Echter Monotheismus

Wissenschaft Religionswissenschaft
#20

Hi.

Ich wäre sehr gerne kein Atheist,wenn man mir die Existent
eines Gottes halbwegs plausibel beweisen könnte.

Na ja, auf einen unermesslichen Intelligenten würde ich mich sicher freuen und suche ich danach verzweifelt und aufrichtig seit mir plötzlich (und schlagartig aber das Wort wörtlich:smile: bewusst wurde, dass ich das leider nicht bin wie ich das immer dachte (einbildete) sondern ganz im Gegenteil:smile:))
Diese schmerzhafte Erkenntnis, die war mit körperlicher Gewallt verbunden was aber vernachlässigt zu betrachten ist -nachhinein (eher als notwendig und bedankenswert:smile:))) gegen den seelischen Schmerzen die naher jahrelang anhielten und mich zwingen nachzudenken.

So ist dann vielleicht die Def. des Dudens (was uns in der Logikunterricht damals gelernt war) zu verstehen warum das mich einfach zu Lachen gebracht hat: die Intelligenz ist die Fähigkeit durch Denken ans Wissen zu gelangen.

Ach was er nicht so kategorisch behauptet, soso???:smile: Nur vergisst er leider dabei mir beizubringen was „Fähigkeit“ ist, seeeehr interessant:smile:))
Sooo könnte aber jeder kommen, und siehe da die kommen tatsächlich und regelmäßig:smile:))

Na ja, also an die Arbeit (vamos Mutschatchos:smile:)
Da sind aber welche die dabei nicht so leicht geistigen Muskelkater bekommen:smile:))
Viel Spaß wünscht euch dabei wie immer.

Balázs der Gyaur. (Wenn das welchem was sagt:smile:

#21

Hallo Zoelomat,

Engel gelten im Islam nicht einmal als Gott im Geringsten ähnlich, sondern der Islam wendet sich explizit gegen Vergöttlichung von Engeln, und der Koran bezeichnet sie ganz klar als Knechte Gottes, die für sich machtlos sind, deren Leben in der Anbetung Gottes besteht und die Ihn fürchten. Darüber hinaus sind sie sterblich. Unsichtbarkeit alleine macht noch keine Göttlichkeit aus, dann wäre ja selbst die menschliche Seele eine Gottheit.

Was die Rede von der Trinität anbetrifft, so wird sie von manchen Christen so aufgefasst, dass der Monotheismus einigermaßen erhalten bleibt, d.h. wenn nur drei Erscheinungsformen angenommen werden, während die dahinter stehende Wesenheit frei von Dreiheit ist. Spricht man aber klar von drei verschiedenen Wesen, die nicht miteinander identisch sind (darauf will ja der Spruch „Erster unter Gleichen“ hinaus), dann ist hier für den Laien eine Beimischung von Polytheismus klar festzustellen. Klar kann man in Elfenbeintürmen mit „intellektuellen Meisterleistungen“ das ganze versuchen, dennoch mit „Monotheismus“ in Einklang zu bringen, aber da diese „Meisterleistungen“ faktisch so gut wie nicht zur Allgemeinheit vordringen, darf man sich über den Polytheismus-Vorwurf nicht wundern.

Übrigens redet der Koran oft von „mushrikûn“ (Beigeseller, d.h. Polytheisten), bezeichnet damit aber nie die Christen, warnt sie aber vor „shirk“ (Beigesellung). So trägt er der Tatsache Rechnung, dass sich Christen durchaus als Monotheisten verstehen, weshalb es ja auch erlaubt ist, eine Christin zu heiraten, nicht jedoch einen von den „mushrikûn“.

Schöne Grüße,

Mohamed.

#22

Hallo Mohamed

Engel gelten im Islam nicht einmal als Gott im Geringsten ähnlich, sondern der Islam wendet sich explizit gegen Vergöttlichung von Engeln

In welcher dir bekannten Religion werden Engel denn vergöttlicht? Oder als gottähnlich aufgefaßt?

und der Koran bezeichnet sie ganz klar als Knechte Gottes, die für sich machtlos sind, deren Leben in der Anbetung Gottes besteht und die Ihn fürchten.

Wie ich schrieb: So werden Engel in den von mir erwähnten christlichen und vorchristlichen Apokryphen beschrieben.

Darüber hinaus sind sie sterblich.

Ich habe nicht in Erinnerung, in welchen Suren Engel als sterblich beschrieben werden. Kannst du mir da bitte einen Hinweis geben?

… wenn nur drei Erscheinungsformen angenommen werden, während die dahinter stehende Wesenheit frei von Dreiheit ist.

In der Trinitätslehre der Christen sind die „drei“ nicht „Erscheinungsformen“. Diese Interpretation hat es in den ersten Jahrhunderten zwar auch gegeben, sie ist aber explizit verworfen worden. Die Trinität ist eben keine Triade, und auch nicht eine Mehrheit von Avataren, wie sie der Hinduismus oder auch die griechische Mythologie kennt.

Spricht man aber klar von drei verschiedenen Wesen, die nicht miteinander identisch sind

Nein, man spricht im Rahmen dieser Lehre nicht von drei verschiednen Wesen. Im Gegenteil explizit von homoousion („eines Wesens“, z.B. im Nicäno-Konstantinopolitanum, dem bei allen Christen gesprochenen Gklaubensbekenntnis). Dabei ist mit „Wesen“ (griech. ousia) der aristotelische Begriff gemeint.

(darauf will ja der Spruch „Erster unter Gleichen“ hinaus)

Was hat dieser Spruch denn mit der Trinitätslehre zu tun??

… dann ist hier für den Laien eine Beimischung von Polytheismus klar festzustellen.

Aha, und wo? Das ist umgekehrt nur dann der Fall, wenn Laien sich die Formulierungen so zurechtbasteln, daß genau dieses Ergebnis dabei herauskommt. Und das kommt genau dann heraus, wenn die Absicht besteht, etwas Polytheistisches darin zu entdecken.

… aber da diese „Meisterleistungen“ faktisch so gut wie nicht zur Allgemeinheit vordringen

Das obengenannte Glaubensbekenntnis wird in allen christlichen Kirchen gleichermaßen gesprochen. Und „alle“ dürfte daher synonym zu „Allgemeinheit“ sein.

darf man sich über den Polytheismus-Vorwurf nicht wundern.

Aus den erwähnten Gründen wundert man sich ja gar nicht darüber. Aber ich vermute, es kratzt Christen auch nicht besonders.

Schöne Grüße
Metapher

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#23

Hallo abakadabra

Ich wäre sehr gerne kein Atheist,wenn man mir die Existent eines Gottes halbwegs plausibel beweisen könnte.Glauben kann ich auch nur etwas, was mein Verstand mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit als gegeben akzeptieren kann.

Vielleicht so:
Durch viele negative Berichte glaubte ich selber auch lange nie an einen Gott, erst später machte ich mir Gedanken über bestimmte Fragen die so nach und nach aufkamen…
Ausgehend davon, wäre in Eden der schlimme Zwischenfall des Ungehorsams ausgeblieben, gäbe es diese Fragen heute gar nicht. Die Menschheit als ganzes wäre genau so hier nur im vollkommenen Zustand- ohne Krankheiten und Tod, der erst verursacht wurde 1.Mo.2,17…
Klingt vielleicht wie ein Märchen, wenn da die übrigen Schriften nicht wären…
Da gibt es einen Gott, der Menschen in seinem „Bild“ erschuf aus u.a. Erde und Wasser- im Lauf der Zeit kamen viele Götter dazu, der Mensch suchte immer nach was höherem, als er aus Eden flog hatte er keine „Unterweisung“ unter „Disteln“ muss er jetzt leben, erst als Gott das Urteil aufhob um jeden selbst entscheiden zu lassen ob er gewillt ist unter ersteren Bedingungen zu leben oder nicht bediente er sich der Propheten ect… So entstanden 66 Schriften während ca. 1600 Jahren, mit deren Hilfe kann die gewünschte Einheit wieder hergestellt werden. Eph. 4,…5 ein Herr, ein Glaube, eine Taufe; 6 ein Gott und Vater aller, über allen und durch alle und in euch allen.
Fn. d.h. die durch den Geist gewirkte Einheit. Schlachter Bibel 2000.
Das gilt es herauszufinden und da die Erde auch nur eine ist- ich kann mich also entscheiden.
Ps.115,…15 Gesegnet seid ihr von dem Herrn, der Himmel und Erde gemacht hat.
16 Der Himmel ist der Himmel des Herrn; aber die Erde hat er den Menschenkindern gegeben…
Der Beweis ist die Schöpfung selbst- lt.Röm.1,20…sollte ich es erkennen wollen- nicht müssen- es ist ein Angebot …und
es wird auch nicht gesagt dass die Erde einmal wieder buchstäblich „untergehen“ soll. speedytwo

#24

Hi Speedy.

Klingt vielleicht wie ein Märchen,

Irrtum.

speedytwo

Grüssi

Balázs

#25

Hi Speedy

Lt. Schrift ist es absichtlich so…

Natürlich.
Lt.Logik Zirkelschluss.

speedytwo

Grüssi

Balázs

#26

Hallo Metapher,
Deine Gegenhaltung entspricht inhaltlich ziemlich genau meinem
Beitrag (s.zwei unten) weshalb hier mal volle Übereinstimmung
besteht.

Nicht dass ich daran glaube, aber eingeordnet habe ich diese Erscheinungen nur als Ausdrucksformen eines Gottes.

Das wäre z.B. eine der schon früh von der damaligen
„herrschenden Meinung“ (d.h. von der mächtigeren Fraktion mit
mehr Durchsetzungvermögen) als Irrlehre verurteilten
Auffassungen der Trinität :smile:

Dies ist zwar sachlich richtig -aber ist es nicht so, daß diese
verbale Verwerfung dieser Auffassung ersetzt wurde durch
Formulierungen, welche eben auch den Schluß nahe legen daß die
verworfene Auffassung doch nicht so falsch ist.
Genau genommen müssen wir zugeben - und dies wird auch getan - daß
die Trinität zwar proklamiert und gelehrt wird, aber von keinem
verstanden, es bleibt ein Glaubensgeheimnis und entzieht sich
daher einer zutreffenden Analyse.
Die „Hilfsbilder“ dazu, wie auch vom UP, sind daher richtig und
auch falsch.
Falsch ist meiner Ansicht nach wenn er schreibt:
" nur als Ausdrucksform…Gottes" , ansonsten kann
man dies nicht ausschließen.(ist nicht widersprüchlich)
Gruß VIKTOR

#27

Halllo,

darf man sich über den

Polytheismus-Vorwurf nicht wundern.

Ich wundere mich durchaus - über das Wort „Vorwurf“. Was für ein Vorwurf soll das bitte sein? Etwa so was wie ein „Schokoladeneis-Vorwurf“, gegen Leute die Schokoladeneis mögen?

Das ist doch absurd. Genauso absurd wie der Rest der Diskussion übrigens - als ob es einen irgend-gearteten Unterschied macht, ob man eine Religion nun poly- oder monotheistisch nennt. Gott (welchem auch immer) dürfte es recht egal sein, wie man ihn sich vorstellt.

Gruß

Anwar

#28

Guten Morgen,speedytwo,
danke für Deine Antwort und die Freundlichkeit die der Tenor Deiner Zeilen ist.
Weißt Du,ich habe 5 Jahre praktisch nichts anderes gelesen als die Bibel und einschlägige Schriften.Aufgewachsen bin ich in der christl. Tradition und erinnere mich,daß ich schon als unvoreingenommenes Kind der christlichen Religion und ihren Lehren skeptisch gegenüber stand.
Die Frage nach einem Gott ist von außerordentlicher,existentieller Bedeutung und ich wollte keineswegs an etwas g l a u b en,was letzendlich keinen Realitätsanspruch besitzt.Daher habe ich mich, so gut als es mir eben möglich war, intensiv mit dem Thema beschäftigt.
Im Grunde begann ich die Bibel zu lesen, weil ich eine Bestätigung für den Glauben an Gott erwartete, leider war das Gegenteil der Fall.Eines der vielen Probleme der von uns genannten Bibel AT und der Schriften des NT, sind die vielfältigen Redaktionen.Erschwerdend kommt hinzu, daß wiederum Menschen in späterer Zeit einen Kanon festgelegt haben.Viele Schriften sind daher weitgehend unbekannt.da sie nicht als gleichberechtigt gelten.Allein diese beiden Tatsachen lassen mich an der Urheberschaft eines Gottes zweifeln.Hinzu kommt.das die Schriften häufig widersprüchliche Aussagen machen.Mir ist auch bekannt,daß diese von gewieften Theologen weg interpretiert werden können.
Die Genesis ist e i n Erklärungsmodell einer vor mindestens 3000 Jahren lebenden nomadischen Stammesgesellschaft, wieso soll dieses noch heute Gültigkeit besitzen? Übrigens gibt es zwei Schöpfungsberichte,1.Mose 1,v 1-31,2,v1-4 und !.Mose 2,v 5-25.Welcher ist der Richtige?Im ersten erschuf Gott den Menschen verbal,als Mann und Frau am 6.Tag.Im zweiten Bericht erschafft Gott den Menschen mit seinen Händen aus Erde oder Lehm und zwar nicht am 6.Tag, wie allgemein die Lehrmeinung von der Kanzel herab gepredigt wird, sondern zwischen dem 2. und 3. Tag.Aufschluss liefert Vers 5-7,Mose 1,2.Ich bin ein wenig stolz darauf, von alleine draufgekommen zu sein.
Der Auftrag an die beiden Schöpfungen sind auch unterschiedlich.Im ersten Bericht soll sich der Mensch die Erde untertan machen, im Zweiten hingegen,setzt Gott den Menschen in das Zentrum seiner Schöpfung mit dem Auftrag diese zu warten und zu bewahren,als Gärtner gewissermaßen.
Neuere Bibelforscher neigen zu der Annahme, das der Schöpfungsbericht ältere,sumerische Quellen hat.
Du siehst also, ich habe da meine Schwierigkeiten.Sollte ich die Existens eines Schöpfers in Betracht ziehen, dann hätte er wenig Ähnlichkeit mit einem christlichen oder abrahamitischen Gott.Er trüge für mich eher die Züge eines emotionslosen Wissenschaftlers beim expereimentieren in seinem Labor.Unzählige Versuche schlagen fehl und werden entweder gleich oder nach einer gewissen Zeit verworfen oder vernichtet.So verstehe ich Gottes Gerechtigkeit; nämlich richtig und nicht richtig.
Ach, eins gefällt mir sehr an Deinem Beitrag; Du gebrauchst nicht die Formel- er schuf den Menschen nach seinem Bilde…,sondern z u seinem Bild.Träfe das Erstere zu, dann wäre m.E. auch Gott unvollkommen.Diese Lesart soll auch lt.einigen Exegeten die zutreffendere sein.
Ob Gott uns braucht oder wir ihn, ist eine andere Frage und wird mir jetzt ein bisschen zu viel.
Nochmals danke und liebe Grüße
abakadabra

#29

Hallo, auch wenn Deine Ausdrucksweise ein wenig drastisch geraten ist, so triffst Du doch m.M nach, den Nagel auf den Kopf,dem Gläubigen sollte es auch keinen Unterschied machen, wie der Rest der Welt seine Religion nennt.
Grüsse

#30

Das ist doch absurd. Genauso absurd wie der Rest der
Diskussion übrigens - als ob es einen irgend-gearteten
Unterschied macht, ob man eine Religion nun poly- oder
monotheistisch nennt.

Nur weil Sie etwas nicht nachvollziehen können, ist es noch lange nicht absurd.

Gott (welchem auch immer) dürfte es
recht egal sein, wie man ihn sich vorstellt.

Das könnte sein. Es könnte aber auch sein, daß nicht. Und mit dem selben Recht, mit dem Sie annehmen, es sei ihm egal, dürfen andere davon ausgehen, es sei ihm nicht egal.

Martinus

#31

Hallo,
jeder hat ein Recht auf seine Meinung!
Ich hoffe nur,daß das nicht zu einem neuen Diskussionsthema wird, ob und was Gott egal ist, oder nicht.
Erinnert mich ein wenig an den Film ,Im Namen der Rose".Im Rahmen der Handlung treffen sich dort hohe katholische Würdenträger um eine Diskussion über Jesu Rock,Kleidung auszufechten.
Grüße
abakadabra

#32

Hallo Metapher,
Deine Gegenhaltung entspricht inhaltlich ziemlich genau meinem
Beitrag (s.zwei unten) weshalb hier mal volle Übereinstimmung
besteht.

Nicht dass ich daran glaube, aber eingeordnet habe ich diese Erscheinungen nur als Ausdrucksformen eines Gottes.

Das wäre z.B. eine der schon früh von der damaligen
„herrschenden Meinung“ (d.h. von der mächtigeren Fraktion mit
mehr Durchsetzungvermögen) als Irrlehre verurteilten
Auffassungen der Trinität :smile:

Dies ist zwar sachlich richtig -aber ist es nicht so, daß
diese
verbale Verwerfung dieser Auffassung ersetzt wurde durch
Formulierungen, welche eben auch den Schluß nahe legen daß die
verworfene Auffassung doch nicht so falsch ist.

Genau genommen müssen wir zugeben - und dies wird auch getan -
daß
die Trinität zwar proklamiert und gelehrt wird, aber von
keinem
verstanden,

Stimmt.

es bleibt ein Glaubensgeheimnis und entzieht sich
daher einer zutreffenden Analyse.

Stimmt.

Die „Hilfsbilder“ dazu, wie auch vom UP, sind daher richtig
und
auch falsch.

Nein, einfach überflüssig im logischen Sinne.
Dafür suggeriert rege ernsthafte logische Denktätigkeit in M Modus.
Das Proggi ist eingefroren:smile:
Forschungsgegenstand der KI.
Wie ist Langeweile programmierbar?

Balázs

#33

Uupss:smile:

Guten Morgen,speedytwo,

Guten Morgen abakadabra:smile:

Grüssi

Balázs

#34

Hi.

Nun,typisch für die Abweichung vom Thema, um Verwirrung zu
stiften.

Na ja, es gibt offensichtlich typische Vorurteile auch.

Die Blinden haben sich nicht darüber gestritten ob hier ein
oder mehrere Elefanten zu begutachten waren.

Das ist allerdings korrekt.

Gruß VIKTOR

Balázs

#35

Hi.

Es könnte aber auch sein, daß nicht. Und mit
dem selben Recht, mit dem Sie annehmen, es sei ihm egal,
dürfen andere davon ausgehen, es sei ihm nicht egal.

Ist egal konjugierbar?
Am egalsten, geht das?

Martinus

Balázs

#36

Hallo Victor,
auch wenn Du mich kürzlich so böse abgekanzelt hast,traue ich mich trotzdem…
Für mich ist die Trinität nicht sooo unverständlich!
Bei den Israelliten galt das ganze Israel als Sohn Gottes, so wie sich manche noch heute Kinder Gottes nennen.Insofern war Jesu Anspruch gerechtfertigt.Seinen Sonderstatus als ausgewählter Sohn begründet er damit,daß der gleiche,heilige Geist die Beiden vereint.Der Geist, der sonst nur bei Gott ist.Er hat sich also unter seinen Söhnen einen erwählt. der mit seinem Geist handelt und spricht.Jesu hat nie behauptet,er sei der leibliche Sohn Gottes,daß wäre in seiner Zeit und Gesellschaft als äußerste Blasphemie verurteilt worden.
Jeder, der von Gottes Geist ist,ist sein Sohn.Dieser Mensch wird durch Gottes Geist, sein Sohn.
Das man Gottes Geist besitzen kann und trotzdem nicht identisch mit ihm ist,- auch leibliche Kinder sind nicht identisch mit ihren Eltern und verfügen nicht zwangsläufig über dieselben Fähigkeiten -.bekundet Jesu als er z.B.zugibt,nicht den Zeitpunkt des Gerichtes zu kennen,weder er selbst, noch die Engel sondern nur der Vater wissen die Zeit.
So verstehe ich die Trinität, aber ob das nu so richtich ist…??
Liebe Grüße

#37

Hi.

Im Rahmen der Handlung treffen sich dort hohe katholische
Würdenträger um eine Diskussion über Jesu Rock,Kleidung
auszufechten.

Tja, das war nur ein Film, Fiktion, womöglich eine billige Anspielung.

Die Diskusion was für eine Sprache die Engel wohl sprechen ist aber ernsthaft geführt und penibel Dokumentiert worden und nach viel Denkarbeit auch glücklich abgeschlossen, Latein.

Grüße
abakadabra

Balázs

#38

Hi.

So verstehe ich die Trinität, aber ob das nu so richtich
ist…??

Sei beruhigt, so ist korrekt.

Liebe Grüße

Balázs

#39

**> Hi.

Im Rahmen der Handlung treffen sich dort hohe katholische
Würdenträger um eine Diskussion über Jesu Rock,Kleidung
auszufechten.

:Tja, das war nur ein Film, Fiktion, womöglich eine billige

Anspielung.

:
Die Diskusion was für eine Sprache die Engel wohl sprechen ist
aber ernsthaft geführt und penibel Dokumentiert worden und
nach viel Denkarbeit auch glücklich abgeschlossen, Latein.

Grüße
abakadabra

Balázs

Hallo.
immerhin war der Autor Umberto E.,dem ich keine billige Fiktion zuschreiben würde.
Gruß**