Hallo!
Für ein lateinisches - was schon? - Tatto wird die Übersetzung von „in guten wie in schlechten Tagen“ gesucht.
Ich wüsste in diesem Zusammenhang gern, wie diese Formulierung im lateinischen Trauungsritus heißt oder geheißen hat, wenn sie in vorkonziliarischen Zeiten bei den Katholiken überhaupt schon gebräuchlich war. Im Netz finde ich keinen Text aus dem Rituale.
Beste Grüße!
H.
… und warum …
… bei Reli und nicht bei Medizin?
Gruß
PW
Hi.
Für ein lateinisches - was schon? - Tatto wird die Übersetzung
von „in guten wie in schlechten Tagen“ gesucht.
„Inter prospera et adversa“ müsste passen.
Chan
Eheversprechen nicht lat.
Hallo Hannes,
Ich wüsste in diesem Zusammenhang gern, wie diese Formulierung im lateinischen Trauungsritus heißt oder geheißen hat, wenn sie in vorkonziliarischen Zeiten bei den Katholiken überhaupt schon gebräuchlich war. Im Netz finde ich keinen Text aus dem Rituale.
auch im tridentinischen Ritus vor Vat.II wurde der Brautmesse-Teil der Brauleutebefragung bzw. des Eheversprechens nicht lateinisch, sondern in der jeweiligen Landessprache gesprochen. Und zwar deshalb, weil sich - vor diesem Verständnishintergrund - die Brautleute das Eheversprechen ja gegenseitig geben. Der Priester ist dabei nur Zeuge. Die Formel „… die Treue zu halten, bis der Tod euch scheidet …?“ war/ist dabei nur der Grundtext. Woher die traditionelle Zusatzform „in guten wie in schlechten/bösen Tagen/Zeiten“ ihren Ursprung hat, konnte ich so schnell noch nicht herausfinden.
Jedenfalls ist diese Passage nicht obligatorisch und eine lateinische Version eh auch tridentinisch nicht Bestandteil der Liturgie, auch wenn alle anderen Teile des Trauungsritus lateinisch gesprochen werden.
Den tridentinischen Trauungsritus findest du hier.
Gruß
Metapher
Hallo,
Für ein lateinisches - was schon? - Tatto wird die Übersetzung
von „in guten wie in schlechten Tagen“ gesucht.
Ich wüsste in diesem Zusammenhang gern, wie diese Formulierung
im lateinischen Trauungsritus heißt oder geheißen hat, wenn
sie in vorkonziliarischen Zeiten bei den Katholiken überhaupt
schon gebräuchlich war. Im Netz finde ich keinen Text aus dem
Rituale.
Versteh ich das richtig?
Du möchtest Dir einen Satz tätowieren den Du selber nicht lesen kannst? Und fragst dazu Leute die Du nicht wirklich kennst?
– :o)
Grüße
K.
Nicht ganz, nicht ganz…
.
Ach, der arme Hannes, was kriegt er da ab, ohne irgendetwas verbrochen zu haben…
Der Hintergrund seiner gutwilligen Nachfrage ist im Brett „Fremdsprachen“ zu finden.
abifiz
Mediziner aller Länder…
.
Vielleicht weil nicht einmal Chefärzte tridentinische, vortridentinische oder tibetische Trauungsriten zu zelebrieren pflegten & pflegen?
abifiz
et ceterum …
Um grad nochmal zu bestätigen, daß der entsprechende Befragungstext auch im Kontext des Rituale Romanum nicht lateinisch gesprochen wird, sondern in der jeweiligen Landessprache - Es steht im Ritus celebrandi matrimonii sacramentum sogar ausdrücklich drin:
„… utrumque singillatim in hunc modum vulgari sermone: …“
Versteh ich das richtig?
Nein. Du hast überhaupt nichts verstanden.
H.
Ja, das ist’s ja grad. Man findet das auf Lateinisch nirgends. Ich hab wo gelesen, dass die Formel mit den guten und bösen Tagen ursprünglich eh von den Protestanten kommt. Und Latein wär denen doch wohl zu papistisch.
Danke schon mal.
H.
Für ein lateinisches - was schon? - Tatto wird die Übersetzung
von „in guten wie in schlechten Tagen“ gesucht.„Inter prospera et adversa“ müsste passen.
Lieber nicht. Und, ja nun, Latein kann ich selbst. Ich will wissen, wie es im Rituale Romanum heißt, falls es dort überhaupt vorkommt.
Beste Grüße!
H.
Nicht der eigentliche Kern
.
Hallo Hannes.
Nach ursprünglicher christlicher Lehre, später katholischer und orthodoxer, ist die Eheschließung ein „Sakrament“ (lassen wir bitte weg, was das bedeuten möchte, denn es würde nur vom eigentlichen ablenken).
In dieser theologischen Auffassung sind die Braut/Eheleute die sacerdotalen Vollzieher des Sakramentes, nicht der Priester. Er ist lediglich so etwas wie ein Zeuge und Notar der Gemeinde, der festhält, daß die Braut/Eheleute das Sakrament vollzogen haben.
Deswegen kann in den „Missale“-Kodifizierungen die Formel nur in der Vulgär/Vernakularsprache gefordert werden.
Zu der Zeit als noch in solchen Zeremonien in einigen Gebieten Vulgärlatein verwendet wurde, als tatsächlich von den Brautleuten gesprochene Sprache, gab es auch keine schriftliche ritualisierte Fixierungen des vulgärlateinischen Wortlautes, der selbstverständlich seinerseits je nach Zeitraum und Gebiet verschieden in Form und Aussprache geraten konnte.
abifiz
In dieser theologischen Auffassung sind die Braut/Eheleute die
sacerdotalen Vollzieher des Sakramentes, nicht der Priester.
Er ist lediglich so etwas wie ein Zeuge und Notar der
Gemeinde, der festhält, daß die Braut/Eheleute das Sakrament
vollzogen haben.
Ja, schon. Aber es könnte ja auf Lateinisch im Rituale stehen, was die Leute sua vulgari lingua sagen sollen. Das wär dann genau das, was ich wissen möchte.
Schönen Gruß!
H.
Hast recht. War aber nicht wörtlich enthalten. kwT
.
Liturgiegeschichte
Ja, schon. Aber es könnte ja auf Lateinisch im Rituale stehen, was die Leute sua vulgari lingua sagen sollen. Das wär dann genau das, was ich wissen möchte.
Genau das steht doch in dem bereits verlinkten → Rituale romanum:
Et primo quidem sponsum interroget:
N. Vis accípere N. hic præséntem in tuam legítimam uxórem juxta ritum sanctæ matris Ecclésiæ?
Respondeat sponsus: Volo.
Mox Sacerdos sponsam interroget:
N. Vis accípere N. hic præséntem in tuum legítimum marítum juxta ritum sanctæ matris Ecclésiæ?
Respondeat sponsa: Volo.
Mehr und anderes als dieses Minimum war eben im Missale nicht festgelegt.
Aber zur Geschichte der landessprachlichen Formulierung siehe z.B. → hier Kap. 17.3.2 und ff.
Gruß
M.
Offizielle Formel : Inter prospera et adversa
„Inter prospera et adversa“ müsste passen.
Lieber nicht. Und, ja nun, Latein kann ich selbst. Ich will
wissen, wie es im Rituale Romanum heißt, falls es dort
überhaupt vorkommt.
Na gut, dann hier der entsprechende Link zu des Rätsels Lösung:
http://www.catholicliturgy.com/index.cfm/fuseaction/…
(Zitat auf Höhe des erstens Drittels)
_Ego N. accípio te N. in uxórem meam et promítto, me tibi fidem servatúrum, inter próspera et advérsa _, in ægra et in sana valetúdine, ut te, díligam et honórem ómnibus diébus vitæ meæ.
I, N., take you, N., to be my wife. I promise to be true to you in good times and in bad, in sickness and in health. I will love you and honor you all the days of my life.
Chan
Ordo novus
Das:
ist, wie du selbst dort sehen kannst, der Ordo novus, der nach dem Vaticanum II seit 1969 eingerichtet wurde. Der Consensus steht da zwar lateinisch bei, er wird aber (wie alles andere darin ebenfalls) nicht lateinisch gelesen. Das dient allein der internationalen sprachlichen Orientierung. Und der hier diskutierte Zusatztext ist auch darin nicht obligatorisch.
Im Ordo tridentinus (steht btw ebenfalls auf der von dir verlinkten Seite), der per def. lateinisch gelesen wird, ist er jedenfalls nicht enthalten. Und wenn er dennoch traditionell verwendet wird, dann in Landessprache (und nicht obligatorisch), wie ich oben bereits erwähnte.
Metapher
Genau das steht doch in dem bereits verlinkten → Ritualeromanum:
Nur, ich vermutete, es könnte noch spätere Anmerkungen oder Rubriken geben.
Dafür
Aber zur Geschichte der landessprachlichen Formulierung siehe […]
noch besten Dank!
H.
Hallo!
„Inter prospera et adversa“ müsste passen.
Lieber nicht. Und, ja nun, Latein kann ich selbst. Ich will
wissen, wie es im Rituale Romanum heißt, falls es dort
überhaupt vorkommt.Na gut, dann hier der entsprechende Link zu des Rätsels
Lösung:
Da nehme ich meine Skepsis und Ablehnung natürlich zurück. Weil mir die Wiedergabe der gesuchten Formulierung mit „diebus bonis …“ nicht so recht geheuer vorkam, habe ich überhaupt diese Suche veranstaltet.
Für die Mitteilung also besten Dank!
H.
Nur, ich vermutete, es könnte noch spätere Anmerkungen oder Rubriken geben.
Ja, die gibt es in dem sog. → Ordo novus, den Chan schon verlinkte und zu dem ich dort etwas anmerkte. Der ist nach dem Vat. II gültig ab 1969. Dort sind die privaten Formulierungen der Zusatzfragen (unter Punkt 25) mit in den Text aufgenommen und außerdem auch lateinisch übersetzt. Aber dieser nicht-tridentinische Ritus ist nach meinen bisherigen Nachfragen nicht universell obligatorisch. Und lateinisch wird er ja sowieso nicht gelesen.
Gruß
M.