DUSPOL: Komische Spann. zw. Phase u. Nullleiter

Technik Elektronik & Elektrotechnik
#1

Da bin ich wieder …

c.f.
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…

Mein DUSPOL ist angekommen. Zwei Spitzen mit Griffen und jeweils einen Druckschalter. Rechts ein Display mit 1 x LED für 750, 400, 230, 120, 50V, dann 2 x LED mit 24V, dann Strich und 2 x LED mit 12V.

Ist die Lampe eingeschalten, dann werden die Leuchtdioden von 24V-230V im DUSPOL angezeigt. Drücke ich auf die beiden Knöpfe, leuchten noch zusätzlich die beiden 12V LED.

Ist der Schalter aus, dann leuchten lediglich die 2 x LED 24V. Drücke ich den Schalter, leuchtet nichts.

Kann das jemand interpretieren?

Gruß.

Wie erkenne ich den nullleiter
Hochleistungs-LED leuchtet obwohl ausgeschaltet
#2

Scheinbar war keine Anleitung dabei. Die gibts bei Benning!

Duspol Master
http://www.benning.de/cmsfiles/ba_duspol_master.pdf?..

Duspol Expert
http://www.benning.de/cmsfiles/ba_duspol_expert.pdf?..

Duspol Compact
http://www.benning.de/cmsfiles/ba_duspol_expert.pdf?..

Da steht alles zur Bedienung und zur Interpretation drin.

HC

#3

Moin,

Da bin ich wieder …

c.f.
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…

Mein DUSPOL ist angekommen. Zwei Spitzen mit Griffen und
jeweils einen Druckschalter. Rechts ein Display mit 1 x LED
für 750, 400, 230, 120, 50V, dann 2 x LED mit 24V, dann Strich
und 2 x LED mit 12V.

750V-LED hat keiner von Benning, max. Anzeige 690V-LED
http://www.benning.de/DUSPOL_Daten.3.1.1.361.html

  • Ohne Betätigung beider Drucktaster
    lassen sich folgende Spannungsstufen (AC oder DC)
    anzeigen: 24 V+; 24 V-; 50 V; 120 V; 230 V; 400 V; AC
    690 V/ DC 750 V.
  • Bei Betätigung beider Drucktaster
    wird auf einen geringeren Innenwiderstand geschaltet
    (Unterdrückung von induktiven und kapazitiven Spannungen).
    Hierbei wird nun auch eine Anzeige
    von 12 V+ und 12 V– aktiviert.

Ist die Lampe eingeschalten, dann werden die Leuchtdioden von
24V-230V im DUSPOL angezeigt. Drücke ich auf die beiden
Knöpfe, leuchten noch zusätzlich die beiden 12V LED.

Netz-Spannung vorhanden.

Ist der Schalter aus, dann leuchten lediglich die 2 x LED 24V.
Drücke ich den Schalter, leuchtet nichts.

Fehlmessungen durch kapazitive und induktive Blindspannungen 
werden durch bewusste Lastzuschaltung über Drucktaster ausgeschlossen.

Keine Spannung größer 50VAC vorhanden.

Bei gesunden erwachsenen Menschen geht man ab einer Berührungsspannung von 50 V Wechselspannung 
oder 120 V Gleichspannung von einer lebensbedrohlichen Situation aus.
Bei Nutztieren geht man davon ab einer Berührungsspannung von 25 V Wechselspannung oder 60 V Gleichspannung aus.

http://de.wikipedia.org/wiki/Ber%C3%BChrungsspannung

Kann das jemand interpretieren?

Gruß.

mfg
W.

#4

Ist die Lampe eingeschalten, dann werden die Leuchtdioden von
24V-230V im DUSPOL angezeigt. Drücke ich auf die beiden
Knöpfe, leuchten noch zusätzlich die beiden 12V LED.

Du schaltest damit eine Last zu. Diese dient dazu, Spannungen durch Einkopplung (kapazitv/induktiv) zu identifizieren.
Nur eine „echte“ Spannung ist in der Lage, bei zugeschalteter Last soviel Strom zu liefern, dass der Duspol noch was anzeigt.

Ist der Schalter aus, dann leuchten lediglich die 2 x LED 24V.

Irgendeine kleine Spannung, die bei nicht anliegender Belastung ausreicht, zwei LEDs zum leuchten zu bringen.

Drücke ich den Schalter, leuchtet nichts.

Und damit beweist Du: Sobald Last zugeschaltet ist, bricht die Spannung zusammen. Also normales Verhalten.

Wieso kaufst Du Dir ein professionelles Messgerät?
Ich kaufe mir ja auch kein EKG-Gerät, wenn ich die Anzeige nicht auswerten könnte.

#5

Scheinbar war keine Anleitung dabei. Die gibts bei Benning!

Doch!

Duspol Master
http://www.benning.de/cmsfiles/ba_duspol_master.pdf?..

Duspol Expert
http://www.benning.de/cmsfiles/ba_duspol_expert.pdf?..

Duspol Compact
http://www.benning.de/cmsfiles/ba_duspol_expert.pdf?..

Ich habe den Compact. Der richtige Link ist übrigens.

http://www.benning.de/cmsfiles/ba_duspol_compact.pdf…

Da steht alles zur Bedienung und zur Interpretation drin.

Ja ich habe alles gelesen und befolgt.

Ist der Lichtschalter on, verhält es sich wie in der Gebrauchsanweisung: 230V~ werden angezeigt, werden die Druckschalter gedrückt, leuchten zusätzlich die beiden 12V LEDs.

Ist der Lichtschalter off, verhält es sich nach einem Muster, das nicht erklärt ist: 24 V werden angezeigt. Werden aber die Druckschalter gedrückt, leuchtet nichts, weder die 24 noch die beiden 12V LEDs.

Was ich im ersten Durchgang vergessen habe: Bei Lichtschalter off ist die Leuchtstärke nicht so hoch.

Was habe ich da bei Lichtschalter off gemessen? Wie interpretiere ich dies?

Übrigens, gerade nochmal aufgestanden und den Lampemanschluss über mir getestet: Bei Lichtschalter off kann ich die beiden Druckschalter ein und aus schalten, mehrfach: Druckschalter aus- schwache 24V LED, Druckschalter ein - nichts.

HC

Cheers!

#6

Wieso kaufst Du Dir ein professionelles Messgerät?
Ich kaufe mir ja auch kein EKG-Gerät, wenn ich die Anzeige
nicht auswerten könnte.

Weil er nicht auf den mehrfachen Rat hören möchte Professionelle Hilfe in Anspruch zu nehmen!
Hier noch kleine Tips (Links) für den Hobbyelektriker:

http://de.wikipedia.org/wiki/F%C3%BCnf_Sicherheitsre…
http://de.wikipedia.org/wiki/Elektrischer_Schlag

http://www.google.de/maps?hl=de&q=krankenhaus&near=H…

HC

#7

Mein DUSPOL ist angekommen. Zwei Spitzen mit Griffen und
jeweils einen Druckschalter. Rechts ein Display mit 1 x LED
für 750, 400, 230, 120, 50V, dann 2 x LED mit 24V, dann Strich
und 2 x LED mit 12V.

750V-LED hat keiner von Benning, max. Anzeige 690V-LED
http://www.benning.de/DUSPOL_Daten.3.1.1.361.html

  • Ohne Betätigung beider Drucktaster
    lassen sich folgende Spannungsstufen (AC oder DC)
    anzeigen: 24 V+; 24 V-; 50 V; 120 V; 230 V; 400 V; AC
    690 V/ DC 750 V.
  • Bei Betätigung beider Drucktaster
    wird auf einen geringeren Innenwiderstand geschaltet
    (Unterdrückung von induktiven und kapazitiven Spannungen).
    Hierbei wird nun auch eine Anzeige
    von 12 V+ und 12 V– aktiviert.

Ist die Lampe eingeschalten, dann werden die Leuchtdioden von
24V-230V im DUSPOL angezeigt. Drücke ich auf die beiden
Knöpfe, leuchten noch zusätzlich die beiden 12V LED.

Netz-Spannung vorhanden.

Ja.

Ist der Schalter aus, dann leuchten lediglich die 2 x LED 24V.
Drücke ich den Schalter, leuchtet nichts.

Fehlmessungen durch kapazitive und induktive
Blindspannungen
werden durch bewusste Lastzuschaltung über Drucktaster
ausgeschlossen.

Keine Spannung größer 50VAC vorhanden.

Mit meinem Multimeter habe ich da ‚hohe‘ Spannungen gemessen. Außerdem hat ein Glimlämpchen (Glashandgriff Schraubendreher) geleuchtet.

Aber laut DUSPOL ist das keine belastbare Spannungsquelle.

Neugierig, wie ich bin, würde ich dies gerne einmal, bei Lampenschalter off, kurzschließen… aber ich lasse es lieber.

Was würde ein Elektriker machen, der so etwas sieht. Akzeptiert er das schwache Leuchten @ 24V oder sucht er den Grund für das Leuchten?

Bei gesunden erwachsenen Menschen geht man ab einer
Berührungsspannung von 50 V Wechselspannung
oder 120 V Gleichspannung von einer lebensbedrohlichen
Situation aus.
Bei Nutztieren geht man davon ab einer Berührungsspannung von
25 V Wechselspannung oder 60 V Gleichspannung aus.

http://de.wikipedia.org/wiki/Ber%C3%BChrungsspannung

Kann das jemand interpretieren?

Gruß.

mfg
W.

#8

Was ich im ersten Durchgang vergessen habe: Bei Lichtschalter
off ist die Leuchtstärke nicht so hoch.

Was habe ich da bei Lichtschalter off gemessen? Wie
interpretiere ich dies?

Übrigens, gerade nochmal aufgestanden und den Lampemanschluss
über mir getestet: Bei Lichtschalter off kann ich die beiden
Druckschalter ein und aus schalten, mehrfach: Druckschalter
aus- schwache 24V LED, Druckschalter ein - nichts.

Wo gegen Mist du den Mist denn?

#9

Zwischen Phase und Nulleiter, braun und blau. Nulleiter und PE scheinen immer dasselbe Potentialniveau zu haben.

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

#10

Richtiges Spannung/Spannungfreiheit prüfen!
Moin,

**1. - Prüfen an bekannter Spannungsquelle, ob der Spannungsprüfer richtig anzeigt.

    • Es ist mit einem zweipoligen Spannungsprüfer zweifelsfrei festzustellen, ob die Spannung auch tatsächlich nicht mehr anliegt.
      Dazu jede abgeschaltete Phase gegen Null und noch einmal gegen Erde prüfen.
      Ebenso sind alle Phasen gegeneinander zu prüfen.

Was würde ein Elektriker machen, der so etwas sieht.
Akzeptiert er das schwache Leuchten @ 24V oder sucht er den
Grund für das Leuchten?

http://www.elektrikforum.de/ftopic6367.html
Ja, darum prüft man es mit einem zulässigem Spannungprüfer.
Denn die Leitung wirkt dann wie eine Antenne.

Normen, Formeln, Tabellen
Schutzmaßnahmen
http://www.schaltungsbuch.de/norm010.html#wp1507410
mfg
W.

#11

Übrigens, gerade nochmal aufgestanden und den Lampemanschluss
über mir getestet: Bei Lichtschalter off kann ich die beiden
Druckschalter ein und aus schalten, mehrfach: Druckschalter
aus- schwache 24V LED, Druckschalter ein - nichts.

Wo gegen Mist du den Mist denn?

Zwischen Phase und Nulleiter, braun und blau. Nulleiter und PE
scheinen immer dasselbe Potentialniveau zu haben.

Und das ist am Lichtschalter gemessen?

#12

Gemessen an den beiden Kabeln, die aus der Decke führen. Zum Ein- und Ausschalten wurde einer der beiden, entfernten Wechselschalter betätigt.

Laut Steckdose und einer anderen unabhängigen Deckenlampe (Nachbarraum) funktioniert der DUSPOL tadellos.

Mein nächster Schritt wird sein, die beiden Wechselschalter zu überprüfen. Das mache ich nicht durch Messen sondern durch Ersetzen mit zwei neuen Wechselschaltern, die neben mir liegen. Das soll ausschließen, dass es an den Schaltern liegt.

Leider kann man die Steckdosen nicht ausschalten. Deswegen kann man das Ausverhalten des Deckenanschlusses mit nichts in diesem Raum vergleichen.

Wg. Zeitmangels zieht sich das Erroieren alles ein wenig hin.

Folgende Optionen sehe ich:

  • Es lag an den Schaltern -> erledigt.
  • Anschluss aus dem Nachbarkämmerchen verwenden (statt sich der komfortablen Wechselschalter zu bedienen, muss man durch den dunklen Raum gehen, um den Schalter im Kämmerchen zu bedienen.
  • Die beiden zusätzlichen schwarzen Kabel statt dem braunen und blauen Kabel verwenden.

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

#13

Wieso kaufst Du Dir ein professionelles Messgerät?

Weil er nicht auf den mehrfachen Rat hören möchte
Professionelle Hilfe in Anspruch zu nehmen!

Scherze sind erlaubt. Wer sagt denn, dass ich nicht auswerten kann? Ich trenne lediglich aus jahrzehntelanger Erfahrung über non-reproducible results die Beobachtung von der Auswertung.

Ich kaufe mir ja auch kein EKG-Gerät, wenn ich die Anzeige
nicht auswerten könnte.

Ich würde aber meinem (Haus-)Arzt niemals zutrauen, ein EKG richtig zu interpretieren. Aber auch dafür gibt es Fachbücher. Wenn man das Prinzip verstanden hat, kann man viel selbst tun.

Es geht übrigens nicht darum, Experten, ob Elektriker oder Ärzte, zu ersetzen, sondern eine Redundanz einzubauen. Ich nehme doch nicht jeden Pudding, nur weil er vom Experten Dr. Oetker empfohlen wird! (Vielleich in den USA, da kann man seine Rehabilitation mittels Schadensersatzklage absichern.)

#14

Wieso kaufst Du Dir ein professionelles Messgerät?

Weil er nicht auf den mehrfachen Rat hören möchte
Professionelle Hilfe in Anspruch zu nehmen!

Wer sagt denn, dass ich nicht auswerten kann?

Einge! Wenn Du es kannst - warum fragst Du dann?

Ich trenne lediglich aus jahrzehntelanger Erfahrung über
non-reproducible results die Beobachtung von der Auswertung.

Es geht übrigens nicht darum, Experten, ob Elektriker oder
Ärzte, zu ersetzen, sondern eine Redundanz einzubauen.

Wer reden hier ja über Technik!
Dann stelle Dir mal ein Netzersatzaggregat in den Garten :smile:
Dann hast Du Redundanz!

Zwar nicht Dr. aber trotzdem
HC

#15

Hallo frank,

Was habe ich da bei Lichtschalter off gemessen? Wie
interpretiere ich dies?

Auch als theoretischer Physiker solltest du ein Ersatzschaltbild der Anlage erstellen können.

  1. Zwei parallele Drähte bilden einen Kondensator. (Die Isolation besteht meist aus PVC)
  2. Wenn in einem Leiter Strom fliesst, gibt es auch noch eine magnetische Kopplung auf den anderen Leiter.

Nun musst du noch dein Messgerät mit in die Schaltung eintragen. Durch den Innenwiderstand des Messgerätes entsteht ein Spannungsteiler.

Die Formeln und die Rechnerei sollten für dich ja kein Problem sein :wink:

MfG Peter(TOO)

#16

Wieso kaufst Du Dir ein professionelles Messgerät?

Weil er nicht auf den mehrfachen Rat hören möchte
Professionelle Hilfe in Anspruch zu nehmen!

Wer sagt denn, dass ich nicht auswerten kann?

Einge! Wenn Du es kannst - warum fragst Du dann?

Die Antwort stand in den unteren beiden Zeilen

Ich trenne lediglich aus jahrzehntelanger Erfahrung über
non-reproducible results die Beobachtung von der Auswertung.

Es geht übrigens nicht darum, Experten, ob Elektriker oder
Ärzte, zu ersetzen, sondern eine Redundanz einzubauen.

Wer reden hier ja über Technik!
Dann stelle Dir mal ein Netzersatzaggregat in den Garten :smile:
Dann hast Du Redundanz!

Es geht hier nicht um technische Redundanz, es geht hier um Redundanz in Planung und Verantwortung. Leider hatte ich beim Hausbau nicht viel Zeit. Sonst hätte ich mich viel mehr in die Elektroinstallation eingemischt. Das meine ich in Bezug auf die Planung und Getaltung: z.B. wäre jede Einheit des Hauses eine selbständige, abgeschlossene Einheit mit wartbaren Kabelschächten zwischen Zentrale und Einheiten, um zu verdeutlichen, was ich meine.

Schließlich bin ich es selbst, der entscheiden muss, ob die Elektroinstallation nach neun Jahren noch state of the art ist oder ob man (in Betriebsräumen aka Keller zumindest) alles neu in Aufputzkabelkanälen verlegt - die Steckdosesn sind soundso nicht dort, wo man sie benötigt und das File Server und Bastelecke am selben Stromkreis hängen, könnte sich fatal auswirken.

Zwar nicht Dr. aber trotzdem

Keine Angst. Der Dr. des einenen macht Sie sicherlich nicht minderwertiger. Oder?

HC

#17

Hallo frank,

Was habe ich da bei Lichtschalter off gemessen? Wie
interpretiere ich dies?

Auch als theoretischer Physiker solltest du ein
Ersatzschaltbild der Anlage erstellen können.

  1. Zwei parallele Drähte bilden einen Kondensator. (Die
    Isolation besteht meist aus PVC)
  2. Wenn in einem Leiter Strom fliesst, gibt es auch noch eine
    magnetische Kopplung auf den anderen Leiter.

Nun musst du noch dein Messgerät mit in die Schaltung
eintragen. Durch den Innenwiderstand des Messgerätes entsteht
ein Spannungsteiler.

Die Formeln und die Rechnerei sollten für dich ja kein Problem
sein :wink:

Toll, wenn das so ist, dann wäre es ja überall so.

Ich würde übrigens eher experimentieren statt theoretisieren. Ich würde dies als eine Spannungsquelle betrachten und die in Bezug auf Belastbarkeit und Zeitverhalten untersuchen. Wenn ich Zeit hätte und weil’s Spass macht.

Aber Spaß beiseite, ich denk da eigentlich mehr an eine praktische Erfahrung.

Mir ist übrigens eingefallen, dass ich eine der beiden Leitungen der RS232 Schnittstelle (24 V?!) meiner Telefonanlage (mangels fehlender Telefondrähte) über Erde und Heizung führe. Ich habe die Verbindung gleich gekappt und mit dem DUSPOL nachgemessen. Logischerweise (oder Gott sei Dank) keine Änderung: Erde ist schließlich Erde.

MfG Peter(TOO)

#18

Hallo frank,

Die Formeln und die Rechnerei sollten für dich ja kein Problem
sein :wink:

Toll, wenn das so ist, dann wäre es ja überall so.

JAIN, die Physik verändert sich ja nicht, aber die Anordnung (s.u.).

Aber Spaß beiseite, ich denk da eigentlich mehr an eine
praktische Erfahrung.

Dein Problem ist ja praktisch bekannt, aber wenn man es verstehen will, braucht man die Theorie:

PE = Protective Earth = Schutzleiter
N = Neutralleiter
L = Phase

Angenommen du hast ein Leiderbündel aus drei Drähten (D1 bis D3. Des weiteren nehmen wir mal an sie sind als Dreieck angeordnet.

Dadurch ergeben sich 3 Kapazitäten
CD1D2
CD2D3
CD3D1
Da alles schön symmetrisch ist, sind auch alle drei Kapazitäten gleich gross.

  1. Nun beschalten wir folgendes:
    D1 = PE
    D2 = N
    D3 = L (geschaltet)

Da PE und N miteinander verbunden sind, bei modernen Anlagen irgendwo beim Hausanschluss, haben diese praktisch das selbe Potenzial wodurch CD1D2 kurzgeschlossen ist und keine Wirkung hat.
L ist aber kapazitiv über CD1D2 und CD3D1 mit PE+N verbunden. Ist nun L nicht eingeschaltet hat D3 praktisch das Potenzial von PE+N.
Ist L eingeschaltet fliesst ein kleiner Blindstrom über die beiden Kapazitäten.

  1. Folgende Beschaltung, Leiteraufbau der selbe wie oben:
    D1 = L1 (Phase von Sicherung, immer unter Spannung)
    D2 = L2 L1 (geschaltet über S1)
    D3 = L3 L1 (geschaltet über S2)
    (Diese Verdrahtung findet man bei Schaltern ohne zusätzliche Steckdose).

Zustand: S1 geschlossen, S2 geöffnet
CD1D2 spielt keine Rolle, da D1 und D2 das selbe Potential haben.
D3 ist nun aber über CD2D3 und CD3D1, welche paralell geschaltet sind, an das L1-Potential gekoppelt.
Die anderen Zustände kannst du selber ausrechnen. Zudem kannst dun noch berücksichtigen, dass an L2 und L3 noch ein Lastwiderstand befindet oder auch nicht.

Ist die jetzt klar was du da misst ???

MfG Peter(TOO)

#19

Schließlich bin ich es selbst, der entscheiden muss, ob die
Elektroinstallation nach neun Jahren noch state of the art ist
oder ob man (in Betriebsräumen aka Keller zumindest) alles neu
in Aufputzkabelkanälen verlegt - die Steckdosesn sind soundso
nicht dort, wo man sie benötigt und das File Server und
Bastelecke am selben Stromkreis hängen, könnte sich fatal
auswirken.

Mich wundert es, das bei der HP und den Computerkenntnissen im Haus keine UEV gibt. Und noch nicht mal einen getrennten FI und Überspannungsschutz für den Server. Wird denn wenigstens wöchentlich eine Sicherung gemacht.

Keine Angst. Der Dr. des einenen macht Sie sicherlich nicht
minderwertiger. Oder?

Nein, ich fühle mich keineswegs minderwertig!

HC

#20

Mir ist übrigens eingefallen, dass ich eine der beiden
Leitungen der RS232 Schnittstelle (24 V?!) meiner
Telefonanlage (mangels fehlender Telefondrähte) über Erde und
Heizung führe. Ich habe die Verbindung gleich gekappt und mit
dem DUSPOL nachgemessen. Logischerweise (oder Gott sei Dank)
keine Änderung: Erde ist schließlich Erde.

MfG Peter(TOO)

Ich lieg´ am Boden! lol