf engem Raum beobachten. Dort leben Roma seit Generationen in ihren Stadtvierteln, ohne dass es gravierende soziale Probleme innerhalb der Gemeinschaft und mit dem Umfeld gegeben hat. Erst seit sich in den letzten 40 Jahren dort auch vermehrt Einzelpersonen von ausserhalb niedergelassen haben, eskaliert die Situation, Drogen und Gewalt breiten sich aus, auch bei den Alteingesessenen.

Das mag dem Fremden ja praktisch erscheinen, aber es ist die
selbe Kontroverse, warum sich die Ureinwohner der Karibik
gegen den Begriff „Afro-Amerikaner“ wehren, obwohl sie nie aus
Afrika kamen.

Das ist mir neu. Meines Wissens stammen diese genau so von afrikanischen Sklaven ab wie die Afro-Amerikaner in den USA.

Grüße
Rainer

Sie sind nur ein paar Tage geblieben und haben lediglich einigen Sperrmüll und ein paar Säcke Restmüll hinterlassen. Mir persönlich ist es vollkommen gleichgültig, welchen ethnischen Ursprungs Nomaden sind, aber ich erwarte von jedem „Landfahrer“ einfach genügend Respekt vor seiner Umwelt und genau das hat es zum widerholten Male in ZUsammenhang mit „Landfahrern“ nicht gegeben.
Ich bin weder rechts noch links noch spießig, sondern sauer und enttäuscht.
Mark

1 Like

Hi

Zur Karibik: Das sehen die Leute dort aber anders. Sie wollen nicht mit den Leuten, die als Sklaven importiert wurden, gleichgesetzt werden, nur weil sie vor Jahrtausenden vielleicht daher stammten (letztlich stammen die meisten Menschen aus Afrika).

Wie gesagt, ich spreche hier von den Ureinwohnern und solche, die sich auf diese Abstammung berufen. Gibt schließlich auch Weiße dort, die sich an dem Konflikt wenig scheren :wink:

lg
Kate

Hi

Wie ich bereits gesagt habe, wäre eine Alternative „Nomaden“ (die Auswahl ist in Europa ohnehin begrenzt, wir sind ja nicht in Zentralasien), bzw. „nomadischstämmige“ wenn man über eine bestimmte sesshafte Gruppe spricht. Ansonsten der Überbegriff der Gruppe, die man vor sich hat, so man sie kennt.
Aber wenn du grade eine fahrende Gruppe vor dir hast, dann ist der Begriff „Nomade“ vollkommen okay.

Wie angsprochen ist aber auch „Sinit und Roma“ erstmal okay, solange du nicht weißt, welcher Gruppe dein Gesprächssubjekt zugehört.

Es gibt momentan leider noch keinen anderen Überbegriff, und ich fühle mich nicht in der Position einen festzulegen :wink:
Da bleibt nur abwarten und teetrinken, so wie es bei Völkerbezeichnungen schon immer war.
Ich würd dir ja wirklich gerne einen handlichen Begriff geben, aber ich habe keinen, es gibt momentan keinen, weil es ein Pluralbegriff wäre, und warum der nicht funktioniert, habe ich ja schon erklärt.

@Schwarze
ICH hab damit kein Problem, aber wir hatten vor kurzem erst eine Diskussion darüber (siehe Katzes Link), dass es schon Leute gibt, die ein Problem damit haben.

lg
Kate

Hi

Wie gesagt, ich spreche hier von den Ureinwohnern und solche,
die sich auf diese Abstammung berufen.

Dann haben wir uns missverstanden. Du meinst also die Ureinwohner, die schon vor der Eroberung Amerikas auf den karibischen Inseln lebten. Ich kann mir nicht vorstellen, wie jemand auf die Idee kommt, diese als Afro-Amerikaner zu bezeichnen, wo diese doch vergleichbar sind mit den Indianern und Indios in Nord- und Mittelamerika, die ja auch von niemandem so genannt werden.

Mir ging es um die 90 bis 95% der Bewohner, die von den aus Afrika kommenden Sklaven abstammen. Sollten die sich nicht als Afro-Amerikaner bezeichnen lassen wollen, würde mir das nicht einleuchten. Ein großer Teil der Afro-Amerikaner in den USA stammt schließlich von den schwarzen Sklaven der Karibik ab.

Gruß
Rainer

Hi

Es hat sich wohl eingebürgert alles, was eine dunklere Hautfarbe hat oder gemixt aussieht generell als „afro-american“ zu bezeichnen.

Eventuell zählen auch Personen gemischter Herkunft dazu, die sich mehr mit der Karibik selbst indentifizieren. Aber da wäre genauere Recherche angesagt. Es lässt sich im englischen Sprachraum aber recht leicht was finden, weil es vor 2-3 Monaten erst wieder eine Diskussion darüber gab, v.a. auf politischen Seiten.

lg
Kate

Hallo Mark,

Sie sind nur ein paar Tage geblieben und haben lediglich
einigen Sperrmüll und ein paar Säcke Restmüll hinterlassen.

sprich: sie haben sich ganz genauso verhalten wie ein Großteil der sesshaften Bevölkerung.

Mir persönlich ist es vollkommen gleichgültig, welchen
ethnischen Ursprungs Nomaden sind, aber ich erwarte von jedem
„Landfahrer“ einfach genügend Respekt vor seiner Umwelt
und genau das hat es zum widerholten Male in ZUsammenhang mit
„Landfahrern“ nicht gegeben.
Ich bin weder rechts noch links noch spießig, sondern sauer
und enttäuscht.

Warum bist Du enttäuscht? Dein Weltbild scheint doch vollumfänglich bestätigt worden zu sein…

Gruß

=^…^=

hi

naturlich geht beides: roma ist ein oberbegriff, sinti eine untergruppe. jeder sinte ist ein rom aber nicht jeder rom ein sinte.

viele grüsse, sama

Hallo Mark,

das kann einen ärgern, klar. Sie hätten ihren Kram auch mitnehmen und auf einer Mülldeponie abgeben können.

Ebenso wie auch Sesshafte ihren Müll z.B. nicht vom eigenen Hof und ab in den Wald oder so bringen sollten. - Es ist gleich, wer Müll liegen lässt.

Deine Wortwahl war aber schon recht „verdächtig“, finde ich.

Gruß, iceage

Moin, sama,

naturlich geht beides: roma ist ein oberbegriff, sinti eine
untergruppe. jeder sinte ist ein rom aber nicht jeder rom ein
sinte.

genau darum klappt es halt nur manchmal, deshalb ist die Formulierung unbrauchbar. Du kannst mir ja dann erklären, warum man ein Denkmal für Roma und Sinti braucht. Beziehungsweise, warum die anderen Untergruppen nie erwähnt werden.

Gruß Ralf