Ich schreibe derzeit an einer Arbeit für meine Matura und hab als Thema Dvoraks 9.Sinfonie „Aus der Neuen Welt“. Da gehe ich natürlich auf sämtliche Einflüsse ein. All die Indianermelodien und so sind eh klar. Ich bin mir aber nicht sicher ob nicht ein bisschen Humperdinck mit „Hänsel und Gretel“ im 3.Satz mitspielt. (im Film wer ihn kennt die Szene mit der Schaukel) Interessanterweise wurden sie sogar im selben Monat uraufgeführt… Wer schrieb von wem ab??? Auch sonst klingt im 3.Satz manchmal ein Hauch von Bruckner mit. Bekannt ist ja dass Bruckner oft seine Werke vor der Uraufführung herzeigte, da er ja ziemlich selbstkritisch war. Kann es sein dass die beiden sich kannten??? eventuell über Richard wagner oder das Theater???
Hallo karin!
Ich schreibe derzeit an einer Arbeit für meine Matura und hab
als Thema Dvoraks 9.Sinfonie „Aus der Neuen Welt“. Da gehe ich
natürlich auf sämtliche Einflüsse ein. All die
Indianermelodien und so sind eh klar.
Hat der Häuptling dem Dvorak all die Melodien und so vorgesungen?
Ich bin mir aber nicht
sicher ob nicht ein bisschen Humperdinck mit „Hänsel und
Gretel“ im 3.Satz mitspielt. (im Film wer ihn kennt die Szene
mit der Schaukel) Interessanterweise wurden sie sogar im
selben Monat uraufgeführt… Wer schrieb von wem ab???
Das ging genauso wie mit dem Indianer - sie saßen auf der Schaukel und rauchten die Pfeife, dabei tauschten sie auch Melodien aus. Das tun alle Komponisten so. Steht in jedem Buch uber die Musik.
Auch
sonst klingt im 3.Satz manchmal ein Hauch von Bruckner mit.
Bekannt ist ja dass Bruckner oft seine Werke vor der
Uraufführung herzeigte, da er ja ziemlich selbstkritisch war.
Kann es sein dass die beiden sich kannten??? eventuell über
Richard wagner oder das Theater???
Stimmt, Bruckner zeigte alles was er hier und da so hatte, insbesondere vor der Uraufführung. Dvorak wußte das und reiste jeden Tag von Prag aus nach Wien, um dabei zu sein. Das kann man heute noch genauso erleben. Steht in jedem Stadtführer über Wien.
Hilfreiche Grüße an alle Plagiatspezialisten
Hallo, Karin!
Peet hats recht bissig auf den Punkt gebracht, aber er hat sicher nicht Unrecht. Mir ist Deine Sicht sympathisch, weil sie den begeisterten Musiklaien kennzeichnet, der die Parallelen wahrnimmt, eben weil er so viel hört.
(Erst gestern ist mir eine frappierende Ähnlichkeit zwischen den Schlusstakten der 5. Sinfonie von Carl Nielsen und Janaceks Sinfonietta aufgefallen. Vielleicht mag sich Peet dazu äußern?! (Aber bitte nicht ganz so bissig)).
Die von Dir angesprochenen thematischen Analogien sind höchstwahrscheinlich Zufall. Dazu sind Humperdinck, Dvorak und Bruckner wahrlich zu unterschiedlich. Um so mehr dürfte es sich lohnen, das Spezifisch Amerikanische und das spezifisch Böhmische herauszuarbeiten. Aber auch hierbei kann man davon ausgehen, dass Dvorak kaum originale Volksmelodien übernommen hat. Kunstmusik stilisiert, gerade das macht ja ihre Bedeutung aus.
Besten Gruß, Wolfgang Zimmermann
Danke!
Verarschen kann ich mich selbst auch! Zufällig bin ich auch nur eine Schülerin die kaum Zeit hat sich mit irgenwas tiefgehender zu beschäftigen obwohl ich sehr gerne würde und ich halte eigentlich sehr viel von dem Forum, eben deshalb weil man ernst genommen wird auch wenn man nicht soviel Ahnung hat! Jetzt sind mir halt als absolut musikbegeistertem Menschen diese Ähnlichkeiten aufgefallen… Na und, was ist falsch dran?
2 Like
Tja, Karin,
Musikleute sind leider immer eingebildet.
Ungeschriebenes Gesetz. 
Hallo Karin!
All die Indianermelodien und so sind eh klar.
Ich glaube nicht, dass das so klar ist.
Ist Dvoraks Sinfonie „amerikanische“ Musik?
Wohl kaum. Musikalische Anregungen aus der Kultur der amerikanischen Ureinwohner und der weißen „Kuhhüter“ dürften kaum eine Rolle gespielt haben.
Ist die Neunte Tschechische Musik?
Jein. Es wurde in der Tschechoslowakei/ Tschechei sehr schnell so gesehen, Dvorak wurde als Nationalkomponist schnell berühmt und gefeiert.
Dvorak hat als Komponist durchaus eigene Wege beschritten, so dass man seine Art zu komponieren vorsichtig als „tschechisch“ ansehen kann. Dabei darf aber nicht übersehen werden, wo Dvoraks musikalische Wurzeln liegen: „Erfunden“ oder besser „entwickelt“ wurde die romantische Musik mit all ihren strukturellen, harmonischen und klanglichen Komponenten zum überwiegenden Teil im deutschsprachigen Raum (besonders in Wien). Genies wie Hayden, Mozart, Beethoven, Wagner, Brahms und Bruckner haben die Musik ihrer Zeit weiterentwickelt. Auf diesem Boden steht Dvorak.
Damit ist die „Sinfonie aus der neuen Welt“ zu allererst ein Werk der mitteleuropäischen (musikalischen) Romantik.
Noch ein letztes: Mindestens ebenso interessant wie die Themen eines Stückes sind die Strukturen! Ein schönes Thema zu erfinden ist gewiss eine Kunst, aber das große Hauptthema des 1. Satzes im 2., 3., und 4. Satz an bestimmten Stellen plötzlich wieder einzubauen ist eine interessante Idee, die einen großen Reiz dieser Sinfonie ausmacht!
Gruß!
Christian
Tja, Karin,
Musikleute sind leider immer eingebildet.
Ungeschriebenes Gesetz.
Stimmt, und daran krankt auch dieses Brett. Aber ich glaube, es liegt an der soziologischen Situation der Musikleute: Sie leben als Minderheit in einer Gesellschaft, die von Dingen nicht den Hauch einer Ahnung hat, die für Musikinteressierte selbstverständlich sind. Wenn ich meinen Nachbarn frage, ob er es auch so interessant findet, dass bei Brahms der Beginn der Reprise nach der Durchführung oft gewissenmaßen vertuscht wird, wird er mir wahrscheinlich einen guten Psychiater empfehlen…
Gruß!
Christian
Hi Christian,
ja mag sein, dass es an der „Vereinzelung“ der (klassischen) Musiker
liegt. Aber ich denke, gerade diese schaffen sie sich ja selbst durch
ihr Verhalten. Natürlich kann ich meinen Nachbarn nicht nach
vertuschten Brahms-Reprise-Anfängen fragen, aber z.b. auch nicht
unbedingt nach autobiografischen Zügen in Dostojewskis „Idiot“, oder
was auch immer. Klar, klassische Musik setzt schon eine immense
Vorbildung voraus, die man, wenn man nicht mit ihr sozialisiert
wurde, schwerer nachholen kann.
Ich bemitleide die Musiker aber nicht um die Tatsache, dass sie sich
„schlechter“ austauschen können. Man kann sich nicht mit jedem über
alles austauschen. So hochtrabend, wie viele Musiker allerdings über
ihr Fach sprechen, kann es nur eine Konsequenz geben: Die, die auch
nur ansatzweise an klassischer Musik interessiert sind, ohne mit ihr
aufgewachsen zu sein, MÜSSEN sich in relativ kurzer Zeit wieder
voller Abscheu abwenden, weil ihnen immer nur ihre eigene
„Ungebildetheit“ vorgehalten wird.
Und dafür, finde ich, ist das Feld Musik einfach mal zu schade, weil
zu wertvoll.
(Im Übrigen rede ich hier allgemein, und meine niemanden aus diesem
Forum.)
Grüße,
Jdutih
Hallo, miteinander, vor allem Christian und Karin!
Ich denke, es ist ein zweischneidiges Schwert, das Ganze. Wie Peet Karin vor den Kopf gestoßen hat, ist nicht anständig.
Wie soll ich als universal an so genannter „Klassischer Musik“ (ich spreche viel lieber von „Kunstmusik“)Interessierter aber reagieren, wenn mir junge Leute erzählen, sie könnten damit nichts anfangen, sie hörten statt dessen Hiphop. Denn bevor ich mich auf soziologischer und auf ästhetischer Ebene damit ernsthaft auseinander setzen kann, um dann festzustellen, dass Hiphop in dieser und in jener Hinsicht seine Berechtigung und seinen Reiz hat (oder eben nicht), sollte meinem Gesprächspartner erst einmal klar sein (und ist es ihm allzu häufig schlichtweg nicht), dass die Vergleichsquantitäten absurd sind.
Ob aber nicht auch die Elfenbeinturmmusiker an diesen dümmlichen Pseudo-Schubladen mitschuldig sind?
Beste Grüße, Wolfgang
Hallo Christian!
Zur Wiederverwendung der Themen in den anderen Sätzen: Ich bin auch absolut der Meinung, dass dies einfach genial ist. Aber da ich eine genaue Analyse vorgenommen habe, bin ich noch etwas tiefer auf die einzelnen Themen eingegangen und da steckt noch viel Genialeres dahinter. Sämtliche Themen hängen miteinander zusammen. Er hat teilweise einfach die Hauptthemen seiner Sätze genommen und durch Spiegelungen die Nebenthemen entstehen lassen. Besonders im 2.Satz hängen alle themen so zusammen, indem man horizontale oder vertikale Achsen legt… Wirklich faszinierend!
Dein Argument darüber, dass er „mitteleurop.“ Musik schrieb, finde ich durchaus logisch. Aber dennoch fließt ein gewisser „amerik.“ Stil mit ein. Ich habe mich wirklich eingehend mit der Entstehungsgeschichte dieser Symphonie beschäftigt - ich weiß nicht wie weit du damit bewandert bist - und er hat tatsächlich sämtliche typ. amerik. (Ureinwohner) Elemente eingebaut. Nicht nur Melodie-bezogen… Er schrieb sie auf Auftrag von Jeanette Thurber, der Präsidentin des National Conservatory in New York, ja auch mit der absicht eine amerik.Symphonie zu schreiben und ein Grund für seine amerikareise war sicherlich auch, einen national-amerik. Stil zu entwickeln… Der Grundbaustein bleibt dennoch zweifellos die, wenn man so will, mitteleurop. Musik. - da stimme ich mit dir absolut überein!
Weißt du was ich noch interessant finde: Sein Titel "Aus der Neuen Welt " heißt auf tschech. „novy svet“ und novy svet ist ein kleiner Prager Stadtteil mit vielen Pubs und kleinen Tavernen, in denen viel getanzt wurde - passt doch super zum dritten Satz, oder!?
lg,
Karin
Hallo, miteinander, vor allem Christian und Karin!
Hey, warum krieg ich kein Hallo?
Ich denke, es ist ein zweischneidiges Schwert, das Ganze.
Jupp, ist es. Einerseits beschwert man sich, dass andere sich nicht
so dafür interessieren, andererseits freut man sich ja doch irgendwo
über diese Elitärität…
Wie
Peet Karin vor den Kopf gestoßen hat, ist nicht anständig.
Und hier muss ich wieder zugeben, dass ich, auch wenn ich hier
gemeckert habe, peets antwort höchst unterhaltsam fand und
geschmunzelt habe. Sooo schlimm war die ja nun auch wieder nicht. Da
hab ich schon ganz andres erlebt.
(ich spreche viel lieber von „Kunstmusik“)Interessierter
Sehr gutes wort! Werde ich übernehmen. (Allerdings versteht mich dann
wieder keiner…)
Lg
Judith
Hallo Karin!
Na und, was ist
falsch dran?
Falsch ist deine Ausdrucksweise. Du hast in einem Ton über die Komponisten gesprochen („Wer schrieb von wem ab???“), der weder einer Schülerin noch einem musikbegeisterten Menschen noch einem Lehrer zusteht. Da du deine Ausdrucksweise deutlich nicht als einen Witz ( das hätte ich toleriert und verstanden), sondern als eine abwertende Unterstellung formuliert hast, hast du genau das getan, was du angekündigt hast, nämlich:
Danke!
Verarschen kann ich mich selbst auch!
Bitte schön, ich würde aber dies an deiner Stelle nicht unbedingt öffentlich machen. *g*
Jetzt sind mir halt als absolut musikbegeistertem
Menschen diese Ähnlichkeiten aufgefallen…
Das wäre eine viel bessere Aussage, falls du später darauf kommst, darüber nachzudenken.
Vorläufig arbeitest du aber leider auf dem Level der Vorkenntnisse:
„novy svet“ und novy svet ist ein kleiner Prager Stadtteil mit vielen
ubs und kleinen Tavernen, in denen viel getanzt wurde - passt doch :super zum dritten Satz, oder!?
So plaudert man über die Musik.
ich halte eigentlich sehr viel von dem Forum, eben deshalb
weil man ernst genommen wird auch wenn man nicht soviel Ahnung
hat!
Wenn du ernstgenommen werden willst, nimm die Materie, von der du redest, ernst. Man muß nicht in jedem Bereich Ahnung haben. Respekt würde schon genügen.
Gruß
Hallo, Judith!
Hey, warum krieg ich kein Hallo?
Sorry, das war jetzt überhaupt keine Absicht! 
(Aber wenn wir schon dabei sind, hast Du schon mal das ehemalige Titelmotiv vom „Scheibenwischer“-Kabarett mit dem Finalsatz aus Mozarts Klavierquintett KV 516 verglichen? Oder eben „Hey Jude“ mit Beethoven, Klaviersonate op. 101, Motiv aus dem Schlussteil … … wenn Du mal Zeit und Lust hast! … Hier ist wenigstens klar, wer nicht von wem geklaut hat!
Ich denke, es ist ein zweischneidiges Schwert, das Ganze.
Jupp, ist es. Einerseits beschwert man sich, dass andere sich
nicht
so dafür interessieren, andererseits freut man sich ja doch
irgendwo
über diese Elitärität…
Stimmt gnadenlos!
Wie
Peet Karin vor den Kopf gestoßen hat, ist nicht anständig.Und hier muss ich wieder zugeben, dass ich, auch wenn ich hier
gemeckert habe, peets antwort höchst unterhaltsam fand und
geschmunzelt habe. Sooo schlimm war die ja nun auch wieder
nicht. Da
hab ich schon ganz andres erlebt.
Ja, schon, aber halt nicht aus der Sicht der Fragerin! … Ganz anderes erlebt man zum Beispiel oben im Reli- oder im Deutschbrett!
Lg
Judith
Ebenso, Wolfgang
1 Like
[MOD]: Bitte Offtopic-Geplauder beenden!
Hallo alle miteinander,
wäre schön, wenn ihr wieder zum Thema zurückfindet, welches in diesem Thread heißt: Dvorak - 9. Sinfonie.
Danke und Gruß
Roland [MOD]
Hi Wolfgang!
Sorry, das war jetzt überhaupt keine Absicht!
(Aber wenn wir schon dabei sind, hast Du schon mal das
ehemalige Titelmotiv vom „Scheibenwischer“-Kabarett mit dem
Finalsatz aus Mozarts Klavierquintett KV 516 verglichen? Oder
eben „Hey Jude“ mit Beethoven, Klaviersonate op. 101, Motiv
aus dem Schlussteil …
Scheibenwischer hab ich leider nie angeguckt. Aber wenn wir schonmal
dabei sind: beim spielen von Beethovens C-Dur-Sonate in der Mitte vom
2. Satz fällt es schwer, nicht Billy Joels „Leningrad“ anzustimmen…
Aber jetzt schweifen wir wirklich ab…
(Für mich ist es sowieso ein wunder, wie viele Melodien man seit
Jahrhunderten aus einer 12-Ton-Skala herausholen kann. Da muss es ab
und an natürlich Dopplungen geben 
)
Liebe Grüße,
Judith
Hallo, Peet!
Ich bin kein Berufsmusiker, habe aber reiche Hörerfahrung und große Begeisterung, außerdem hatte ich vor ein bis zwei Jahren schon ein-, zweimal das wirkliche Vergnügen, auf Anfragen meinerseits gute Antworten von Dir bzw von „Wolfgang“ zu bekommen (an Ives’ zweite Sinfonie erinnere ich mich oder an Schostakowitsch, während bisher noch keiner Lust oder Zeit hatte, Merikanto und Villa-Lobos zu vergleichen.)
Ich glaube jetzt aber doch, dass Du Karin sehr Unrecht tust. Es hat doch nichts mit Respektlosigkeit zu tun, wenn man als Musikbegeisterter thematische Parallelen erkennt und sie möglicherweise als Plagiat oder Pseudo-Plagiat überbewertet, wenn man zeitbezogen Atmosphärisches in die Betrachtung einbezieht. Kunstmusik ist doch nicht sakrosankt! Hat Bach keine Kontrafakturen geschrieben oder Mozart Sätze uminstrumentiert oder geringfügig verändert und mehrfach verwendet? Darf man über Wertvolles nicht auch „plaudern“, spekulieren, es parodieren, es interpretieren?
Beste Grüße, Wolfgang Zimmermann
2 Like
Hallo Wolfgang!
Darf man über Wertvolles nicht auch „plaudern“,
spekulieren, es parodieren, es interpretieren?
Aber selbstverständlich. Als „Plaudern“ kennzeichnen und sich im Chat verabreden - das geht in diesem Forum. Spekulieren geht auch - in der Diskussion auf eine entsprechende Frage hin. Eine Dummheit parodieren ist manchmal ein Vergnügen. Interpretieren muss man die Kunst sowieso, wie könnten wir uns sonst verständigen?
Es freut mich übrigens, dass du es geschafft hast, mich direkt anzusprechen. Du darfst das auch im weiteren tun.
Gruß
Hallo, Peet!
Hast schon Recht! Das Hintenherumreden praktiziert man schon zur Genüge am Ende des Umtrunks, im Lehrerzimmer, beim Anblick der Gäste von hinten nach zwei Minuten Bedenkzeit …
Besten Gruß, Wolfgang
Indianermusik
Hallo Karin!
Ich will auf den Punkt „Übernahme aus amerikanischer Folklore“ nicht zu doll herumreiten, umso mehr, als dein zweites Posting (im Gegensatz zum ersten) zeigt, dass du sehr tief und sachlich in der Materie drin bist. Zum betreffenen Punkt habe ich bisher stets das unten Zitierte gelesen:
"Die landläufige Meinung jedoch, Dvorák habe konkrete Indianermelodien und musikalische Modelle der Musik der Schwarzen direkt und unverändert in seine Kompositionen übernommen - etwa das Spiritual „Swing low“ in das Hauptthema des ersten Satzes -, bezeichnet Dvorák als „Unsinn“.
Die in diesem Zusammenhang stets angeführten musikalischen Merkmale wie Pentatonik im Melodischen, starke Synkopierung im Rhythmischen und häufige Verwendung der Molldominante im Harmonischen kennzeichnen nicht speziell die amerikanische Folklore, sondern ebenso die Folklore anderer Länder - auch die seines Heimatlandes Böhmen.
„Es ist der Geist von Neger- und Indianermelodien“, so schreibt der Komponist kurz vor der Uraufführung am 15./16. Dezember 1893 in New York, „den ich in meiner Symphonie zu reproduzieren bestrebt war. Ich habe keine einzige jener Melodien benützt“"
Das bedeutet meiner Meinung nach: Er hat sich bei seinen Reisen durch Amerika eher „mental“, emotional anregen lassen, mehr nicht. Weißt du mehr darüber?
Wie gesagt, soooo entscheidet ist es dann auch wieder nicht, denn letztlich ist die Musik Musik von Dvorak, egal von wem er was übernommen hat. Aber nachdem du da nun eingehakt hast, würde es mich doch interessieren, wie weit die Einflüsse von Winnetou gehen!
Gruß!
Christian
Hi!
Stimmt, ich habe mich sehr intensiv damit beschäftigt und es ist insofern richtig, als dass er die Melodien nicht „direkt und völlig unverändert“ übernommen hat. Aber wenn du dir das Originalthema der Indianer und seines ansiehst kann man nicht mehr bestreiten, dass es fast dasselbe ist!
Ich könnt es dir mal per mail schicken - ich mein den Vergleich der Melodien.
Lg,
Karin