'Durchhalte'-Zeiten der Bundeswehr?

Politik Militärpolitik
#1

Hi Leute,

da ich an dieser und anderen Stellen immer wieder das Argument lese,
die Bundeswehr bzw. Westdeutschland wären im Ernstfall in kürzester
Zeit von den Warschauer-Pakt Staaten überrannt worden, hier mal meine
Frage?

Gibt dazu irgendwelche verlässlichen Quellen mit
Zahlen, Zeitangaben und Qualitäts-Gegenüberstellungen?

Nehmen wir z.B. den militärischen Stand von 1989 und einen Konflikt
an, der zum Angriff der Sowjetunion auf Westeuropa mit herkömmlichen
(d.h. nichtatomaren) Waffen geführt hätte (z.B. im Rahmen der
Niederschlagung von Freiheitsbewegungen in der DDR) .

Wie hätten in diesem Szenario die beiden Seiten agiert?
Konnten die Russen wirklich so viele Truppenverbände verschieben,
ohne dass es den Westmächten aufgefallen wäre?
Wie schnell hätte der Westen mobil machen können?
Wann hätten die Amerikaner eingreifen können?
etc.

Ich bin gespannt auf euer Wissen!

Gruß Nico

#2

Hallo,
tut mir leid, das sich wieder mal ein Laie als erster meldet.
„verlässliche Zahlen“ sind von beiden Seiten vorhanden. Nur kommen die zu entgegen gesetzten Ergebnissen. :smile:

Ich erinnere mich nur, dass nach der Wende die West-Offiziere von dem hohen Grad dauerhafter Präsenz und offensiver Ausrichtung (Panzer ständig aufmunitioniert) beeindruckt waren.
Gleichzeitig waren sie aber auch vom Grad der Zerrüttung in vielen Einheiten erstaunt.

Aus meiner Zeit bei der BW weiß ich, das wir mal die projektierten Verbrauchs-/Verlust- und Nachschubzahlen zusammengerechnet haben und die Ergebnisse passten nicht so richtig.
Danach kam (aus dem Kopf) ungefähr raus, dass nach gut einer Woche keine Munition für schwere Waffen mehr da gewesen wäre.
Nach etwa zwei Wochen wären fast alle Kamftruppen durch Tod, Verwundung oder Gefangenschaft ausgefallen gewesen und schon nach ein paar Tagen wären alle vorgeschobenen Sanitätseinrichtugen nicht mehr aufnahmefähig gewesen.

Da die Prognosen für die Verluste des WP dabei immer höher waren, sollte es dort in etwa genauso ausgesehen haben. Nur hatten die meine ich mich zu erinnern mehr Munition eingelagert.

Aber nun hab ich auch wieder nur Annekdoten und keine Zahlen gehabt.
Sorry.

Werner

#3

Hallo,

da ich an dieser und anderen Stellen immer wieder das Argument
lese,
die Bundeswehr bzw. Westdeutschland wären im Ernstfall in
kürzester
Zeit von den Warschauer-Pakt Staaten überrannt worden, hier
mal meine
Frage?

Gibt dazu irgendwelche verlässlichen Quellen mit
Zahlen, Zeitangaben und Qualitäts-Gegenüberstellungen?

Nein, weder der Osten noch der Westen haben genaue Zahlen oder Statistiken dieser Zeit veröffentlicht- die meisten heute Expertenmeinungen beruhen auf Spekulationen.

Nehmen wir z.B. den militärischen Stand von 1989 und einen
Konflikt
an, der zum Angriff der Sowjetunion auf Westeuropa mit
herkömmlichen
(d.h. nichtatomaren) Waffen geführt hätte (z.B. im Rahmen der
Niederschlagung von Freiheitsbewegungen in der DDR) .

Wie hätten in diesem Szenario die beiden Seiten agiert?
Konnten die Russen wirklich so viele Truppenverbände
verschieben,
ohne dass es den Westmächten aufgefallen wäre?

Nein, die Westlichen Nachrichtendienste hätten größere Truppenbewegungen schnell erkannt - die Frage ist, wie man die Truppenbewegungen eingeschätzt hätte - Großmanöver der Sowjets waren keine Seltenheit.

Wie schnell hätte der Westen mobil machen können?

Je nach Breitschaftsstufe 2 bis 5 Tage.

Wann hätten die Amerikaner eingreifen können?
etc.

Das kommt darauf an - die in Europa stationierten Amis hätten sofort eingegriffen, aber bis Nachschub aus den USA gekommen wäre, würden mehrere Wochen vergehen. Außerdem, wenn die Sowjets schau gewesen wären, hätten sie sofort Island in einer „Blitzaktion“ eingenommen, die Isländischen Flughäfen besetzt und damit den Atlantik mit Jägern und Langstreckenbombern „abgeriegelt“. Das im Verbund mit Sowjetischen U-Booten hätte dazu geführt, das die US-Konvois nicht sicher den Atlantik überqueren könnten, und die Amis müssten sich zuerst um Island kümmern, was viel Zeit gekostet hätte…

gruß

#4

Hallo Nico,
meines Wissens lag die Sollstärke der NVA ständig bei 92 %. Da fast jeder Mann zwischen 18 und 26 eingezogen wurde kann man da glaube ich schon mit einer Zahl zwischen 250 000 und 300 000 Soldaten rechnen, dazu kamen noch 365 000 russische Soldaten.
Zahlen der Bundeswehr bzw. der Amerikaner habe ich keine gefunden, gehe aber davon aus, das diese speziell am Wochenende geringer waren. Riesige Truppenverschiebungen mussten garnicht geplant werden, da die Truppen im schlimmsten Fall ca. 1000 km bewegt werden müssen.

Sicherlich wissen die meisten Experten mehr darüber.
Ich empfehle mal bei Wikipedia etc. nachzuschauen.

Ansonsten gilt natürlich:
Hätte der Hund nicht geschissen hätte er den Hasen gehabt.
(d.h. es kann keiner genau sagen wie alles gelaufen wäre, nur eines wäre es mit Sicherheit gewesen, der Beginn des 3. Weltkrieges)

mfg
René

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#5

Huhu!

Gibt dazu irgendwelche verlässlichen Quellen mit
Zahlen, Zeitangaben und Qualitäts-Gegenüberstellungen?

Nehmen wir z.B. den militärischen Stand von 1989 und einen
Konflikt
an, der zum Angriff der Sowjetunion auf Westeuropa mit
herkömmlichen
(d.h. nichtatomaren) Waffen geführt hätte (z.B. im Rahmen der
Niederschlagung von Freiheitsbewegungen in der DDR) .

Wie hätten in diesem Szenario die beiden Seiten agiert?
Konnten die Russen wirklich so viele Truppenverbände
verschieben,
ohne dass es den Westmächten aufgefallen wäre?
Wie schnell hätte der Westen mobil machen können?
Wann hätten die Amerikaner eingreifen können?
etc.

Es gab im ZDF eine ziemlich gespenstische Dokumentation, in der Guido Knopp dieser Frage nachgegangen ist. Man muss natürlich bedenken, dass es IMMER nur „Was-wäre-wenn“-Spielchen sind.
http://de.wikipedia.org/wiki/Der_Dritte_Weltkrieg

Aber es war schon unheimlich, wie realistisch es plötzlich wirkte, als Claus Seibel (damals Nachrichtensprecher) in einer fiktiven „heute“-Sendung die Einstellung der Zivilluftfahrt über Mitteleuropa bekanntgab. Oder die Feststellung des Verteidigungsfalls durch das Parlament. Ziemlich düster - und scheinbar unendlich fern.

Ausserdem gibt es noch einen „Im Sturm“ von Tom Clancy, der sich mit dieser Thematik intensiv beschäftigt. http://www.amazon.de/Im-Sturm-Tom-Clancy/dp/34424575…

Viele Grüsse!

Denis

#6

Hi,

Es gab im ZDF eine ziemlich gespenstische Dokumentation, in
der Guido Knopp dieser Frage nachgegangen ist. Man muss
natürlich bedenken, dass es IMMER nur
„Was-wäre-wenn“-Spielchen sind.
http://de.wikipedia.org/wiki/Der_Dritte_Weltkrieg

Ja ich erinnere mich daran, Freunde hatten mir am Tag danach davon
erzählt, aber ich hatte es im Fernsehen verpasst. Leider gibt es bei
Amazon den Beitrag nur auf Video und für viel Geld. Aber vielleicht
hat ja die Videothek meines Vertrauens ein Exemplar (was ich
allerdings bezweifle, zu wenig Sex und Action). Aber die Uni-Bib
könnte so etwas vielleicht haben, oder?

Danke schonmal…

#7

Tach auch,

John Hacket, britischer General, hat 1989 ein Buch „Der dritte Weltkrieg“ veröffentlicht, in dem er den möglichen Verlauf eines weltweiten Konmflikts - basierend auf den damals bekannten Zahlen - skizziert.

Gruß - Rolf

#8

Hi,

meines Wissens lag die Sollstärke der NVA ständig bei 92 %. Da
fast jeder Mann zwischen 18 und 26 eingezogen wurde kann man
da glaube ich schon mit einer Zahl zwischen 250 000 und 300
000 Soldaten rechnen, dazu kamen noch 365 000 russische
Soldaten.

Nun wie die Truppenstärke der Bundesrepublik 1989 aussah, konnte ich
nicht herausfinden, wenn man aber zu Grunde legt, dass heute (2005)
die Truppenstärke ca. 250.000 Mann beträgt und 1950 eine Sollstärke
von 500.000 Mann für die Bundeswehr angepeilt wurde, so kann man
davon ausgehen, dass die Zahl der Soldaten ungefähr ähnlich war.
(Abgesehen mal davon, dass man im Ernstfall alle (auch die Zivis)
Männer im entsprechenden Alter eingezogen hätte.)

Doch die Zahl der Soldaten sagt ja nur herzlich wenig über die
Kampfkraft einer Armee aus. So hatte der Irak eine Armee von 346.000
Mann, aber dennoch nur wenig Erfolg gegen die Nato-Streitkräfte.

Der WP war natürlich technisch besser ausgerüstet, aber war er so gut
bewaffnet wie der Westen?

„Hätte-wenn-und-aber“ ist natürlich immer schwer, aber beide Seiten
mussten doch ernsthafte Berechnungen und Planspiele angestellt haben,
die nun über 15 Jahre nach dem Fall der Mauer langsam bekannt werden
dürften, oder?

Oder sehen wir das alles zu naiv und Frankreich, England, USA auf der
einen und die Sowjetunion auf der anderen Seite hätten Deutschland
einfach ruck-zuck mit Atomwaffen zu einem Niemandsland und einer
„Pufferzone“ gemacht?

Jedenfalls gut, dass diese Bedrohung vorbei ist.

Gruß

#9

Hi Dennis,

Ausserdem gibt es noch einen „Im Sturm“ von Tom Clancy, der
sich mit dieser Thematik intensiv beschäftigt.
http://www.amazon.de/Im-Sturm-Tom-Clancy/dp/34424575…

Das Buch hab ich auch gelesen - sehr gut geschrieben, kann es weiterempfehlen.

gruß

#10

Ich fand das Filmchen, wie fast alles, was Knopp produziert, ziemlich mies. Wenn ich mich richtig erinnere, tritt am Ende die Wende durch den Kunstgriff ein, dass ein Stealthbomber irgendein sowjetisches kommunikationszentrum bombardiert und sich die Polen plötzlich als Widerstandskämpfer gegen die Sowjets in den Wald schlagen.

#11

„Hätte-wenn-und-aber“ ist natürlich immer schwer, aber beide
Seiten
mussten doch ernsthafte Berechnungen und Planspiele angestellt
haben,

Da bin ich mir nicht sicher. Könnte auch sein, alle haben gehofft „es wird schon klappen“.

Oder sehen wir das alles zu naiv und Frankreich, England, USA
auf der
einen und die Sowjetunion auf der anderen Seite hätten
Deutschland
einfach ruck-zuck mit Atomwaffen zu einem Niemandsland und
einer
„Pufferzone“ gemacht?

Ruck-zuck mit Sicherheit nicht. Erst mal hätte man vermutlich versucht, die Sache konventionell auszufechten. Kritisch wäre es geworden, wenn eine Seite spürbar die Oberhand gewonnen hätte. Dann hätten die anderen vermutlich zur Bombe gegriffen; zumindest dann, wenn sich nicht parallel die Chance zu einer politischen Einigung angebahnt hätte.

#12

Ruck-zuck mit Sicherheit nicht. Erst mal hätte man vermutlich
versucht, die Sache konventionell auszufechten. Kritisch wäre
es geworden, wenn eine Seite spürbar die Oberhand gewonnen
hätte. Dann hätten die anderen vermutlich zur Bombe gegriffen;
zumindest dann, wenn sich nicht parallel die Chance zu einer
politischen Einigung angebahnt hätte.

Nun nichts gegen die Franzosen, aber wäre es denen nicht lieber
gewesen, einen Atomkrieg (wenn er denn schon hätte sein müssen) auf
deutschem als auf französischem Boden zu führen?

Gruß

#13

Ruck-zuck mit Sicherheit nicht. Erst mal hätte man vermutlich
versucht, die Sache konventionell auszufechten. Kritisch wäre
es geworden, wenn eine Seite spürbar die Oberhand gewonnen
hätte. Dann hätten die anderen vermutlich zur Bombe gegriffen;
zumindest dann, wenn sich nicht parallel die Chance zu einer
politischen Einigung angebahnt hätte.

Nun nichts gegen die Franzosen, aber wäre es denen nicht
lieber
gewesen, einen Atomkrieg (wenn er denn schon hätte sein
müssen) auf
deutschem als auf französischem Boden zu führen?

Wenn die Rote Armee die berühmte Panzerschlacht in der norddeutschen Tiefebene gewonnen und in größerem Umfang den Rhein erreicht hätte, wäre das mit Sicherheit unter die Kategorie „Oberhand gewonnen“ gefallen. Die Bundeswehr war ja in erster Linie dazu gedacht, die französische Ostgrenze zu schützen. :wink:

#14

Na gut, aber wenn ich mich richtig erinnere, hörte der zweite Weltkrieg auch schlagartig (also früher als gedacht) auf, nachdem zwei Bomber ihre furchtbare Last auf japanische Städte geworfen hatten. Es sind doch IMMER die Kunstgriffe (wenn auch nicht im Film, sondern in der Wirklichkeit), vor denen man sich fürchten muss.
Im Film sind auch Ostdeutsche zu Widerständlern geworden - was ich angesichts der Geschehnisse 1989ff nicht so einfach als Humbug wegwischen kann. Sofern man überhaupt etwas wegwischen kann - in einem Was-wäre-wenn-Spiel. Das Null-Bock-auf-weiter-so-Potential war vorhanden - wir haben es immerhin erleben dürfen. Ich glaube nicht, dass der Glaube an en Sieg der kommunistischen Weltrevolution noch sehr ausgeprägt war.

Viele GRüsse!

Denis

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#15

Hallo,

Die Bundeswehr war ja in erster Linie dazu gedacht, die französische :open_mouth:stgrenze zu schützen. :wink:

Kleiner Scherz.

In D waren große Truppenkontingente der Alliierten stationiert, die die sicher nicht mal eben mit eigenen A-Bomben weggegrillt hätten.

Das Ziel NATO in einem konventionellen Krieg für D war nicht in einer gigantischen Schlacht den WP zu schlagen. In Mitteleuropa wurde zwar der Hauptangriff erwartet, dieser Hauptschlag sollte nur aufgefangen werden. Dann sollten über die Nordflanke (Norwegen) und vor allem die Südflanke (Türkei) Vorstöße geführt werden, die den WP praktisch durchschneiden sollten. Die strategisch entscheidenden Aktionen sollten also dort stattfinden.
Im Zuge dieser Aktionen war der Einsatz taktischer A-Waffen im Grunde absehbar. Das wussten beide Seiten.
Der WP traute der NATO wohl nicht wirklich zu die Flankenangriffe schnell durchzuführen, war sich aber auch nicht sicher den Deckel Bundesrepublik schnell abwerfen zu können. Hochdedrückt hätten sie ihn bestimmt, nur wie schnell wie weit ??? Das war ja hier irgendwie die Frage.

Gruß
Werner

#16

Hallo!

„Hätte-wenn-und-aber“ ist natürlich immer schwer, aber beide
Seiten
mussten doch ernsthafte Berechnungen und Planspiele angestellt
haben,

Da bin ich mir nicht sicher. Könnte auch sein, alle haben
gehofft „es wird schon klappen“.

Das würde ich auch nicht ausschliessen: Immerhin scheint es ein weit verbreitetes Phänomen zu sein, dass sich die jeweiligen militärischen (besonders aber die politischen) Führer manches Mal grotesk verschätzen.
In diesem Zusammenhang muss man sich daran erinnern, dass es Planungen der US-Führung gab, den Nachkriegsirak mit 5000(da fehlt keine Null!) Mann ruhig zu stellen. Falls ihn jemand haben will, suche ich den entsprechenden Link noch.

Viele Grüsse!

Denis

#17

In D waren große Truppenkontingente der Alliierten
stationiert, die die sicher nicht mal eben mit eigenen
A-Bomben weggegrillt hätten.

Davon spricht auch keiner. Der Wirkungsradius vor allem taktischer Atomwaffen ist bei weitem nicht so groß, dass man automatisch die Eigenen mit erwischt. Das wäre dann aber vermutlich die Folge der nuklearen Eskalationslogik.

#18

Hallo, es gibt auch noch das Buch des belgischen generals Close, der sich auch zu einem möglichen Konflikt WP-Nato Stellung nimmt. Wenn ich mich recht entsinne kommt dabei die Nato nicht so gut weg.
Es gibt auch noch einige Romane mit diversen möglichen Konflikten. nach einem französischen Autor sollen die WP-Kräfte bis zum Kanal durchbrechen, nach anderen werden die WP-Truppen teilweise vernichtend, unter erheblichen bis schwersten eigenen Verlusten.
Bei Hackett wird das mögliche Szenario sehr gut dargestellt. Ich glaube in „Red Storm Rising“ wird es auch ganz gut dargestellt.
In der realität war es so, dass in Deutschland stationierte Nato-Truppen regelmässig in dem ihnen zugewiesenen bereich übten. das ging so weit, dass der Panzerfahrer schon wusste wo mögliche Stellungen und Wechselstellungen lagen.
Gruss
Rainer
Gruss
Rainer

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#19

Waren stets mind. 1 Mio Soldaten
in der BRD dir innerhalb 24 Strunden auf jeden Fleck in der BRD seien konnten.
An vielen Orten, bei dem in München war ich mal. Standen 500 und mehr Truppentransporter und auch viele sonstige Lastwagen für Nachschub.

Die Ostarmee währe ja voll aufgelaufen, die hatten gar nicht genug für Nachschub.

#20

Guten Tag!

da ich an dieser und anderen Stellen immer wieder das Argument
lese, die Bundeswehr bzw. Westdeutschland wären im Ernstfall in
kürzester Zeit von den Warschauer-Pakt Staaten überrannt worden, hier
mal meine Frage?

Gibt dazu irgendwelche verlässlichen Quellen mit
Zahlen, Zeitangaben und Qualitäts-Gegenüberstellungen?

Einige Erfahrungen zu diesem Thema. Es waren starke Kräfte des WP in der DDR disloziert. Diese Verbände der ersten Staffel hatten die Fähigkeit nach kurzer Vorbereitung zum Angriff anzutreten, d.h. es bedurfte nur noch des Beziehens der Ausgangsstellungen für den Angriff und die dortige Betankung, Aufmunitionierung und Befehlsgebung, dann hätten Panzer- und Motschützen-Verbände in Armee-Stärke in Richtung Westen angreifen können. Wobei dies das Szenario eines massierten strategischen Angriffes gegen Westeuropa gewesen wäre.

Nach meinen damaligen Informationen wäre ca. 24h vor Angriffsbeginn alarmiert worden, d.h. etwa nach 12h hätten 50% der BW und sonstigen Natoverbände sich in den Stellungsräumen befunden und der Angriff des WP wäre nach weiteren 12h auf eine Verteidigung mit halber Kampfstärke getroffen.

Wenn man dieses damalige Szenario fortsetzt, dann hätte es heftige Luftgefechte um die Luftüberlegenheit gegeben, d.h. die Nato hätte versucht die Stäbe und Kräfte im Hinterland der Angreifer zu zerschlagen.

Währenddessen hätten sich die gepanzerten Angriffsspitzen des WP durch Minenfelder und Gewässerhindernisse vorkämpfen müssen, während auf westlicher Korps- und Divisionsebene die Entscheidung über den Einsatz von Nuklear-Waffen (Atomminen) beraten worden wäre.

Während so in der norddeutschen Tiefebene und nach Seelandung in Schleswig Holstein heftige Gefechte getobt hätten, wäre eine Auffangstellung am Rhein eingerichtet worden, die dann den Gegner entgültig hätte stoppen sollen.

Danach wäre es nach einem Stopp der ersten WP-Staffel zum Einsatz der zweiten Staffel gekommen, bis dahin wäre ca. 1 Woche vergangen.

Aber das ist militärhistorisch interessante Vergangenheit.

MfG Gerhard Kemme