Ein Viertel für Deutschland

Hi Jürgen,

Hierrauf zu antworten, kann eine neue Diskussion auslösen, was
ich nicht möchte.

Ich dachte DAS ist eine Diskussion.

Denn in der Flucht dieser Menschen nach
Europa (wobei Spanien zugegebenermaßen schlimm betroffen ist)

Das finde ich nicht. Ich finde schlimm betroffen sind diese Menschen. Nicht das Land und erst richt nicht seine Einwöhnern.

liegt für mich die Ursache ganz woanders.

…aber die Wirkung ist dieselbe.

„Wenn Du jemand einen Fisch schenkst, hat er einen Tag lang zu
essen.
Wenn Du ihn fischen lehrst, hat er ein ganzes Leben zu essen.“

Ganz genau diesen Spruch haben wir in Spanien. Mit ganz genau diesen Wortlaut.

Man muss diesen Menschen helfen, aber nicht, indem wir sie
„durchfüttern“

Und was schlägst Du sonst vor?

Das ist der falsche Weg.

Es ist nicht der falsche Weg, sondern den einzigen, den sie kennen.

Einen schönen Tag wünscht

Das wünsche ich Dir auch.

Schöne Grüße,
Helena

Hallo, Christian

willst Du mir erzählen, dass D alleine 25% der gesamten EU
Mitglieder erwirtschaftet, und alle anderen zusammen den Rest
von 75% ?

so ist es. Das BIP von Deutschland beträgt rd. 2,5 Bio. Euro,
das der gesamten EU knapp 10 Bio. Euro.

warum verbreitet Schäuble dann eine Unwahrheit?

http://www.n-tv.de/1060293.html

„„25 Prozent ist ein größerer Anteil, als (eigentlich) auf uns entfällt“, sagte Schäuble zur deutschen Aufnahmebereitschaft.“"

Gruß
karin

Hallo, Helena

Tatsache ist, daß Deutschland keine Grenze hat, die nahe an
den richtig armen Ländern sind. So gesehen, bekommen wir
Spanier weit mehr arme Menschen und allein deshalb finde ich
es keineswegs ungerecht, sondern eher viel zu wenig, daß „nur“
2.500 Menschen nach Deutschland kommen.

hat Spanien nicht selbst dazu beigetragen, dass es von Zuwanderern überschwemmt wurde?:
http://www.merkur.de/2008_41_Ohne_Anklopfen.30550.0…

"Im Jahr 2005 hatte die ein Jahr zuvor ins Amt gewählte sozialistische Regierung eine große Amnestie für illegale Zuwanderer verfügt und rund eine Million Ausländer „legalisiert“.

Die Aktion wurde von den EU-Partnerländern heftig kritisiert, vor allem von Frankreich, das befürchtet, erstes Ziel weiterwandernder „Papierloser“ zu werden.

Spanien wurde damals für Flüchtlinge aus den Maghreb-Staaten, aber auch aus Westafrika und der Zone südlich der Sahara zum attraktivsten Einwanderungsland des europäischen Kontinents.

Die konservative Opposition kritisierte den „Ruf-Effekt“ der Massen-Legalisierung und erntete dafür bittere Vorwürfe von der Sozialistischen Partei, die ihr „Fremdenhass“, „Rechtsextremismus“ und sogar „Sklavenhaltermentalität“ vorhielt.

Die Regierung von Ministerpräsident Zapatero brauchte die Zuwanderer.

Sein Vorgänger Aznar hatte in seinen acht Regierungsjahren den Staatshaushalt saniert, sogar einen leichten Überschuss erzielt, die Euro-Kriterien erfüllt und die Wirtschaft kräftig angekurbelt. Dieser Aufschwung basierte auf drei Säulen, dem steigenden Binnenkonsum, der boomenden Bauwirtschaft und dem wachsenden Tourismusgeschäft.

Für den Bausektor und den Tourismus brauchte Spanien die Zuwanderer, legale wie illegale. Sie erledigten die Jobs, für die sich die spanischen Wohlstandsbürger inzwischen zu fein sind, von der Erntearbeit in Gemüse- und Obstplantagen über die Plackerei am Bau bis zur Toilettenreinigung." (…)
(Hier sehe ich Parallelen zur früheren Einwanderungspolitik Deutschlands)

Gruß
karin

Hallo,

woher hast Du diese Zahlen?

ganz einfach gerechnet: rd. 20.000 € je EU-Bürger * 490 Mio. EU-Bürger. Die 2,5 Bio. für Deutschland hatte ich ebenfalls noch im Kopf.

http://de.wikipedia.org/wiki/Mitgliedstaaten_der_Eur…

sagt etwas ganz anderes.

Etwas ganz anderes? Mit den „exakten“ Zahlen, die auch nicht genauer als 10-15% an der Realtität sind, kommt ein Anteil für Deutschland von 20% heraus. Um die lumpigen 5%-Punkte gehts Dir (bzw. Euch - inkl. Karin)? Meinst Du, daß am Ende genau 10.000 Iraker kommen und davon dann genau 2.500 nach Deutschland?

Deutschland, ein Land der Zeitdiebe und Korinthenkacker.

Gruß
Christian

Mein lieber Christian

Etwas ganz anderes? Mit den „exakten“ Zahlen, die auch nicht
genauer als 10-15% an der Realtität sind, kommt ein Anteil für
Deutschland von 20% heraus. Um die lumpigen 5%-Punkte gehts
Dir (bzw. Euch - inkl. Karin)?

ich nehme an, dass die Aussagen eines Innenministers, derzeit „Wolfgang Schäuble“:
http://de.wikipedia.org/wiki/Wolfgang_Sch%C3%A4uble

die per Nachrichtenagenturen weltweit verbreitet werden, eine höhere Priorität erreichen werden, als es die Teilnehmer-Beiträge von wer-weiss-was.de je erreichen könnten.

Deutschland, ein Land der Zeitdiebe und Korinthenkacker.

Insofern bezichtigst du unseren Innenminister genau solchem Verhalten.

Gruß
karin

Hallo Karin

Als erstes Danke für Deine Antwort.
Zweitens ich glaube hier dieses Forum ist nicht sehr dafür geeignet um über die spanische Politik zu reden.
Drittens: Das ist ein Problem von solchen Ausmaßen, die schlich und einfach ein einziges Land allein nicht Herr werden kann.
Und viertens: Das Problem hat absolut nichts mit der Politik eines Landes zu tun, sondern allein mit der Lage der Menschen in den Herkunftsländern. Und m.E. wer das nicht sieht, hat sich mit dem Thema nicht ernsthaft auseinander gesetzt.

hat Spanien nicht selbst dazu beigetragen, dass es von
Zuwanderern überschwemmt wurde?:
http://www.merkur.de/2008_41_Ohne_Anklopfen.30550.0…

Nein, der Meinung bin ich ganz und gar nicht. In Spanien sind seit jeher Einwanderer gekommen, schon lange bevor es ein Land namens Deutschland überhaupt gab. Selbst wenn meine Regierung und meine Landleute die Leute regelrecht versklaven würden, wie man von der Geschichte der USA her kennen, würden sie trotzdem kommen. Da bin ich mir ganz sicher.

"Im Jahr 2005 hatte die ein Jahr zuvor ins Amt gewählte
sozialistische Regierung eine große Amnestie für illegale
Zuwanderer verfügt und rund eine Million Ausländer
„legalisiert“.

Die Aktion wurde von den EU-Partnerländern heftig kritisiert,
vor allem von Frankreich, das befürchtet, erstes Ziel
weiterwandernder „Papierloser“ zu werden.

Vergleiche mal beide Paragraphen: Siehst du es nicht daß beide Fällen den verzweifelten Versuch darstellen, dieses Problem, die illegale Einwanderung, einigermaßen in den Griff zu kriegen??
Frankreich hat auch ein großes Problem mit den „papierlosen“.

Spanien wurde damals für Flüchtlinge aus den Maghreb-Staaten,
aber auch aus Westafrika und der Zone südlich der Sahara zum
attraktivsten Einwanderungsland des europäischen Kontinents.

Mittlerweile spricht man von regelrechte Mafias, die das Blaue von Himmel versprechen, daß sie mit denen ganz sicher wohlauf in Europa landen. Da Spanien sehr nahe liegt (die kürzeste Strecke sind es 16 Km.) sind sie Strecken Richtung uns.

Wie gesagt, das Problem ist nicht die Politik des Ziellandes, sondern die Lage in ihrer Herkunfstländern. Und solange diese so dramatisch ist, werden Auswanderer aus Afrika nach Europa (halb tot) kommen. Oder mit anderen Worten und um einen Spruch zu benutzen, die ich mal las (Es bezog sich auf den Mauerbau an der Mexikanische - US-Amerikanische Grenze): „Egal wie groß ein Mauer ist, noch größer ist die Hoffnung und das Elend der Menschen, die versuchen sie durchzuqueren.“ Und -das sage ich jetzt- nichts ist größer als die Hoffnung.

Die konservative Opposition kritisierte den „Ruf-Effekt“ der
Massen-Legalisierung und erntete dafür bittere Vorwürfe von
der Sozialistischen Partei, die ihr „Fremdenhass“,
„Rechtsextremismus“ und sogar „Sklavenhaltermentalität“
vorhielt.

Die Spanier kann man seit jeher in zwei Gruppen trennen. Und diese Trennung ist so tief, daß man es an jede einzige Zeile, die einen schreibt, deutlich zu lesen ist. Und diese sind die „rechten“ und die „linken“ (nach politischer Auffassung). Es ist so, daß mMn. die rechten seitdem sie die Regierung verloren haben (mMn. nach eigenen Bemühen, mit ganz krasen Lügen -siehe das Madrider Attentat 2006-) nur noch darauf aus sind ALLES zu kritisieren was die Regierung macht. Umgekehrt ist es auch oft so, aber ich finde es jetzt besonders aufgeprägt. Also was die Opposition über die Regierung zu sagen hat ist für mich Kritik um des Kritiken Willens.

Die Regierung von Ministerpräsident Zapatero brauchte die
Zuwanderer.

ALLE Regierungen brauchen Zuwanderern. ALLE.

Für den Bausektor und den Tourismus brauchte Spanien die
Zuwanderer, legale wie illegale. Sie erledigten die Jobs, für
die sich die spanischen Wohlstandsbürger inzwischen zu fein
sind, von der Erntearbeit in Gemüse- und Obstplantagen über
die Plackerei am Bau bis zur Toilettenreinigung." (…)

Wer das sagt, redet nur leere Wörter. Ich kann Dir jetzt auf Anhieb und ohne weiter zu überlegen mindestens 10 Leute, die ich persönlich kenne, die mit meiner Familie gut befreundet sind und die als Maurer arbeiten. Selbiges gilt für den Tourismus und Ernte. Und wenn ich weiter überlege, kann ich diese Zahl verdreifachen. Das kannst Du mir glauben.
In Spanien gibt es ein Ausdruck dafür, der wörtlich übersetzt bedeutet: „Das ist Reden fürs Reden“ und sinngemäß heisst es eben „Reden um des Reden Willen“. Und erinnert mich auch sehr an einen Satz von einer Frau Ministerin die wörtlich sagte „En mi casa no llegamos a fin de mes“ („Bei uns daheim kommen wir nicht bis ans Monatsende“ Sinngemäß: Sie bekommen zu wenig Geld, um die Ausgaben, die sie daheim haben zu bezahlen): Ein richtiges Hohn und eine schallende Ohrfeige ins Gesicht der Menschen, die in Spanien wirklich unter der Armutsgrenze leben.

(Hier sehe ich Parallelen zur früheren Einwanderungspolitik
Deutschlands)

Man muß sich aber erst ein bißchen über den Sinn der Aussagen Gedanken machen und überlegen in wie fern das zutrifft. Grundsätzlich gilt für mich: Eine Regierung die krankhaft versucht eine ganz gemeine Lüge zu unterbreiten, um andere die Schuld für die eigene Unfähigkeit in die Schuhen zu schieben, hat mein Vertrauen völlig mißbraucht und somit verspielt. Komme nachher was wolle.
Will heissen: Mittlerweile ist es mir ziemlich egal was die Oppostion der Regierung vorwirft. Erstmal soll sie sich an die eigene Nase fassen und versuchen ein bißchen eigene Politik zu betreiben und nicht ausschließlich der Regierung Steine zu werfen.

Schöne Grüße,
Helena

Deutschland, ein Land der Zeitdiebe und Korinthenkacker.

Insofern bezichtigst du unseren Innenminister genau solchem
Verhalten.

Der wird entweder eine Frage eines Journalisten beantwortet haben oder prophylaktisch dieser Diskussion vorgebeugt haben wollen.

C.

[MOD] Falsches Brett
Hi!

Zweitens ich glaube hier dieses Forum ist nicht sehr dafür
geeignet um über die spanische Politik zu reden.

Genau, und deshalb bitte bei Bedarf im Brett Auslandspolitik…

VG
Guido

nein, nicht irgend ein Geschenk; wir bekommen mal wieder was
„aufgebrummt“

http://www.n-tv.de/1060293.html

Und laut Aussage des Nachrichtensprechers insbesonders Kranke,
Mütter mit Kindern und religiöse Minderheiten.
Ich sehe hier nicht ein, weshalb ausgerechnet Deutschland
jetzt noch einmal 2500 Leute auf´s Auge gedrückt bekommt. Wir
sind sowieso einer der größten Einzahler in die EU Kassen.
Alle (zumindest viele) reißen sich darum, Mitglied in der EU
zu werden; anscheinend aber nur, um abzukassieren. Wenn es um
Verpflichtungen geht, hält man sich dann gepflegt heraus.
Bei uns wird am Sozialen hinten und vorne gespart, aber hier
hat Frau Merkel anscheinend noch genug Geld in der Tasche.
Verstehe ich nicht so ganz und bitte um ein paar Meinungen.

ich warte auf den tag, an dem die amerikaner die fluechtlinge aufnehmen, die aus dem land kommen, welchen sie ueberfallen.

und ich warte auf den tag, an dem die afghanische bevoelkerung an die tuer der eu klopft. das dauert nicht mehr lange.

nur 2500, NUR!
Hallo Karl-Heinz,

Und laut Aussage des Nachrichtensprechers insbesonders Kranke,
Mütter mit Kindern und religiöse Minderheiten.

Der Punkt ist folgender. Hunderttausende sind aus dem Irak geflohen. Besonders hart trifft es Christen, die fliehen mussten, weil sie definitv mit der Ermordung bedroht werden. Die Flüchtlinge sind hauptsächlich in benachbarten Ländern wie Jordanien, Libanon oder Syrien gelandet, die nicht damit wirtschaftlich und ökonomisch umgehen können. Das sind also Kranke, Mütter mit Kinder und in der Region unbeliebte Christen. Sollen diese Menschen deiner Meinung nach elendig verrecken? Wer soll sich deiner Meinung nach um diese Menschen kümmern? Andere?

Von diesem Flüchtlingsstrom soll nun ein lächerlich kleiner Anteil nach Europa. 2500 Menschen sind im Vergleich zu früheren Immigrations- und Flüchtlingsströmen in Deutschland vernachlässigbar gering.

Es fängt gerade wieder die Weihnachtszeit an, wo es angeblich um Nächstenliebe und Barmherzigkeit geht. Und da wird eine Diskussion angefangen, dass es eine Zumutung ist Kranke, Mütter und Kinder zu retten. Mich gruselts.

Gruß
Carlos

Fühle Dich besternt! (owt)
=^…^=

dito (owT)

=8^)

Hallo

Das sind also Kranke, Mütter mit Kinder und in der Region
unbeliebte Christen. Sollen diese Menschen deiner Meinung nach
elendig verrecken? Wer soll sich deiner Meinung nach um diese
Menschen kümmern? Andere?

Wir erinnern uns an die Tage vor dem Krieg:

(gekürzt und mit Quellenangabe versehen)
http://209.85.129.132/search?q=cache:IAgR1BDeub0J:ww…
==>

[Glaube + Heimat | Im Blickpunkt] 3 Nr. 50 vom 15. Dezember 2002
--------------------------------------------------------------------------------------------------
DER WESTEN WIRD HIER ALLES ZERSTÖREN
--------------------------------------------------------------------------------------------------
von Rainer Lang

Irak: Die Christen im Zweistromland haben Angst vor einem Krieg, 
beten für den Frieden – und helfen den Ärmsten der Armen

Die Mobilmachung der Armee in den USA für einen möglichen Angriff wird von der 
Bevölkerung im Irak mit großer Sorge verfolgt. Auch die christliche Minderheit 
in dem Zweistromland fürchtet den Tod der Menschen und eine schlimmere Versorgungslage. 
Doch bereits die akute Bedrohung verstärkt den Druck auf die bislang relativ 
unbehelligten Glaubensgemeinschaften.

Die Gottesdienstbesucher sind tief ins Gebet versunken. Ein alter Mann kniet in der 
Kirchenbank und hat die Hände vor seinem gesenkten Kopf gefaltet. Es ist ganz still 
geworden in der protestantischen Kirche im irakischen Kirkuk. Die Menschen hier bitten 
um Frieden, darum, dass es keinen Krieg geben werde. »Wir wissen, dass Christus immer 
bei uns ist«, sagt Haitham A. Al Jazrawi, der seit zehn Jahren Pastor der pres-
byterianischen Gemeinde ist, der rund 110 Familien angehören. Wenn die Menschen 
auch beteuern, dass sie keine Angst haben, ist doch die Ungewissheit zu spüren, 
die auf allen lastet. Niemand weiß, was die Zukunft bringt. Akram AI Jazrawi, 
der Vater des Pastors und einer der Kirchenältesten in der presbyterianischen 
Gemeinde, sagt, das wichtigste, was die irakischen Christen jetzt brauchen, 
seien die Gebete der Christen im Westen.

Das sagt auch Weihbischof Jshlemon Warduni in Bagdad von den mit der katholischen 
Kirche unter dem Papst unierten Chaldäern: »Betet für uns.« 
Auf Initiative der chaldäische Kirche, der rund 80 Prozent der 600 000 bis 
800 000 irakischen Christen angehören, hat es Ende November landesweit in allen 
Kirchen an einem Tag ein Friedensgebet gegeben.

»Wir haben es bislang hier gut gehabt«, beschreibt Pastor Witham A. Al Jazrawi 
die Situation der Christen im Irak. Ihnen wird die Freiheit der Religionsausübung 
gewährt. »Es gibt keine Beschränkungen von seiten der Regierung«, sagt Al Jazrawi. 
Berichte, dass Christen im Land verfolgt werden, seien nicht wahr. Und der Theologe 
weist auf die generell guten Beziehungen zwischen Christen und Muslimen hin. 

»Der Westen wird hier alles zerstören«, befürchtet der presbyterianische Geistliche.
Die 14 Kirchen und christlichen Gemeinschaften werden seit fast zwei Jahrzehnten 
von Sami Elia betreut, Abteilungsleiter im Ministerium für religöse Angelegenheiten 
in Bagdad. Stolz präsentiert er Fotos von Kirchen und Klöstern, die in seinem Büro 
hängen. Der Staat schenkt den christlichen Gemeinden Land und fördert den Bau von 
Kirchen und Klöstern. Elias Frau ist syrisch orthodoxe Christin, er selbst besucht 
regelmäßig den Gottesdienst in der presbyterianischen Gemeinde in Bagdad. 

»Wir sind glücklich in unserem Land», sagt Dawood Potrus über die Stimmung der 
Christen, der für die Finanzen der Gemeinde verantwortlich ist und zugleich 
Präsident der evangelischen Versammlung des Irak ist. Im Gegenzug für die Wohltaten 
fordert der Staat aber auch von den Christen wie von allen Bürgern unbedingten 
Gehorsam. Oppositionelle werden unerbittlich verfolgt. Im Land herrscht deshalb 
ein Klima der Angst. Zu politischen Themen will sich niemand öffentlich äussern. 
Präsident Saddam Hussein ist allgegenwärtig - sei es als Statue oder auf Plakaten.

Doch der drohende Krieg stellt alles andere in den Hintergrund. Manche Christen 
hegen die Befürchtung, dass ein Krieg die guten Beziehungen zwischen Christen 
und Muslimen im Irak zerstören könnte und in einen religiösen Konflikt umschlagen 
könnte. Eine Ahnung davon haben sie schon im Golfkrieg von 1991 bekommen. Schon 
damals seien Christen als »Freunde der USA« verunglimpft worden, sagt ein Pfarrer 
in Basra, der zweitgrössten Stadt des Landes im Süden des Irak. Schon jetzt werden 
allerdings Veränderungen im generell toleranten Klima zwischen Christen und Muslimen 
registriert. Neue Moscheen entstehen im Irak. Eine leichte Zunahme radikaler 
Strömungen unter Muslimen ist zu beobachten.

Viele Iraker verlassen ihr Land - auf der Suche nach Arbeit. Auch viele Christen 
sind ausgewandert oder denken an Auswanderung. Seitdem die UN-Sanktionen gegen den 
Irak nach dem Golfkrieg im Jahr 1991 verhängt worden sind, ist es im Land wirtschaftlich 
stetig hergab gegangen. In den Geschäften und auf den Märkten gibt es alles zu kaufen, 
aber die meisten können es sich nicht leisten.


Die Fabriken und öffentlichen Einrichtungen sind in einem maroden Zustand. Die meisten 
Fabriken mussten schließen, weil die Ersatzteile für die Maschinen wegen der UN-Sanktionen 
fehlen. Ebenso ist es in den Kraftwerken, wo die Mehrzahl der Turbinen nicht funktioniert. 
Das Wasser ist nicht mehr trinkbar, weil Pumpen zu alt und die Anlagen verrostet sind. 
Die Folge sei ein sprunghafter Anstieg von Durchfallerkrankungen, sagt Ahmed Tarik vom 
irakischen Roten Halbmond. Die norwegische Diakonie, Mitglied des LutherischenWeltbundes 
(LWB) und der globalen Allianz »Kirchen helfen gemeinsam« (ACT), setzt zur Zeit sieben 
Wasseraufbereitungsanlagen im Land instand -- ein Tropfen auf den heißen Stein, denn der 
Bedarf ist riesig.

Während sich in Kirkuk wegen der dortigen Öl- und Gasindustrie ein bescheidener Wohlstand 
entwickelt hat, ist die Situation im Rest des Landes bedrückend. Edward und seine Fran Nadja 
zum Beispiel, Mitglieder der Apostolischen Kirche des Ostens, leben mit ihren zwei kleinen 
Kindern in einem Zimmer. Seit zehn Monaten hat Edward keine Arbeit mehr. An einen regulären 
Arbeitsplatz wagt er ohnehin nicht zu denken, nur an Gelegenheitsjobs.

Auch in Basra sieht es ähnlich aus. Mehr als 35 Prozent der Einwohner seien arm, sagt der 
chaldäische Erzbischof Gabriel Kassab. Das bedeute, dass sie nichts haben. In der Stadt 
gebe es keine Jobs, kein Trinkwasser und nur wenige Stunden Strom am Tag. Nach zwei 
Kriegen - dem iranisch-irakischen von 1980 bis 1988 und dem Golfkrieg 1991 sowie den 
anschließenden UN-Sanktionen - ist die einst blühende Stadt zum Armenhaus geworden. 
Verwahrloste und bettelnde Kinder sind überall.

Die schwierige Situation in Basra hat auch viele Christen zur Auswanderung bewegt. Die 1980 
noch 2700 Mitglieder umfassende chaldäische Gemeinde ist seitdem unaufhörlich geschrumpft.
Aber auch in der Hauptstadt Bagdad ist die Armut unübersehbar. Alte Menschen betteln, 
Kinder durchwühlen den Müll. Auch hier unterstützen die Kirchen die Armen. So verteilt 
die armenisch orthodoxe Kirche in Bagdad jeden Monat Fleisch an 400 arme Familien. Die 
Amerikanerin Peggy Gish, eine Mennonitin, ist seit einigen Wochen in Bagdad und verteilt 
jede Woche in einem Altenheim Lebensmittel. Die alleinstehenden alten Menschen haben praktisch 
nichts; sagt sie. Die Amerikanerin will als Mitglied einer dortigen Friedensgruppe mit ihrer 
Präsenz im Land ihre Opposition gegen einen Krieg zeigen. Ein Krieg, sagt Peggy Gish, 
würde wie die Sanktionen vor allem diejenigen treffen, die ohnehin nichts haben.

[Bild]
Ein bettelnder alter Mann in Bagdad. Alte Menschen ohne Angehörige haben nur wenig 
Aussicht auf ein ausreichendes Mahl. Vom Staat erhalten sie keine Unterstützung.
Auch wenn sie in einem staatlichen Altenheim leben, erhalten sie nur Unterkunft 
und ein Essen, das gerade genügt, um das Überleben zu sichern. Deshalb unterstützen 
die Kirchen im Irak unter anderem auch Altenheime, indem sie in Chaldaer oder Basra 
einmal in der Woche eine Mahlzeit mit Fleisch verteilen.
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Grüße

CMБ

Absolute Zustimmung!
Hi!

Auch, wenn ich von dem ganzen Religionszeugs nichts halte, muss (was heißt hier muss? Das mache ich ausgesprochen gern) ich Dir völlig unabhängig von der Jahreszeit zu 100% zustimmen!

Selbst, wenn all diese 2500 Leute, denen man vermutlich teilweise das Leben rettet, den normalen ALGII-Satz bekommen, reden wir hier von so unglaublichen Kosten iHv ca. 1 Mio Euro im Monat.

In Zeiten, in denen darüber diskutiert wird, ob man einen kaputten Wirtschaftszweig nicht mit mehreren Milliarden € im Jahr unterstützen soll, in Zeiten, in denen unser Land eine Wirtschaftskrise mit einigen Milliarden € versucht zu begrenzen, sollte man über solche Mist wie Kosten für das Retten von Leben am besten gar nicht erst nachdenken - die paar „Peanuts“ sollten nun wirklich keinen stören!

VG
Guido

Hallo Karl-Heinz,

Sollen diese Menschen deiner Meinung nach elendig
verrecken?

Absolut Nein.

Wer soll sich deiner Meinung nach um diese Menschen
kümmern? Andere?

Mich hat die in meinen Augen Ungerechtigkeit der Verteilung in der EU gestört.

Von diesem Flüchtlingsstrom soll nun ein lächerlich kleiner
Anteil nach Europa. 2500 Menschen sind im Vergleich zu
früheren Immigrations- und Flüchtlingsströmen in Deutschland
vernachlässigbar gering.

Du sprichst mir aus dem Herzen: „sind im Vergleich zu
früheren Immigrations- und Flüchtlingsströmen in Deutschland“
Es waren nicht die einzigen und werden nicht die Letzten sein.

Es fängt gerade wieder die Weihnachtszeit an, wo es angeblich
um Nächstenliebe und Barmherzigkeit geht.

Ohne ironisch zu sein, aber das enttäuscht mich. Was hat Weihnachten damit zu tun. Wenn ich eine Meinung vertrete, mache ich sie nicht abhängig von einer Jahreszeit, einem Fest oder einer sonstigen momentanen allgemeinen Stimmung.

Und da wird eine
Diskussion angefangen, dass es eine Zumutung ist Kranke,
Mütter und Kinder zu retten.
Mich gruselts.

Mich auch, wenn ich sehe, wie für Kindergärtnerinnen kein Geld mehr da ist; wie in Altenheimen an Personal, Medikamenten und Materialien eingespart wird.
Wenn ich sehe, wie viele arme Menschen auf sogenannte Tafeln angewiesen sind, um sich die Almosen abzuholen, welche unsere Wohlstandsgesellschaft nicht mehr haben will. Sie brauchen es aber im täglichen Überlebenskampf.

Da frage ich mich dann, wo sind denn HIER die erwähnten Peanuts von wenigen Millionen?

Gruß
Carlos

Gruß
Jürgen

Lieber Guido!

In Zeiten, in denen darüber diskutiert wird, ob man einen
kaputten Wirtschaftszweig nicht mit mehreren Milliarden € im
Jahr unterstützen soll, in Zeiten, in denen unser Land eine
Wirtschaftskrise mit einigen Milliarden € versucht zu
begrenzen, sollte man über solche Mist wie Kosten für das
Retten von Leben am besten gar nicht erst nachdenken - die
paar „Peanuts“ sollten nun wirklich keinen stören!

bitte ergänze der Aufrichtigkeit halber aber dann auch:

… sollte man über solchen Mist wie Kosten für das Retten von vergleichsweise unglaublich wenigen, mehr oder minder willkürlich ausgewählten Leben am besten gar nicht erst nachdenken.

Ohne es jetzt allzu sehr auf dich und Carlos beziehen zu wollen, aber eure Argumentation ist gutes Stück ‚unfair‘.
Sie bezieht seine moralische Schlagkraft daraus, dass sie das „Retten von Menschenleben“ über ökonomische Erwägungen setzt, verschweigt dabei aber, dass sie dies nur tun kann, solange sie zwar ohne Einschränkung von „Menschenleben“ spricht, sich dabei aber -um als Argument überhaupt funktionieren zu können- auf einen extem eingeschränkten Promille-Bereich allen rettbaren Menschenlebens bezieht.

_ ℂ Λ ℕ Ð I Ð € _

Es geht hier nicht um die Rettung der Welt.
Hi!

Es geht hier ganz speziell um diese 2500 Leute - warum sollte ich mich da auf mehr beziehen?

Das wäre ein komplett anderes Thema, was sicherlich nicht weniger interessant ist - jedoch mit dieser aktuellen Nachricht nichts zu tun hat.

VG
Guido

Bekämpfung der Armut
Hallo Karl-Heinz,

Mich auch, wenn ich sehe, wie für Kindergärtnerinnen kein Geld
mehr da ist; wie in Altenheimen an Personal, Medikamenten und
Materialien eingespart wird.
Wenn ich sehe, wie viele arme Menschen auf sogenannte Tafeln
angewiesen sind, um sich die Almosen abzuholen, welche unsere
Wohlstandsgesellschaft nicht mehr haben will. Sie brauchen es
aber im täglichen Überlebenskampf.

Da frage ich mich dann, wo sind denn HIER die erwähnten
Peanuts von wenigen Millionen?

Für arme Menschen werden in Deutschland vom Staat Milliarden aufgewendet. 2006 waren es für ALG2 40,5 Milliarden.
http://de.wikipedia.org/wiki/ALG2#Empirische_Basisdaten
Daneben gibt es noch andere Maßnahmen, wie die Grundsicherung. Für die Gesamtausgaben für Arbeit und Soziales sind im nächsten Jahr 123,59 Milliarden eingeplant (42,6% des Gesamthaushalts).

Daneben gibt es viele private Initiativen, die sich darum bemühen, das Los bedürftiger Menschen zu verbessern, wie z.B. die Tafeln.
Das Aufkommen dürfte bei Hunderten von Millionen liegen.
http://www.sozialmarketing.de/Spendenaufkommen_insge…

Nur eines dürfte klar sein. Egal wie viel für die Bekämpfung der Armut. Einfaches Beispiel, 10.000 €/Jahr für 5 Millionen ALG2-Empfänger ergeben 500 Milliarden (echte Ausgaben, keine Bürgschaften oder Kredite, die mit Zinsen zurückgezahlt werden).

Wenn wir mit Rettungsaktionen darauf warten, dass die Armut in Deutschland nicht mehr existiert, wird es nie welche geben.

Gruß
Carlos

Es geht allein um die Argumentationsweise
Lieber Guido!

Es geht hier ganz speziell um diese 2500 Leute - warum sollte
ich mich da auf mehr beziehen?

Weil du dich implizit längst darauf bezogen hast.

An Carlos’ Argumentation lässt es sich anschaulicher zeigen als an deinem Post, darum so:

er begründet seine Haltung, keine Diskussion über diesen speziellen Fall zu wollen mit der Berufung auf die allgemeinen Wertprinzipien der Barmherzigkeit und Nächstenliebe.
Damit setzt er aber ein allgemeines Prinzip für den Umgang mit all denjenigen Menschen, die unserer Barmherzigkeit und Nächstenliebe bedürfen um ihr Leben behalten zu können - und geht so eben über den speziellen Fall hinaus.

Denn es wäre schlicht nicht begründbar, wie diese wesentlich universellen Begriffe der B. und N. auf diese 2500 Leute begrenzt sein sollten.
Und deshalb ist der Bezug auf „mehr“ immer schon in ihnen enthalten gewesen.

Mein Argument war:
Seine Haltung, angesichts dieser Wertprinzipien bei der ökonomischen Erwägung mal alle fünfe grade sein zu lassen, kann aber nur funktionieren, wenn er den universellen Charakter der herangeführten Wertprinzipien ausblendet und auf die „nur 2500“ beschränkt, während diese Werte selbst aber wiederum nur dank ihrer universellen Geltung funktionieren können, denn Nächstenliebe nur für einige ausgewählte geht halt nicht.
Diese Widersprüchlichkeit macht sein Argument in einem rhetorischen Sinne ‚unfair‘.

Das wäre ein komplett anderes Thema, was sicherlich nicht
weniger interessant ist - jedoch mit dieser aktuellen
Nachricht nichts zu tun hat.

Nein, das ist sicher kein komplett anderes Thema.
Der Fragesteller sieht dies übrigens im Ausgangspost selbst genauso:
wir bekommen mal wieder was „aufgebrummt“
bzw. noch expliziter auch in seiner Antwort an Carlos:
Du sprichst mir aus dem Herzen: „sind im Vergleich zu
früheren Immigrations- und Flüchtlingsströmen in Deutschland“
Es waren nicht die einzigen und werden nicht die Letzten sein

Diesen Fall als Einzelfall behandeln zu wollen ist sowieso vollkommen unsinnig.

Nochmal die Passage von Carlos’:
Es fängt gerade wieder die Weihnachtszeit an, wo es angeblich um Nächstenliebe und Barmherzigkeit geht. Und da wird eine Diskussion angefangen, dass es eine Zumutung ist Kranke, Mütter und Kinder zu retten.

Darauf muss einfach logisch zwingend die Frage kommen: warum diese 2500, und nicht all die anderen Millionen, deren Leben genauso zu retten wären, wenn die Rettung der 2500 mit den nicht auf diese 2500 beschränkbaren Wertprinzipien „Nächstenliebe und Barmherzigkeit“ begründet wird.

Was könnte man dann darauf noch antworten?
Man müsste irgendwelche zusätzlichen Kriterien einführen, z.B. politische oder ökonomische, und dann wäre man genau in diejenige Diskussion gelangt, die zu verhindern das explizite Ziel von Carlos’ Aussage war …
Die Aussage ist schlicht in dieser Form vollkommen unhaltbar.

_ ℂ Λ ℕ Ð I Ð € _

Aber nicht um die meine
Hi!

Weil du dich implizit längst darauf bezogen
hast.

Sehe ich nicht.

An Carlos’ Argumentation lässt es sich anschaulicher zeigen
als an deinem Post, darum so:

Dann solltest Du Dich explizit an ihn und nicht an mich wenden - ich habe in meiner Antwort ziemlich genau das eingeschränkt, was Du als Aufhänger nutzt.

Aber weil Du mich ja irgendwie um ein Statement „bittest“:
Mal ganz grundsätzlich: Wenn Deutschland mit einem Milliardenpaket Mio Menschenleben retten würde, hätte ich damit weit weniger Probleme als mit hirnlosen Subventionen, die ein Unternehmenssterben nur verzögern und nicht verhindern.
Was genau kostet noch mal das Leben eines Menschen?

VG
Guido