Jein. Der Gewährleistungsausschluss gilt dann lediglich für die arglistig verschwiegenen Mängel nicht, für andere Mängel aber schon.
Es bedeutet vor allem, dass es eine konkrete Vereinbarung dazu gibt. Auf die CDI-Geschichte kann sich der Käufer darum nicht mehr berufen.
Was sagst du zur ausgeschlossenen „Garantie“?
Falsa demonstratio non nocet?
Umgangssprachlich und bei juristischen Laien wird das doch quasi synonym zu „Sachmängelhaftung“ benutzt.
Sein Schwager, der sich ja angeblich super auskennt, spricht von Gewährleistung…
Es gab hier keinen Ausschluss von irgendwas. Darum abstrakt:
Es geht darum, was übereinstimmend gemeint war oder, wenn nicht dasselbe gemeint war, was der jeweils andere bei verständiger Würdigung wie ein gleichsam objektiver Dritter verstehen musste. Da lässt sich gut vertreten, dass mit Garantie Gewährleistung gemeint ist, denke ich. Allerdings:
Der Pöbel glaubt teilweise ja auch, Gewährleistung begründe eine Art Haltbarkeitsgewähr. Und damit meint er dann schon etwas anderes als Gewährleistung. Falsa demonstratio non nocet, wenn er trotzdem Gewährleistung ausschließt …?
Eine nette Unterhaltung.
Ich denke, das Ding ist gelaufen.
Hat er geblufft, dann wird er sich noch mehrfach bei dir melden.
Hat er nicht geblufft, wird sich der Anwalt melden - die Adresse vom Verkäufer scheint er ja nun zu haben.
Meine Meinung ist:
Hat er einen Anwalt in der Familie und dieser sähe auch einen berechtigten Anspruch, dann hätte der gesagt: „OK, ich setze da mal schnell ein einfaches Schreiben auf.“ - und der wäre längst in der Post.
Guten Morgen und vielen lieben Dank an alle!
Wenn sich was tut oder auch nicht, ich werde Euch eine Rückmeldung geben!
Habt eine schönen Tag!
Guten Morgen,
es geht weiter.
Der Roller ist wesentlich mehr als 2000km gefahren. Aber das zu verheimlicht wäre Quatsch, da es ja offensichtlich ist, sobald die Maschine läuft. Es war wohl ein Verständigungsfehlern zwischen mir und meinem Bekannten. Ich habe 2000km verstanden, er hat angeblich 20000 km gesagt.
Der Käufer droht weiter mit Anwalt und hin und her.
Mein Bekannter sagt, es ist ihm zu viel Stress, er kann das gesundheitlich nicht, ist ein älterer Herr, er nimmt den Roller zurück und der Käufer bekommt sein Geld.
Dazu sagt der Käufer nein, dann zieht er lieber vor Gericht.
Ich finde Nichts über die Rechte der Verkäufer, nur über die Rechte der Käufer.
Über das Recht der Nachbesserung habe ich schon gelesen, aber das geht bei dem Kilometerstand ja nicht.
Wie ist das mit dem Fernabsatzgesetz?
Viele Grüße
hi,
Du/Ihr seid ja nun nicht ganz unschuldig an dem Schlamassel.
Auf der einen Seite stellst du dich hin und vermutest, dass es der Käufer darauf angelegt hatte und schon damit rechnete, dass es weitere Mängel gibt.
Auf der anderen Seite machst du schlichtweg falsche Abgaben. Das ist eben einfach dämlich.
Dass der Käufer mit dem Roller nicht hin und her gondeln will, halte ich erstmal für verständlich. Offensichtlich ist der Roller zum Teil auch repariert, und wenn es nur die Batterie wäre.
Habt ihr euch die Mühe gemacht und den Roller nochmal neu bewertet, um den Preis zu überprüfen?
Einen angemessenen Nachlass halte ich irgendwie für zielführend (für beide Seiten…). Nur fraglich, was angemessen ist.
100€ will er, 20€ habt ihr im nach meiner Auffassung schon zusätzlich abgenommen, plus 20€ für die Batterie, bleiben 60€ über die ihr euch streitet für fehlende Kleinteile und die Laufleistung.
und mal ne ganz blöde Frage: wenn du glaubst, der Käufer wäre auf exakt so einen Fall aus und wöllte euch abziehen… Warum veröffentlichst du dann seine privaten Nachrichten?
grüße
lipi
Hallo, ich habe nie geschrieben, dass ich unschuldig bin, ganz im Gegenteil, ich habe sogar geschrieben, dass ich das sehr blöde angestellt habe und mein Bekannter sich nicht korrekt verhalten hat!
Trotzdem bin ich der Meinung, dass der Käufer vor Ort auf alles hingewiesen wurde und sich die Maschine von vorne bis hinten anschauen konnte. Er hätte sie nicht mitnehmen müssen.
Das mit dem Kilometerstand ist mehr als blöde, aber auch das kann ich nicht ändern!
Deswegen frage ich hier ja um Hilfe und nicht um Urteile!
Ich möchte wissen, welche Rechte mein Bekannter als Käufer hat und ob das Angebot den Roller zurück zu nehmen und das Geld zurück zu geben einfach ausgeschlagen werden kann.
Vielen Dank!
hi,
Das bilden einer Meinung solltest du nicht mit einem Urteil verwechseln.
natürlich kannst du das ändern. Der Wert des Rollers könnte der Laufleistung angepasst werden.
Du stellst sich aktuell so hin, dass du keinerlei Kosten übernehmen willst.
Daher der Hinweis: du bist nicht unschuldig, du solltest dich an den Kosten die dadurch entstanden sind beteiligen.
Und zwar nicht pauschal mit einem Betrag, den man dir diktiert, sondern ganz eigenständig mal darüber nachdenken, was dafür angemessen wäre.
Ich beziehe mich hier ganz bewusst nicht auf ein Recht, dass es dir eventuell ermöglichen würde, aus der Sache auch so heraus zu kommen und alle Kosten dem Käufer anzulasten.
Das hat aber mehr mit einem sozialen Verhalten zutun, als mit einem Gesetzbuch.
und weil du jetzt sicher große Augen machst: der Hinweis war lediglich, den Betrag zu ermitteln, der für deine/eure Fehler wohl angemessen wäre und ihn mit der vorgeschlagenen Minderung zu vergleichen.
grüße
lipi
Ich erlaube mir eine Zusammenfassung.
A hat einen Motorroller, den er von B auf ebay Kleinanzeigen inserieren lässt. Die Beschreibung enthält gleich mehrere Fehler.
C meldet sich als Kaufinteressent bei B, man wird sich handelseinig und C überweist den Kaufpreis vor der Abholung. Hier halte ich den Kaufvertrag bereits für abgeschlossen.
C holt den Roller ab und bemerkt erste Unstimmigkeiten. A verkauft Zubehör, welches (Elektronik) zum Verkaufsgegenstand ganz selbstverständlich dazu gehört bzw. (Koffer) im Angebot abgebildet war gegen zusätzliche Bezahlung an den C.
Auch C müsste Mängel / Fehler bemerkt haben, lädt den Roller aber dennoch auf und nimmt ihn mit.
C kommt nach Hause und zeigt stolz seinen Kauf. Sein Schwager „D“ oder sonst wer sagt „Da hast du dich aber schön ver*rschen lassen!“ und stachelt C auf, er möge einen Nachlass bewirken.
D ist keinesfalls Anwalt, aber er kann eine Suchmaschine bedienen.
Wäre D Anwalt, dann lebt er von Rechtsberatungen und würde bei einem so klaren Fall dem C nicht raten, irgendwelche Nachrichten zu schicken, sondern selber aktiv werden. Sicher und leicht verdientes Geld - warum sollte er es riskieren, dass sein Schwager C irgendeinen Quatsch schreibt und sich um Kopf und Kragen redet?
C bombardiert nun den Vermittler B mit Nachrichten und versucht, sich juristisch korrekt auszudrücken (man wird die Textpassagen 1:1 bei Suchmaschinentreffern finden).
Inzwischen findet D weitere Mängel - D könnte Industrieschlosser oder etwas Ähnliches sein.
Da B stur bleibt, beginnt C mit der Strategie „Gutachter, jetzt wird es aber richtig teuer für A, wenn ich nicht die 100€ bekomme!“
Der Gutachter, nennen wir ihn G, kommt und stellt entsetzt den Kilometerstand von 14673 fest - nicht 14674, nicht 14672. Was??? Steht das so auf dem Kilometerzähler und C war zuvor zu dämlich, selber den Stand abzulesen?
Der „Anwalt“ D stellt auf Grund der Faktenlage fest, dass ein Betrug nachgewiesen wurde (UNFUG!), wird aber immer noch nicht selber aktiv (hat dieses Jahr schon genug verdient?) sondern rät zu einer Art Erpressung (ist es nicht, nur eine Art) „Entweder 100€, sonst Anzeige wegen Betrug.“
Der Gutachter ist auch ein ganz besonderes Exemplar - denn wenn C die 100€ bekommt, wird er dem C gar nichts berechnen für die Anfahrt und die Begutachtung. Zumindest würde C auf die Weiterberechung dieser Kosten an den A oder B verzichten, wenn ich es richtig verstanden habe.
Spätestens jetzt ist klar, dass der Käufer C mit hächster Wahrscheinlichkeit blufft.
Es kann jetzt gar nicht darum gehen, was man dem A und B in der vorgegaukelten Situation raten soll - denn wären Gutachter und Anwalt involviert, dann wäre der Zug schon abgefahren.
Es geht jetzt nur noch darum, was denn wohl passieren würde, wenn der Käufer C tatsächlich einen Anwalt beauftragen würde - und da sehe ich mittlerweile sehr schlechte Chancen für A und B. B hat sich für meinen Geschmack ein bischen zu sehr eingebracht. War dem C eigentlich stets klar, dass B gar nicht der Verköufer ist?
Entscheidet selber. 100€ zahlen und gut ist - schön wäre es: Falls der Gutachter „real“ war, dürfte noch eine ordentliche Rechnung nachkommen! Daher sollte vor Zahlung unbedingt geklärt werden, dass die Sache damit ohne weitere Zahlungen oder Ansprüche erledigt ist.
Oder einfach mal schreiben „Hallo Herr C. Herr A ist sehr betrübt angesichts des Vorwurfs eines Betruges, wo es sich doch nur um einen Übermittlungsfehler gehandelt hatte. Er möchte gerne selber mit Ihrem Anwalt und dem Gutachter sprechen. Bitte schreiben Sir mir doch kurz deren Kontaktdaten.“ Anders gesagt: Karten auf den Tisch!
Risiko: Was, wenn C dann wirklich Anwalt und Gutachter einschaltet?
Ich glaube A und B, dass sie aus Unwissenheit gehandelt haben. Auch C wird nichts Böses im Schilde geführt haben und fühlt sich momenten wohl zu recht ungerecht behandelt.
A und B wollen das Gefühl des moralischen Siegers haben? Dann 100€ überweisen und dem C schreiben, dass seine Geschichten vom Anwalt und Gutachter einen hohen Unterhaltunsgwert hatten und man als Lohn für diesen Spaß - aber auch wegen der Irrtümer bei der Artikelbeschreibung - die 100€ für einen angemessen Betrag halten.
These: Digitaltacho, Batterie ausgebaut.
grüße
lipi
Hallo… ich persönlich habe von all dem hier nichts, außer das meine Zeit flöten geht.
Ich versuche nur den besten Weg zu finden.
Der Käufer scheint mir alles andere als koscher. Er gibt ja selbst zu so etwas schon öfter gemacht zu haben und will auf Teufel komm raus 100€ haben und droht mit dem Anwalt.
Steht es wirklich in der Relation 150 € für so eine Maschine zu bezahlen, die mit minimalen Aufwand noch 30000-50000 Kilometer fahren kann, je nachdem wie man damit umgeht.
Das mit dem Kilometerstand ist natürlich totaler Mist. Betrachtet man andere Anzeigen, war dieses Angebot trot eines höheren Kilometerstandes ein Schnäppchen.
Egal.
Meinung hin und her.
Ich bin kein Richter und auch kein Anwalt.
Mich interessiert gerade, ob jemand etwas zu den Rechten der Verkäufer etwas weiß.
Ob es möglich ist vom Verkauf zurück zu treten?
Mein Bekannter will sich auf keinen Vergleich einlassen, aber ich werde es ihm nochmal vorschlagen.
Viele Grüße
…gibt es für sowas keine Art von Schlichtungsstelle, Ombudsmann,…?
Bei Mängeln hat der Käufer grundsätzlich ein Wahlrecht nach § 437 BGB (Nacherfüllung, Minderung, Wandlung).
Der Verkäufer hat das Recht, eine Nacherfüllung zu verweigern, wenn diese unmöglich oder mit unverhältnismäßig hohen Kosten verbunden ist (§ 439 BGB). Da ein „rückgängig machen“ der gefahrenen Kilometer unmöglich ist, könnte die Lieferung einer mängelfreien Sache denkbar sein - bei einem Gebrauchtfahrzeug kaum möglich, ich gehe hier von einer Stückschuld aus, bei der der Vertrag über GENAU diese Sache geschlossen wurde und die Ersatzlieferung einer gleichartigen Sache nicht denkbar ist.
Weder Käufer noch Verkäufer können „eifnach so“ vom Vertrag zurücktreten. Der Käufer kann dies jedoch in diesem Fall wegen der Mängel machen, dann auch gleich Schadenersatz und Ersatz vergeblich Aufwendungen verlangen.
Das ist keine Meinungs-, sondern eine Tatsachenfrage.
Er hat nicht alle Mängel bemerkt. Den falschen Tachostand zum Beispiel nicht, der ja auch ein Mangel ist.
Kein Gesetz sagt, dass der Käufer Pech hat, wenn der Verkäufer einen Mangel „nicht mehr ändern“ kann.
Du meinst sicher als Verkäufer. Und die Antwort lautet: keine. Ein Mangel begründet doch nicht für den Verkäufer Rechte, sondern für den Käufer. Du fragst ja auch nicht, welche Rechte ein Dieb wegen seines Diebstahls hat (da gibt es auch nichts außer ein paar prozessrechtlichen Rechten wie das Recht zu schweigen usw.).
Selbstverständlich.
Ich habe als Anwalt auch schon Fälle für Gotteslohn bearbeitet. Und dann gibt es ja noch RA Wiz, der in diesem Brett regelmäßig kostenlos Rechsberatung erteilt.
Peanuts. Einen solchen Fall kann der RA im schlimmsten Fall gar nicht kostendeckend bearbeiten.
Aus Sicht des Käufers liegt ein Betrug nahe. Und wie genau es der Anwalt dem Käufer gegenüber formuliert hat, wissen wir nicht. Dass Nichtjuristen anwaltliche Aussagen umformulieren und verzerren, ist nix Besonderes.
Das kann man kaum genug betonen. Es müssten alle wechselseitigen Ansprüche insgesamt und endgültig erledigt sein.
Darum geht es doch gar nicht. Für eine bestimmte Sache wurde ein bestimmter Preis vereinbart. Der gilt dann natürlich auch, und von ihm aus wäre eine etwaige Minderung zu berechnen, ebenso Schadensersatz statt der Leistung.
Ich weiß etwas darüber: Der Verkäufer kann nicht zurücktreten.
Letztlich ist es doch sein Problem. Wenn er stur bleibt, wird es halt unangenehm und teuer für ihn.
Du auch.
Und dafür bedanke ich mich bei euch.
Es ist halt etwas anderes, wenn es diesen Schwager-Anwalt geben würde und der eben nicht über ein Forum, bei dem eine Bezahlung ausgeschlossen ist, sondern als direkter Ansprechpartner einen Fünfzeiler aufsetzt an Stelle mehrfacher mündlicher Hilfen.
Ich habe keine Ahnung, was so etwas wie hier kosten würde. Vermutlich bin ich Opfer des Vorurteils, ein einfacher Brief würde dem Anwalt gleich einmal mehrere Hundert Euro in die Kasse spülen.
Wenn der Tacho nicht manipuliert wurde, liegt meiner Meinung nach eher ein Tippfehler nahe. Ich sehe hier im Forum eher, dass Anwälte mit Vorwürfen „das ist Betrug“ sehr vorsichtig umgehen - zu Recht, wie ich meine.
Aber klar: Fachleute benutzen entweder Fachsprache und werden nicht verstanden, oder sie versuchen sich umgangssprachlich auszudrücken und werden dann falsch verstanden. Das passiert mir immer wieder, wenn ich versuche, technisch komplizierte Dinge einfach zu beschreiben.
Unabhängig davon, ob Anwalt und Gutachter involviert sind oder ob das (noch!) Phantasieprodukte sind, glaube ich an das Gute im Menschen. Der Verkäufer war sich seiner Fehler nicht bewusst, der Käufer war gutgläubig und fühlt sich nun betrogen. Wegen 100€ nochmal „pokern“ und erhebliche Mehrkosten riskieren, halte ich für falsch.
Ja. Aber ich habe auch als Anwalt außerhalb des Internets Fälle unentgeltlich bearbeitet. Da liegt es dann nahe, erst einmal den „Mandanten“ zu bitten, dies und jenes zu versuchen, bevor man selbst tätig wird, jedenfalls in Fällen wie diesem. Die Behauptung, dass D kein Anwalt sei, ist zumindest gewagt. Natürlich weiß ich es auch nicht.
Außergerichtlich unter 100,00 Euro (nach dem RVG).
Zumindest riecht es hier nach Anfangsverdacht.
Ich auch.
Hallo,
vielen vielen Dank für all Eure Antworten.
Ich werde meinem Bekannten alles sagen und dann muss er selbst entscheiden.
Ich habe daraus jedenfalls gelernt, nichts mehr für andere zu verkaufen!
Habt einen schönen Sonntag
Wie denkst du über „Zahl mir 100€, oder ich erstatte eine Strafanzeige.“ ?
Kommt da eine Nötigung im Sinne des § 240 StGB in Frage?
Ich frage mich halt, ob man in solchen Fällen von „verwerflichem“ Handeln ausgehen kann.
Was ist „verwerflich“?
Ich denke (du weißt, ich bin juristischer Laie) dass so ein Handeln verwerflich wäre, weil der, der mit einem Strafverfahren droht, das Strafrecht missbraucht (der Staat will bestimmte Verhaltensweisen verhindern und stellt diese daher unter Strafe).
Am Ende würde der, dem so gedroht wird, eine Straffreiheit (für eine bereits begangene Straftat, bei der der Staat nach Kenntnisnahme reagieren müsste) durch Zahlung zivilrechtlicher Ansprüche erkaufen.
