Dürfen Zigeuner einfach so überall campieren ?

Hallo Anja,

der derzeitige Sprachgebrauch ist noch uneinheitlich, mit
‚Sinti und Roma‘ fällt man aber zumindest nirgendwo unangenehm auf

Ja, ja … aber da gibt es ja noch die dritte von Kate
genannte Untergruppe …

Mitglieder anderer Gruppen (etwas häufiger stolpert man auch über Leute, die sich selbst als Kalderash bezeichen: http://de.wikipedia.org/wiki/Kalderasch; ja, und dann gibt es da auch noch die Jenischen: http://de.wikipedia.org/wiki/Jenische) werten aber ‚Sinti und Roma‘ durchaus als Bemühen, eine politisch korrekte, nicht rassistische Bezeichnung zu wählen.

Beste Grüße

=^…^=

Hi,

Mir ist zu zwei Punkten nachträglich noch was eingefallen.

Wenn aber die dauerhafte Sesshaftigkeit eintritt, zerfallen die Familienverbände sehr schnell und die Einzelindividuen wenden sich oft religiösen Gemeinschaften zu (muslimisch, christlich hauptsächlich). Das liegt daran, dass sich oft eben nur Einzelne dauerhaft niederließen und niederlassen.

Wenn man das vermeiden will, muss also oft mindestens eine Kernfamilie dauerhaft sesshaft werden. In solchen Fällen bilden sich zunächst Gruppierungen ähnlich wie wir Türkenviertel und anders haben.

In Südfrankreich kann man diese Entwicklung in einigen Städten (Narbonne, Perpignan) auf engem Raum beobachten. Dort leben Roma seit Generationen in ihren Stadtvierteln, ohne dass es gravierende soziale Probleme innerhalb der Gemeinschaft und mit dem Umfeld gegeben hat. Erst seit sich in den letzten 40 Jahren dort auch vermehrt Einzelpersonen von ausserhalb niedergelassen haben, eskaliert die Situation, Drogen und Gewalt breiten sich aus, auch bei den Alteingesessenen.

Das mag dem Fremden ja praktisch erscheinen, aber es ist die
selbe Kontroverse, warum sich die Ureinwohner der Karibik
gegen den Begriff „Afro-Amerikaner“ wehren, obwohl sie nie aus
Afrika kamen.

Das ist mir neu. Meines Wissens stammen diese genau so von afrikanischen Sklaven ab wie die Afro-Amerikaner in den USA.

Grüße
Rainer

Sie sind nur ein paar Tage geblieben und haben lediglich einigen Sperrmüll und ein paar Säcke Restmüll hinterlassen. Mir persönlich ist es vollkommen gleichgültig, welchen ethnischen Ursprungs Nomaden sind, aber ich erwarte von jedem „Landfahrer“ einfach genügend Respekt vor seiner Umwelt und genau das hat es zum widerholten Male in ZUsammenhang mit „Landfahrern“ nicht gegeben.
Ich bin weder rechts noch links noch spießig, sondern sauer und enttäuscht.
Mark

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Hi

Zur Karibik: Das sehen die Leute dort aber anders. Sie wollen nicht mit den Leuten, die als Sklaven importiert wurden, gleichgesetzt werden, nur weil sie vor Jahrtausenden vielleicht daher stammten (letztlich stammen die meisten Menschen aus Afrika).

Wie gesagt, ich spreche hier von den Ureinwohnern und solche, die sich auf diese Abstammung berufen. Gibt schließlich auch Weiße dort, die sich an dem Konflikt wenig scheren :wink:

lg
Kate

Hi

Wie ich bereits gesagt habe, wäre eine Alternative „Nomaden“ (die Auswahl ist in Europa ohnehin begrenzt, wir sind ja nicht in Zentralasien), bzw. „nomadischstämmige“ wenn man über eine bestimmte sesshafte Gruppe spricht. Ansonsten der Überbegriff der Gruppe, die man vor sich hat, so man sie kennt.
Aber wenn du grade eine fahrende Gruppe vor dir hast, dann ist der Begriff „Nomade“ vollkommen okay.

Wie angsprochen ist aber auch „Sinit und Roma“ erstmal okay, solange du nicht weißt, welcher Gruppe dein Gesprächssubjekt zugehört.

Es gibt momentan leider noch keinen anderen Überbegriff, und ich fühle mich nicht in der Position einen festzulegen :wink:
Da bleibt nur abwarten und teetrinken, so wie es bei Völkerbezeichnungen schon immer war.
Ich würd dir ja wirklich gerne einen handlichen Begriff geben, aber ich habe keinen, es gibt momentan keinen, weil es ein Pluralbegriff wäre, und warum der nicht funktioniert, habe ich ja schon erklärt.

@Schwarze
ICH hab damit kein Problem, aber wir hatten vor kurzem erst eine Diskussion darüber (siehe Katzes Link), dass es schon Leute gibt, die ein Problem damit haben.

lg
Kate

Hi

Wie gesagt, ich spreche hier von den Ureinwohnern und solche,
die sich auf diese Abstammung berufen.

Dann haben wir uns missverstanden. Du meinst also die Ureinwohner, die schon vor der Eroberung Amerikas auf den karibischen Inseln lebten. Ich kann mir nicht vorstellen, wie jemand auf die Idee kommt, diese als Afro-Amerikaner zu bezeichnen, wo diese doch vergleichbar sind mit den Indianern und Indios in Nord- und Mittelamerika, die ja auch von niemandem so genannt werden.

Mir ging es um die 90 bis 95% der Bewohner, die von den aus Afrika kommenden Sklaven abstammen. Sollten die sich nicht als Afro-Amerikaner bezeichnen lassen wollen, würde mir das nicht einleuchten. Ein großer Teil der Afro-Amerikaner in den USA stammt schließlich von den schwarzen Sklaven der Karibik ab.

Gruß
Rainer

Hi

Es hat sich wohl eingebürgert alles, was eine dunklere Hautfarbe hat oder gemixt aussieht generell als „afro-american“ zu bezeichnen.

Eventuell zählen auch Personen gemischter Herkunft dazu, die sich mehr mit der Karibik selbst indentifizieren. Aber da wäre genauere Recherche angesagt. Es lässt sich im englischen Sprachraum aber recht leicht was finden, weil es vor 2-3 Monaten erst wieder eine Diskussion darüber gab, v.a. auf politischen Seiten.

lg
Kate

Hallo Mark,

Sie sind nur ein paar Tage geblieben und haben lediglich
einigen Sperrmüll und ein paar Säcke Restmüll hinterlassen.

sprich: sie haben sich ganz genauso verhalten wie ein Großteil der sesshaften Bevölkerung.

Mir persönlich ist es vollkommen gleichgültig, welchen
ethnischen Ursprungs Nomaden sind, aber ich erwarte von jedem
„Landfahrer“ einfach genügend Respekt vor seiner Umwelt
und genau das hat es zum widerholten Male in ZUsammenhang mit
„Landfahrern“ nicht gegeben.
Ich bin weder rechts noch links noch spießig, sondern sauer
und enttäuscht.

Warum bist Du enttäuscht? Dein Weltbild scheint doch vollumfänglich bestätigt worden zu sein…

Gruß

=^…^=

hi

naturlich geht beides: roma ist ein oberbegriff, sinti eine untergruppe. jeder sinte ist ein rom aber nicht jeder rom ein sinte.

viele grüsse, sama

Hallo Mark,

das kann einen ärgern, klar. Sie hätten ihren Kram auch mitnehmen und auf einer Mülldeponie abgeben können.

Ebenso wie auch Sesshafte ihren Müll z.B. nicht vom eigenen Hof und ab in den Wald oder so bringen sollten. - Es ist gleich, wer Müll liegen lässt.

Deine Wortwahl war aber schon recht „verdächtig“, finde ich.

Gruß, iceage

Moin, sama,

naturlich geht beides: roma ist ein oberbegriff, sinti eine
untergruppe. jeder sinte ist ein rom aber nicht jeder rom ein
sinte.

genau darum klappt es halt nur manchmal, deshalb ist die Formulierung unbrauchbar. Du kannst mir ja dann erklären, warum man ein Denkmal für Roma und Sinti braucht. Beziehungsweise, warum die anderen Untergruppen nie erwähnt werden.

Gruß Ralf

Hallo Ralf,

Du kannst mir ja dann erklären,
warum man ein Denkmal für Roma und Sinti braucht.
Beziehungsweise, warum die anderen Untergruppen nie erwähnt
werden.

bei den Sinti handelt sich um die Unterguppe der Roma, die schon seit Jahrhunderten im Gebiet der heutigen Bundesrepublik lebt; sie selbst legen Wert auf die Abgrenzung gegen aus Osteuropa eingewanderte Roma: http://de.wikipedia.org/wiki/Sinti#Bezeichnungen

Beste Grüße

=^…^=

Hallo =^…^=,

der derzeitige Sprachgebrauch ist noch uneinheitlich, mit
‚Sinti und Roma‘ fällt man aber zumindest nirgendwo unangenehm
auf:

Für wen ist das eigentlich entscheidend?

Doch nur für die Betroffenen, die sich eh nicht einig sind.

Da falle ich lieber unangenehm auf und erwarte, dass sie nachfragen, wenn sie sich unsicher sind, wie ich es meine.

Gruß
Der Franke

Hallo Franke,

der derzeitige Sprachgebrauch ist noch uneinheitlich, mit
‚Sinti und Roma‘ fällt man aber zumindest nirgendwo unangenehm
auf:

Für wen ist das eigentlich entscheidend?

Doch nur für die Betroffenen, die sich eh nicht einig sind.

wenn Du den ganzen Thread gelesen hast, dann weißt Du, dass derzeit in Deutschland auch von den entsprechenden ethnischen Organisationen in der öffentlichen Diskussion in der Regel ‚Sinti und Roma‘ gebraucht wird, ungeachtet anderer möglicher Eigenbezeichnungen.

Da falle ich lieber unangenehm auf und erwarte, dass sie
nachfragen, wenn sie sich unsicher sind, wie ich es
meine.

Findest Du das nicht ein bisschen anmaßend - erst den Leuten auf den Schlips treten und dann auch noch von ihnen erwarten, bei Dir nachzufragen, wie Du es wohl gemeint hast? Warum kannst Du nicht einfach die derzeit politisch korrekte Bezeichnung wählen? Wer weiß, vielleicht würdest Du in einem höflich und freundlich geführten Gespräch ja sogar erfahren, welcher Untergruppe sich Dein Gegenüber selbst zuordnet…

Grüße

=^…^=

Hallo =^…^=,

wenn Du den ganzen Thread gelesen hast, dann weißt Du, dass
derzeit in Deutschland auch von den entsprechenden ethnischen
Organisationen in der öffentlichen Diskussion in der Regel
‚Sinti und Roma‘ gebraucht wird, ungeachtet anderer möglicher
Eigenbezeichnungen.

ich habe hier nun mal eine andere Auffassung (s. unten)

Findest Du das nicht ein bisschen anmaßend - erst den Leuten
auf den Schlips treten und dann auch noch von ihnen erwarten,
bei Dir nachzufragen, wie Du es wohl gemeint hast?

Ich hatte in diesem Thread bereits meine Meinung dazu geäußert:
Mich stört allerdings, dass Betroffene Begriffe als gut oder schlecht werten und versuchen, dies anderen aufzuzwingen und durchzusetzen. Wie kürzlich die Diskussion hier zu Schwarz, Weiß, Bunt, Kunterbunt, … gezeigt hat.
Nicht der Begriff an sich, sondern das, was damit gemeint und beabsichtigt ist, zählt.

;Warum
kannst Du nicht einfach die derzeit politisch korrekte
Bezeichnung wählen? Wer weiß, vielleicht würdest Du in einem
höflich und freundlich geführten Gespräch ja sogar erfahren,
welcher Untergruppe sich Dein Gegenüber selbst zuordnet…

Ich denke, dass ich „trotz“ meiner Ansichten in keine Verlegenheit geraten würde, weil ich grundsätzlich nicht mit der Tür ins Haus falle. Und ich erfahre all die Dinge auch.

Und ehrlich gesagt, dieses „politisch korrekt“ ist für mich nicht das Maß der Dinge. Eher die Offenheit, das persönliche Gegenüberstehen. „Politisch korrekt“ im nicht-privaten Bereich, ok.

Gruß
Der Franke
ich bin hier grundsätzlich privat unterwegs

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hi

manoush, kalderash und lovara sind andere bekanntere gruppen, es gibt noch ziemlich viele mehr. es ist wohl eine frage des persönlichen interesses, ob man von denen schon gehört hat, oder nicht

das in deutschland von sinti und roma gesprochen wird, ist nicht ganz korrekt, aber allgemein üblich („da vorne steht eine gruppe sinti und roma“ ist eine auch schon gehörte ziemlich schräge bezeichnung…)

der zentralrat der deutschen sinti und roma bezieht das wort „deutsch“ auf die sinti. als roma werden dijenigen zusammengefasst, die zwar auch in deutschland leben, aber hier (noch) noch nicht tief verwurzelt sind.

deshalb kannst du immer rom/romni/roma sagen, wenn du dir nicht sicher bist, ob das sinti sind oder nicht.

gruss, sama

Hi

Ja genau, wie KÖNNEN es die Betroffenen nur WAGEN sich von ANDEREN Leuten nicht mit einem Wort bezeichnen zu lassen, dass in der Vergangenheit massiv negativ benutzt wurde und von noch lebenden Personen mit schrecklichen Erlebnissen assoziiert wird.

Schämen sollten sie sich! Frechheit! Dem Normalbürger derart das Leben schwer zu machen und auch noch darüber zu MECKERN, dass sie sich nicht einfach unter einen oft derogativen Pluralbegriffen fassen lassen wollen, pfui!

lg
Kate
PS: Schwarz ist hier nicht vergleichbar. Viele dunkelhäutige Menschen sind mit „schwarz“ vollkommen zufrieden, weil sie sich selbst so bezeichnen. Zigeuner dagegen ist nur selten eine Selbstbezeichnung. Aber das Recht zur Selbstbezeichnung ist eh quatsch, ne? Is ja schöner sich von andern betiteln zu lassen.

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Hallo,

Nicht der Begriff an sich, sondern das, was damit gemeint und
beabsichtigt ist, zählt.

Meinst du das ernst?
Dann kann ich Trottel zu dir sagen, solange ich unter Trottel „einen normalintelligenten Menschen“ verstehe und es außerdem liebevoll meine?
Ist nicht vielleicht wichtiger, was beim Empfänger ankommt?
Oder vielleicht eine Kombination daraus?

Und ehrlich gesagt, dieses „politisch korrekt“ ist für mich
nicht das Maß der Dinge.

Komischerweise kommen diese Aussagen immer von Leuten, die keine Ahnung haben, wie das ist auf der Empfänger-Seite zu stehen.
Aus eigener Erfahrung: Frauenfeindliche Witze (nur als Bsp.) verträgt man viel besser, wenn man in Deutschland, in einer relativ emanzipierten Gesellschaft lebt. In Saudi-Arabien reagiert man da empfindlicher, wahrscheinlicher weil es mehr dem täglichen Erleben entspricht und daher mehr unter die Haut geht.

Gruß
Elke

auch an Kate …
Guten Morgen,

Nicht der Begriff an sich, sondern das, was damit gemeint und
beabsichtigt ist, zählt.

Meinst du das ernst?

Vollkommen.

Dann kann ich Trottel zu dir sagen, solange ich unter Trottel
„einen normalintelligenten Menschen“ verstehe und es außerdem
liebevoll meine?

Ja, weshalb nicht?

Ist nicht vielleicht wichtiger, was beim Empfänger ankommt?

Insbesondere das Wie. Das Eine schließt das andere nicht aus, s. dein eigenes Trottelbeispiel. Ich habe mich kürzlich hier selbst einmal als Vollpfosten bezeichnet, war in diesem Fall einfach gerechtfertigt.

Es ist für mich wichtiger, wie es ankommt (nicht nur was, der „Begriff“ an sich). Ein Empfänger darf auch mal kurz nachdenken, was der andere gemeint haben könnte. Mache ich zum Beispiel. Da bin genauso sensibel wie andere auch. Und für Korrekturen empfänglich.

Das UP-Thema und die Diskussion hier sind für mich aber noch kein Anlass, den Begriff Zigeuner in allgemeinen Formulierungen (schriftlich und mündlich) nicht mehr zu verwenden. Ich finde die Bezeichnung in einer Frage wie beim UP als absolut unkritisch, hätte ich ebenfalls verwendet. Sprachgebrauch. Wie es der Einzelne dann bewertet, ist seine Angelegenheit. Kate hat aus ihrer Denkweise und ihrem Gefühl geantwortet, ich aus meiner/m. Kate möglicherweise „politisch korrekt“, Schnürstiefelfreunde anstelle Nazi-Freunde. Kam es anders rüber? Nein. War es sachlich erforderlich? Nach m.E. ebenfalls nein. Aus falsch verstandenem UP heraus etwas emotional überreagiert.

Und ehrlich gesagt, dieses „politisch korrekt“ ist für mich
nicht das Maß der Dinge.

Komischerweise kommen diese Aussagen immer von Leuten, die
keine Ahnung haben, wie das ist auf der Empfänger-Seite zu
stehen.

Auch ich stehe in manchen unangenehmen (sofern man diese als solche empfindet) Dingen gelegentlich auf der Empfängerseite. Dann frage ich mich erst, weshalb es mir unangenehm ist, und werde dann „angemessen“ reagieren.

Aus eigener Erfahrung: Frauenfeindliche Witze (nur als Bsp.)
verträgt man viel besser, wenn man in Deutschland, in einer
relativ emanzipierten Gesellschaft lebt. In Saudi-Arabien
reagiert man da empfindlicher, wahrscheinlicher weil es mehr
dem täglichen Erleben entspricht und daher mehr unter die Haut
geht.

Ich würde vermuten, du verträgst die frauenfeindliche Witze sowohl in Deutschland als auch in Saudi-Arabien gleichermaßen. Dir würde ich einen schreiben, wenn mir jetzt einer einfiele. Ernsthaft, ich weiß, was du meinst. Wir sind hier der gleichen Ansicht.

Ich denke, dass ich „trotz“ meiner Ansichten in keine Verlegenheit geraten würde, weil ich grundsätzlich nicht mit der Tür ins Haus falle.
und
Eher die Offenheit, das persönliche Gegenüberstehen. „Politisch korrekt“ im nicht-privaten Bereich, ok.

stand am Ende meines Postings. Vielleicht wird es daher nicht so registriert.

Gruß
Der Franke

Hallo,

Ist nicht vielleicht wichtiger, was beim Empfänger ankommt?

Insbesondere das Wie. Das Eine schließt das andere nicht aus,
s. dein eigenes Trottelbeispiel. Ich habe mich kürzlich hier
selbst einmal als Vollpfosten bezeichnet, war in diesem Fall
einfach gerechtfertigt.

Wie du dich selbst bezeichnest, ist etwas ganz anderes.
Aber deine Insistenz auf senderbetontes Verstehen, negiert die Möglichkeit der Kommunikation.
Das würde heißen, ich kann jedem Wort meine eigene, beliebige Definition zuordnen und der Empfänger hat „gefälligst zu verstehen, was ich meine“.

Es ist für mich wichtiger, wie es ankommt (nicht nur was, der
„Begriff“ an sich).

Ja, eben.
Und ein Wort, dass Menschen als für sich inakzeptabel entschieden haben, das kommt nicht gut an. Egal, wie „nett“ der Sender es meint. :Ein Empfänger darf auch mal kurz

nachdenken, was der andere gemeint haben könnte.

Er muss aber, bei deiner Sichtweise, am Ende da hinkommen, was du „wirklich gemeint hast“ - nur, weiß er vielleicht nicht, was du „wirklich gemeint hast“.

Mache ich zum
Beispiel. Da bin genauso sensibel wie andere auch. Und für
Korrekturen empfänglich.

Es widerspricht aber jeder Theorie von Kommunikation.

Das UP-Thema und die Diskussion hier sind für mich aber noch
kein Anlass, den Begriff Zigeuner in allgemeinen
Formulierungen (schriftlich und mündlich) nicht mehr zu
verwenden.

Das ist arrogant gegenüber den Menschen, die als solche bezeichnet werden.
Weil du das Bsp. „schwarz“ gebracht hast. Das Wort „Kaffer“ war nie neutral. Man kann aber von der ethymologischen Bedeutung (im Arabischen: nicht Buchgläubiger) sich eine wertneutrale Bedeutung basteln. Man müsste sich aber nicht wundern, wenn man Menschen mit dieser Bezeichnung extrem verlässt.
Noch ein Beispiel: „Bantu“ ist in der Tat wertneutral. Es bezeichnet eine große Sprachgruppe im südlichen Afrika. Durch die Benutzung des Wortes in frühen Apartheidzeiten ist es in Südafrika disqualifiziert. Man kann mit den wenigsten schwarzen Südafrikanern über dieses Wort überhaupt nicht reden, es ist indiskutabel.

g:Ich finde die Bezeichnung in einer Frage wie beim

UP als absolut unkritisch, hätte ich ebenfalls verwendet.
Sprachgebrauch.

Arroganter Sprachgebrauch, der keinerlei Rücksicht auf Menschen nimmt und sich und sein eigenes Sprachverständnis als den Nabel der Welt sieht.

Wie es der Einzelne dann bewertet, ist seine
Angelegenheit. Kate hat aus ihrer Denkweise und ihrem Gefühl
geantwortet, ich aus meiner/m. Kate möglicherweise „politisch
korrekt“, Schnürstiefelfreunde anstelle Nazi-Freunde. Kam es
anders rüber? Nein. War es sachlich erforderlich? Nach m.E.
ebenfalls nein. Aus falsch verstandenem UP heraus etwas
emotional überreagiert.

Weil es für Menschen, die davon betroffen sind, ein emotionales Thema ist.

Auch ich stehe in manchen unangenehmen (sofern man diese als
solche empfindet) Dingen gelegentlich auf der Empfängerseite.

„unangenehm“ trifft es nicht wirklich.

Ich würde vermuten, du verträgst die frauenfeindliche Witze
sowohl in Deutschland als auch in Saudi-Arabien gleichermaßen.

Wieso vermutest du etwas, von dem ich dir gerade geschrieben habe, dass es nicht der Fall ist? Liest du nicht, was ich schreibe, oder willst du nicht verstehen, was ich schreibe? Ist es nicht unsäglich arrogant, mir vorzuschreiben, was ich fühle, zu behaupten, du wissest besser als ich, was ich zu fühlen habe.

Ernsthaft, ich weiß, was du meinst. Wir sind hier der gleichen
Ansicht.

Den Eindruck habe ich absolut überhaupt nicht.

Eher die Offenheit, das persönliche Gegenüberstehen.
„Politisch korrekt“ im nicht-privaten Bereich, ok.

stand am Ende meines Postings. Vielleicht wird es daher nicht
so registriert.

Das ist genau dein Problem: du kannst anderen nicht vorschreiben, wie sie auf deine Worte zu reagieren haben. Sie reagieren.

Gruß
Elke

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