Guten Tag,
gestern fand ich mitten in Dortmund eine Wagenburg von Zigeunern auf öffentlichem Raum vor,ist das rechtens ?
Hi
- heißt das nicht Zigeuner, du kannst nach der Familie fragen, wenn du dich traust
- wenn sie mitten in Dortmund sind, haben sie sehr wahrscheinlich eine Erlaubnis, sonst wäre das Ordnungsamt drauf aufmerksam geworden. Stell dir vor, auch Nomaden haben Rechte und auch Nomaden können Papierkrieg bewältigen.
Wasn los? Sind deine Schnürstiefelfreunde verhindert gewesen?
lg
Kate
Hallo,
sie müssen sich bei der Stadt anmelden, dann
kriegen sie von der Stadtverwaltung ihren Platz
zugewiesen. Sie dürfen nicht nur einfach so campieren,
sie haben sogar ein zeitlich begrenztes Recht
in einer Stadt zu bleiben.
Hier kannst du sie aber auch selbst fragen:
http://www.zigeuner.de/01_zigo-projek…
Und unter den Stichwort „Zigeuner“, kannst du
nachlesen, weshalb Kate deine Ausdrucksweise
angeprangert hat.
Gruß
Powenz
•Sei freundlich und auf keinen Fall beleidigend!
Wäre schön, auch Du könntest Dich an gewisse Richtlinien im Forum halten,Pauschalurteile über mich treffe ich alleine. Um mich vom Wort Zigeuner zu distanzieren, müßte ich meine Erfahrungen (Nicht meine Vorurteile) über Bord werfen. Jenes fahrende Volk hat wohl kaum etwas mit Sinti oder Roma zu tun, über dessen Kulturgut ich nicht zu streiten wage.
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Tztztz, Kate …
Hi,
meine Begrifflichkeiten und Bedeutungen:
- heißt das nicht Zigeuner, du kannst nach der Familie
fragen, wenn du dich traust
Das ist nun mal so nicht richtig (dein letzter Halbsatz ist dein Vorurteil, warst wohl gerade vor dem Spiegel gestanden 
, aus zweierlei Gründen:
-
Die Verwendung des Begriffs ist nicht verboten und wird in Verbindung mit anderen Begriffen durchaus als angenehm empfunden (Z-Musik, Z-schnitzel oder -sauce, Z-Baron).
-
Aus der Historie: Selbstverständlich ist der Begriff Zigeuner ein Sammelbegriff für „umherziehendes, ortsungebundenes Volk“, dessen Verwendung man sich nicht zu schämen braucht. Zigeuner wurden seit jeher misstrauisch beobachtet oder verfolgt. Sie tauchten auf, verschwanden wieder, waren geheimnisvoll, nicht (be)greifbar. Nicht begreifbar für Sesshafte hinsichtlich ihrer Lebensart und -weise, ohne feste Heimat. Nicht greifbar, wenn irgendein Unglück dann wie selbstverständlich den Zigeunern zugeschrieben wurde. Es war und ist normal, dass diese Menschen für nahezu jedes unbekannte Ereignis verantwortlich gemacht wurden. Auch heute noch.
Die heutige neue Distanzierung bestimmter Völkergruppen von dieser Bezeichnung liegt daher nicht wie häufig vermutet nur in der unsäglichen Nazi-Zeit begründet.
Schnell mal eingeschoben: So tiefschlagsicher dein Schnürstiefelfreunde-Vorwurf auch ist, er ist von der Sache her a bisserl schwach.
Diese Nazi-Zeit ist lediglich ein hervorragender und natürlich treffsicherer Aufhänger für die eigene Argumentation auf Abgrenzung. Was sollte man dem auch erwidern können (wie bei vielen anderen Diskussionsthemen)? Tatsächlich grenzen sich verschiedene Völkergruppen von der Bezeichnung „Zigeuner“ nicht hauptsächlich wegen des Zusammenhangs mit Rassismus und ähnlichem ab. Das ist m.E. ein wenig vorgeschoben. Vielmehr ist es das Bedürfnis, eigene Traditionen wieder zu beleben, diese ins rechte Licht zu rücken, Rückbesinnung auf eigene Werte, Gemeinschaft bilden, dennoch (oder gerade?) auf Unterschiede zwischen den Gruppen hinzuweisen, Anerkennung als eigenständiges „Volk“ zu erlangen. Distanz schaffen zu dem häufig mit schlechten Eigenschaften verbundenen Begriff Zigeuner zu erreichen. [Im Zuge einer zunehmenden Sesshaftigkeit wird dies auch gelingen, da bin ich mir sicher 
] Nicht die Bezeichnung ist Ursache für Ächtung und Verfolgung, das wissen sie selbst am besten.
Ernsthaft, den Begriff Zigeuner verwende ich heutzutage auch noch. Ungezwungen. Dessen bewusst, dass er verpönt ist. Aber ich lasse mir da ungern etwas unterstellen, von wegen Rassist und ähnlichem.
Also, nix für ungut und
Gruß
Der Franke
PS 1: Zu meiner Zeit als kleiner Bub lebte über einige Jahre hinweg eine Gruppe von Zigeunern am Rand unseres Dorfes. Ja, sie waren mir auch irgendwie unheimlich, weil sie es gefördert haben. Uns mit irgendwelchen geheimnisvollen Dingen gedroht haben. Sie haben sich einen Spaß mit uns gemacht. Aber die Bezeichnung Zigeuner war für sie normal, sie bezeichneten sich oft selbst so.
PS 2: Bemerkt, ich bin auch ohne Begriffe wie Sinti, Roma, … ausgekommen?
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Hi
Danke für deine Belehrung, ist aber unnötig. Ich bin selbst zum Teil Roma.
Natürlich gibt es mehr zwischen Sinti und Roma - man könnte ja mal nachfragen, wie sie sich nennen. Nomaden und Halbnomaden ist ein neutraleres Wort.
Auf mich wirkte der Beitrag, als wolle homowobo (habe E-Mail Kontakt und warte noch auf eine Antwort) einen Grund finden, um sie „weg“ zu bekommen.
Kann sein, dass ich ihn da falsch verstanden habe, auf mich wirkte es so.
Ich habe nie behauptet, dass der Begriff Zigeuner seit der Nazi-Zeit verwendet würde. Er wird schon viel länger ablehnend benutzt, dass ist das Problem. Und es ist so unnötig (genau wie alle Nomaden Roma oder Sinti zu nennen, wenn sie es nicht sind).
Auf mich wirkte es nur nach einer Suche, irgendwie gegen diese Menschen vorzugehen.
lg
Kate
PS: Manche Familien machen sich unheimlich, damit sie in Ruhe gelassen werden. Viele Klans sind für Außenstehende einfach nicht offen, das heiß nicht, dass sie schlechtere Menschen wären.
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Hallo Kate,
Du bist nicht die einzige Person, die das so verstanden hat.
Vielleicht aber macht er sich auch Sorgen um diese Menschen, die dort gerade erst (gestern) ihre Wohnwagen plazierten? Und nun möchte er einfach bloß wissen, ob irgendwelche Sesshaften, die in richtigen Häusern leben, was dagegen unternehmen könnten?
(Diese Kombination aus „Wagenburg“ und „Zigeuner“… interessant.)
Gruß, icage
•Sei freundlich und auf keinen Fall beleidigend!
Dann beleidige andere Menschen hier auch nicht, in dem du Worte gebrauchst, die beleidigend sind.
Um
mich vom Wort Zigeuner zu distanzieren, müßte ich meine
Erfahrungen (Nicht meine Vorurteile) über Bord werfen. Jenes
fahrende Volk hat wohl kaum etwas mit Sinti oder Roma zu tun,
über dessen Kulturgut ich nicht zu streiten wage.
Und das macht deine Aussage jetzt besser?
Elke
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Hi,
Danke für deine Belehrung, ist aber unnötig. Ich bin selbst
zum Teil Roma.
Es sollte keine Belehrung sein, es sind „meine Begrifflichkeiten und Bedeutungen“. Aber du weißt sicherlich, weshalb ich geschrieben habe. Deine Retourkutsche wars, unnötig wie ein Kropf.
Gruß
Der Franke
PS: Manche Familien machen sich unheimlich, damit sie in Ruhe
gelassen werden. Viele Klans sind für Außenstehende einfach
nicht offen, das heiß nicht, dass sie schlechtere Menschen
wären.
Diese müssen dann aber auch mit den Konsequenzen leben. Über die Qualität dieser Menschen grundsätzlich kann ich nichts negatives oder positives sagen, hab ich auch nicht.
Mich stört allerdings, dass Betroffene Begriffe als gut oder schlecht werten und versuchen, dies anderen aufzuzwingen und durchzusetzen. Wie kürzlich die Diskussion hier zu Schwarz, Weiß, Bunt, Kunterbunt, … gezeigt hat.
Nicht der Begriff an sich, sondern das, was damit gemeint und beabsichtigt ist, zählt.
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Um mich vom Wort Zigeuner zu distanzieren, müßte ich meine
Erfahrungen (Nicht meine Vorurteile) über Bord werfen.
Wie meinst Du das genau?
Jenes fahrende Volk hat wohl kaum etwas mit Sinti oder Roma zu tun,
über dessen Kulturgut ich nicht zu streiten wage.
Hä? Sind diese Leute, die Du als „Zigeuner“ bezeichnetest keine Sinti und Roma?
Moin, iceage,
Hä? Sind diese Leute, die Du als „Zigeuner“ bezeichnetest
keine Sinti und Roma?
ohne homowomo beistehen zu wollen: Sie sind entweder Sinti oder Roma oder etwas anderes. Beides zugleich geht nun mal nicht.
Früher gab es mal den Ausdruck Landfahrer; ich weiß allerdings nicht, ob der auf diese Sippe zutrifft. Meine Nachbarn in Essen-Katernberg waren nur im Winter zuhause, ansonsten unterwegs in ganz Europa.
Gruß Ralf
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kurze Nachfrage bzgl. neutralem Wort
Hallo Kate,
eine kurze Nachfrage:
Natürlich gibt es mehr zwischen Sinti und Roma - man könnte ja
mal nachfragen, wie sie sich nennen. Nomaden und Halbnomaden
ist ein neutraleres Wort.
was wäre eine korrekte Bezeichnung (beispielsweise, wenn man hierüber in einem Text schreiben würde und sich nicht auf konkrete Gruppen bezieht), die Sinti und Roma und alle anderen „Zigeuner“ einschließt, auch wenn die konkreten Personen nicht mehr nomadisch oder halbnomadisch leben?
Viele Grüße,
Nina
Hi
Da fällt die Definition sowieso schwer, ab wieviel Jahren Sesshaftigkeit wäre ein „Zigeuner“ denn kein „Zigeuner“ mehr. Und wenn jemand sesshaft ist, würdest du ihn als „Zigeuner“ erkennen?
Soweit ich mich überhaupt mit Texten die ein so breites Spektrum abdecken, außereinander gesetzt haben, könnte man evtl. von „Nomaden und ehemaligen Nomaden“ sprechen.
Alles andere wäre, als würdest du immer von „Afrikaner“ sprechen, egal ob die jetzt wo auch immer in Afrika leben oder schon seit drei Generationen (und länger) in Frankreich heimisch sind.
Du musst bedenken, dass schon die Halbnomaden ein „Zeichen des Verfalls der ursprünglichen Lebensweise“ sind. In früheren Zeiten sind zumindest meines Wissens nach alle mir bekannten Familien das ganze Jahr umher gezogen, auch in Wintern. Wenn es ein besonders harter Winter war, gab es längere Lager.
Erst in den letzten 200 Jahren wurde überhaupt an halbnomadische Lebensweise gedacht, und durchsetzen konnte sie sich erstmals mit der Erfindung des Stroms (für die Allgemeinheit). Diesen konnte man nämlich nicht mitnehmen und der erhöhte Lebenskomfort mit der Zeit stellte einen Grund da, sesshaft zu werden.
Wenn aber die dauerhafte Sesshaftigkeit eintritt, zerfallen die Familienverbände sehr schnell und die Einzelindividuen wenden sich oft religiösen Gemeinschaften zu (muslimisch, christlich hauptsächlich).
Das liegt daran, dass sich oft eben nur Einzelne dauerhaft niederließen und niederlassen.
Eine Sesshaftwerdung hatte in vielen Familien und Klans oft die Konsequenz des Ausstoßens und oft auch Ächtung, die in diverser Intensität ausgeführt wurde. (Als mein Urgroßvater sich mit meiner Urgroßmutter zusammentat, wurde er aus dem Klan verbannt. Da er aber eng verwandt mit dem Klanoberhaupt (übrigens eine Frau) war, und seine Mutter Einfluss hatte, wurde das nicht so eng durchgezogen. Der Klan kam regelmäßig in die Gegend und ich habe noch eine handvoll Verwandte dort kennengelernt und Kontakt gehabt, áls mein Urgroßvater schon tot war. Allerdings hat mich nur der verwandte Teil noch anerkannt. Für den Rest des Klans habe ich nichts mehr mit ihnen zu tun).
Wenn man das vermeiden will, muss also oft mindestens eine Kernfamilie dauerhaft sesshaft werden. In solchen Fällen bilden sich zunächst Gruppierungen ähnlich wie wir Türkenviertel und anders haben. Diese haben sich später wieder aufgelöst und wieder spalteten sich die ab, die keine Verbindungen mehr hatten. Der Rest trifft sich auf Jahresfeiern, Kongressen und sonstigen Aktivitäten, oder wenn ein verwandter Klan (oder der Urklan) in der Stadt ist, z.B. bei den Korbflechtern ist das oft der Fall (die fanden sich oft in Düsseldorf, ich weiß nicht, ob sie heute noch dorthin gehen).
Familien mit eigenen religiösen Traditionenen, wie die aus der mein Urgroßvater stammte, die sich nicht in unsere Weltreligionen einordnen lassen, werden nur sehr selten sesshaft. Sie sind auch oft viel kleiner. Diese Familien sterben langsam aus und ihre Kultur geht verloren, denn sie haben oft die strengsten Gesetze und zersplittern schnell, wenn Mitglieder sesshaft werden.
Du siehst also, es ist sehr, sehr schwer nomadische, halbnomadische und sesshafte zusammen zu fassen, einfach weil es völlig verschiedene Familien, Klans, Traditionen und ETHNIEN sind.
Die einen haben indische Wurzeln, andere osteuropäische, einige ägyptische, nordische, russische, andere kommen von sonstwo her. Und das alles wird bei „Zigeuner“ in einen Topf geworfen!
Das mag dem Fremden ja praktisch erscheinen, aber es ist die selbe Kontroverse, warum sich die Ureinwohner der Karibik gegen den Begriff „Afro-Amerikaner“ wehren, obwohl sie nie aus Afrika kamen.
Die Kulturen sind so unterschiedlich, sie benutzen verschiedene Sprachen, verschiedene Religionen, haben unterschiedliche Lebensweisen und unterschiedliche politische Systeme. Allein der Unterschied zwischen Patriarchat und Matriarchat ist doch für einen Westeuropäer mit unserer patriarchalen Geschichte riesig!
Wenn sich jemand also vornimmt ein Thema zu bearbeiten, dass alle Familien in allen „Aggregatszuständen“ beschreibt (ich kann nur hoffen, dass das mindestens ne Habilitation ist und derjenige extrem viel Zeit hat) so kommt er um mindestens die Einteilung in Nomaden und nomadisch-stämmige Sesshafte nicht herum. Das ist natürlich etwas unschön.
Besser ist es, sich konkret a) eine Familie b) eine Gruppe (wie etwa Sinti) oder c) zumindest ein Verbreitungsgebiet zu suchen. Dann hat man noch genug zu tun, dort die nomadischen und sesshaften auseinander zu klamüseln, oder, und das ist effektiver, sich auf entweder nomadische oder sesshafte Roma, Sinti, whatever zu konzentrieren, oder auf den Konflikt dazwischen - denn beide Lebensweisen sind grundverschieden und klaffen mit der Modernisierung mehr und mehr auseinander.
Ich habe Menschen aus ehemals nomadischen Familien stammen getroffen, die tatsächlich meinen, ihre fahrenden Verwandten würden noch wie im Mittelalter hausen.
Ich hoffe ich habe dir ein wenig weitergeholfen, auch wenn es keine wirkliche Lösung für das Problem gibt. Zigeuner ist eben ein Überbegriff, der nicht nur politisch inkorrekt ist, sondern auch unzulänglich. Ein handlicher Überbegriff wäre allgemein vielleicht nett, aber letztendlich ist er noch schwerer zu vertreten als der Begriff „Schwarzer“ für Menschen mit dunkler Hautfarbe.
lg
Kate
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Hallo Kate,
Nina hatte gefragt:
was wäre eine korrekte Bezeichnung
Diese Frage habe ich mir bei dem Thread auch gestellt. Wenn die Betroffenen ein Problem mit dem Begriff „Zigeuner“ haben, dann akzeptiere ich das, auch wenn ich es nicht in vollem Umfang nachvollziehen kann. Aber welche Bezeichnung soll ich dann nehmen, wenn ich im Vorbeifahren aus der Strassenbahn eine größere Ansammlung von Wohnwagen und Menschen, die vom Aussehen her Sinti oder Roma sein könnten?
Ich hoffe ich habe dir ein wenig weitergeholfen, auch wenn es
keine wirkliche Lösung für das Problem gibt. Zigeuner ist eben
ein Überbegriff, der nicht nur politisch inkorrekt ist,
sondern auch unzulänglich.
Nein, so richtig hilft uns das nicht weiter. Du hast nur erneut wortreich erklärt, warum man nicht „Zigeuner“ sagen soll, aber nicht was man statt dessen sagen soll.
Auf der Seite, auf die hier jemand verlinkt hat, lese ich, dass Sinti eine Untergruppe der Roma seien. Somit gibt es keinen Sinn von „Sinti und Roma“ zu sprechen, das wäre als würde man von den „Bayern und Deutschen“ sprechen. Ist das so, oder bekomme ich ein Problem, wenn ich einen Sinti als Rom bezeichne?
Ein handlicher Überbegriff wäre allgemein vielleicht nett,
Nicht nur nett sondern auch praktisch. Ich kann schliesslich nicht jedesmal sagen: „Hey, habe gerade gesehen, dass auf der Wiese neben dem Festplatz wieder mal eine Gruppe von diesen Leuten kampiert, die im Wohnwagen durch die Gegend reisen, du weisst schon, die mit dem orientalischen Typus, die auch oft mit Teppichen handeln und von denen manche super Musik machen.“
aber letztendlich ist er noch schwerer zu vertreten als der Begriff „Schwarzer“ für Menschen mit dunkler Hautfarbe.
Ich verstehe die Welt nicht mehr. Ich dachte, da „Neger“ herabwürdigend ist, verwende ich „Schwarzer“ und bin damit politisch korrekt. In USA sage ich oft auch „African-American“, aber bei Afrikanern ist es mir zu umständlich, von „Menschen dunkler Hautfarbe aus Afrika südlich der Sahara“ zu reden. Ausserdem trifft diese Charakterisierung ja auch auf den Inder aus Durban zu.
Beachte, dass dieses Posting keine Ironie enthält und ich alles andere als ein Rassist bin. Ich will einfach nur wissen, wie man diese Leute nennen soll, die „Zigeuner“ und auch die „Schwarzen“. Und dich spreche ich an, weil du dich in einem Beitrag als „teilweise Roma“ oder so ähnlich bezeichnet hast und dich offenbar mit dem Thema intensiv auseinander gesetzt hast.
Für Aufklärung dankbar wäre
Rainer
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Hi Rainer,
Ich will einfach nur wissen,
wie man diese Leute nennen soll, die „Zigeuner“
Dem schließe ich mich an…
Gruß,
Anja
Hallo Kate,
Wenn aber die dauerhafte Sesshaftigkeit eintritt, zerfallen die Familienverbände sehr schnell und die Einzelindividuen wenden sich oft religiösen Gemeinschaften zu (muslimisch, christlich hauptsächlich). Das liegt daran, dass sich oft eben nur Einzelne dauerhaft niederließen und niederlassen.
dies ist nicht zwingend, sondern stark abhängig von der Politik der jeweiligen Stadt; vergl. z.B.: http://www.nachbarschaftswerk.de/index.php?id=20
Beste Grüße
=^…^=
ot: ‚Schwarze‘
Hallo Rainer,
aber letztendlich ist er noch schwerer zu vertreten als der Begriff „Schwarzer“ für Menschen mit dunkler Hautfarbe.
Ich verstehe die Welt nicht mehr. Ich dachte, da „Neger“ herabwürdigend ist, verwende ich „Schwarzer“ und bin damit politisch korrekt. In USA sage ich oft auch „African-American“, aber bei Afrikanern ist es mir zu umständlich, von „Menschen dunkler Hautfarbe aus Afrika südlich der Sahara“ zu reden. Ausserdem trifft diese Charakterisierung ja auch auf den Inder aus Durban zu.
dazu gab es erst kürzlich eine Diskussion: /t/ist-schwarzer-ein-schimpfwort/5377507
Beste Grüße
=^…^=
Hallo Rainer, hallo Anja,
Ich will einfach nur wissen,
wie man diese Leute nennen soll, die „Zigeuner“Dem schließe ich mich an…
der derzeitige Sprachgebrauch ist noch uneinheitlich, mit ‚Sinti und Roma‘ fällt man aber zumindest nirgendwo unangenehm auf: http://de.wikipedia.org/wiki/Zigeuner#Zur_Position_d…
Beste Grüße
=^…^=
Hallo Kate,
du hast mir mit deinem Posting sehr weiter geholfen. Daraus habe ich viel Interessantes erfahren
Ich selbst habe übrigens nicht vor, einen Text über das Thema zu schreiben (könnte ich gar nicht, ist nicht mein Fachgebiet) - ich verwendete nur diese Formulierung, um klar zu machen, dass ich die Situation meine in der man nicht jemand Konkretes nach seiner Herkunft etc. fragen kann.
Viele Grüße,
Nina
Hi =^…^=,
der derzeitige Sprachgebrauch ist noch uneinheitlich, mit
‚Sinti und Roma‘ fällt man aber zumindest nirgendwo unangenehm auf
Ja, ja … aber da gibt es ja noch die dritte von Kate genannte Untergruppe …
*verstört*
Anja