Eine Frage an Alle!

Kultur & Gesellschaft Gender Studies
#21

Hallo Fabienne

ich versuche, mein

Leben so zu gestalten, daß es MIR gefällt und das will ich
auch meinen Klientinnen nahebringen. Und wenn das aus
Nähkursen besteht oder die Frauen heiraten und Kinder kriegen
und niemals arbeiten wollen, dann sollen sie das tun. Ich kann
sie doch nur in dem bestärken, was sie wollen.

Du vergißt dabei nur, dass eine Frau die ihr Glück als Mutter und Hausfrau sieht, durch diese Tätigkeit niemals einen finanzielle Absicherung für sich und ihre Kinder herstellen kann. In sofern ist Hausfrauenarbeit der „ehrenamtlichen“ Arbeit oder einem Hobby gleichzusetzten. Das Problem, dass dadurch entsteht ist, dass diese Frauen ihr Leben lang einen Mann brauchen, der ihnen dieses „Hobby“ finanziert. Schön wenn es klappt, aber angesichts der heutigen Scheidungsraten doch eher Wunschdenken. Was macht denn so eine Frau, wenn der Mann nicht mehr zahlen will, kann oder irgendwann nicht mehr braucht ? Zum Sozialamt gehen ? Ist das wirklich eine so tolle Perspektive ?

Gruss
Marion

#22

Hallo Raimund

es sieht so aus, alss würde Deine Umgebung bald eine
vernünftig denkende Sozialpädagogin erhalten. Lass´ Dich blos
nicht zurückbiegen! Auch wenn´s schwerer sein wird.

Ich kenn da so ein paar geschiedene Hausfrauen, die dringend einen Mann suchen, der ihnen ihr „Hobby“ finanziert. Vielleicht willst du das ja übernehmen ? Dann braucht es der Steuerzahler nicht mehr :smile:
*provozier*
Marion

#23

Hallo

wenn ich dich richtig verstanden habe, dann bist du der Meinung, dass Männer und Frauen was Jobs angeht nur nach ihrer Leistung bewertet werden sollten. Zudem bist du der Meinung, dass diese Chancen durchaus gegeben sind, dass es also nur an „Frau“ liegt, etwas daraus zu machen. Gleichzeitig stellst du fest, dass es in den oberen Chefetagen kaum Frauen gibt. (Und sei gewiss, in der freien Wirtschaft wird KEINE Frau bevorzugt eingestellt, nur weil sie eine Frau ist).

Ergo müsste dies doch eigentlich bedeuten, dass Frauen offensichtlich unfähiger oder dümmer sind als Männer, oder ?

Gruss
Marion

#24

frag´ mal meine Frau, ob sie damit einverstanden ist!
Grüße
Raimund

#25

Hallo Marion,

mein Problem ist ja nicht, daß es Mädchen gibt, die auf Bäume klettern.
Mein Problem ist, daß es PädagogInnen gibt, die es verurteilen, wenn Mädchen Nähkurse machen, um es mal zugespitzt auf den Punkt zu bringen.

Ich verstehe nicht ganz, was du mit „Bevorzugung“ meinst.
Kannst du mal ein Beispiel nennen ? (bis auf die allseits
geschmähte „Quotenfrau“, von der ich auch nicht viel halte).

Ja, zum Beispiel die Quotenfrau, aber eben auch die Focussierung auf die Belange der Mädchen um den Preis, die Belange der Jungen evtl. hintenan zu stellen (es gibt Mädchengruppen, Mädchenfreizeiten… gibt’s das alles auch für Jungen?).

Wieso denn umkehren ? Ich war z.B. ein recht „wildes“ Mädchen,
bin auf Bäume geklettert, hab mich auf dem Schulhof geprügelt
und war für jedes Abenteuer zu haben. Aber nicht, weil ich
damit irgendeine „Männlichkeit“ kopieren wollte, sondern weil
ich eben einfach so war. (Mit Näh- und Kochkursen konntest du
mich auf den nächsten Baum treiben *g*).

Ich meine ja nicht die Mädchen. Ich meine (aus meiner Sicht als Studentin / angehender Sozialpädagogin) die KollegInnen, die es für nicht richtig halten, wenn Mädchen in einer Jugendeinrichtung Nähkurse angeboten werden, weil „die Mädchen damit wieder in ein typisches Rollenklischee gepreßt werden“. Wenn eine Pädagogin aber eben diesen Spieß NUR umdreht und es für ihre Sicht nur akzeptabel ist, wenn Mädchen auf Bäume klettern, dann nimmt sie keine Rücksicht auf die Mädchen, die nähen oder kochen lernen wollen, sondern stülpt ihnen eine Vorstellung auf - und unterdrückt ebenso wie die Leute, die die Frauen in die herkömmlichen Frauenklischees pressen wollen.

Fabienne

#26

Hi Marion again,

Ergo müsste dies doch eigentlich bedeuten, dass Frauen
offensichtlich unfähiger oder dümmer sind als Männer, oder ?

Nein, das bedeutet nur, daß Frauen und Männer nicht aufgrund ihrer Leistung und ihrer Qualifikation beurteilt werden, sondern eben nach Geschlecht und Vorurteilen.
Aber ich finde eben, daß eine Quotenregelung keine Lösung dafür ist.

Gruß,
Fabienne

#27

Hallo Raimund,

  1. viele Frauen haben gar nicht die Chance, weil sie im
    althergebrachtem Milieu aufgewachsen sind:a: Beruf, dann b:
    Heirat, c:Kinder, d: daheim bleiben.

Das ist Sozialisierung. Ich denke, es ist wichtig, den Frauen bzw. schon den Mädchen Alternativen aufzuzeigen, zu zeigen, daß es auch andere Lebensentwürfe gibt.
Was mich so fuchsig macht, ist die Sorte Feministinnen, die den von Dir genannten Lebensentwurf total ablehnen!

  1. Frauen haben prozentual eine geringere Ausbildung als
    Männer (Grund: siehe oben)

Ich denke, das ändert sich - langsam, aber stetig.

  1. viele Frauen gehen auf die Uni, um einen Akademiker (sprich
    Versorger) zu bekommen. Höre ich jetzt den Aufschrei?

Hmpf. Das kann ich nicht beurteilen. Ich suche keinen Mann :wink:

  1. Die Männer trauen den Frauen nicht das
    Durchsetzungsvermögen und die Härte zu, die dort nötig ist
    (haben DIE eine Ahnung, wie hart eine Frau sein kann!)

Ja, das kann ich bestätigen. Eine sehr gute Freundin von mir ist in einer reinen Männerdomäne tätig. Die hat sich ganz schön Respekt verschafft im Laufe der Jahre. Aber als Berufanfängerin haben erstmal alle nur auf ihre Beine gestarrt und gedacht, die könnten sie schon kleinkriegen.

Gruß,
Fabienne

#28

Hallo Marion zum Dritten,

Du vergißt dabei nur, dass eine Frau die ihr Glück als Mutter
und Hausfrau sieht, durch diese Tätigkeit niemals einen
finanzielle Absicherung für sich und ihre Kinder herstellen
kann. In sofern ist Hausfrauenarbeit der „ehrenamtlichen“
Arbeit oder einem Hobby gleichzusetzten. Das Problem, dass
dadurch entsteht ist, dass diese Frauen ihr Leben lang einen
Mann brauchen, der ihnen dieses „Hobby“ finanziert. Schön wenn
es klappt, aber angesichts der heutigen Scheidungsraten doch
eher Wunschdenken. Was macht denn so eine Frau, wenn der Mann
nicht mehr zahlen will, kann oder irgendwann nicht mehr
braucht ? Zum Sozialamt gehen ? Ist das wirklich eine so tolle
Perspektive ?

nein, das vergesse ich keinesfalls.
Ich hab’s schon in den anderen Antworten auf Deine Beiträge versucht zu erklären: ich habe grundsätzlich sehr wohl die Einstellung, daß es genügend Dinge gibt, die strukturell gesehen noch sehr sehr falsch laufen.
Mein Ansatzpunkt bzw. der Auslöser für mein Posting war eine hochsteigende Wut über die Selbstgefälligkeit, mit der manche Feministinnen ihre Forschungs- oder Denkprozeßergebnisse als die einzig wahren propagieren, es verurteilen, wenn eine Frau den rollentypischen Lebensentwurf bevorzugt. Sicher ist es so, daß Frauen dann vom Ernährer abhängig sind. Das war nicht der Punkt. Der Punkt ist doch, daß (und diese Erfahrung habe ich halt im Frauenschwerpunkt gemacht) es teilweise abgelehnt wird, daß Frauen so leben WOLLEN.
Diese superkrassen Feministinnen machen nur einen Denkfehler: wenn sie den Frauen nicht zugestehen, auch abhängig oder unbezahlt und fremdversorgt zu leben, wenn sie’s wirklich so wollen, dann unterdrücken sie sie ebenso, wie die, denen sie vorwerfen, die Frauen durch das Patriarchat zu unterdrücken.

Gruß,
Fabienne

#29

Hallo Raimund,

ich danke Dir!!
:wink:

Fabienne

#30

Hallo Marion zum Vierten (oh, wird 'ne heiße Diskussion…),

ich will Dir nicht zu nahe treten, das ist nicht als Beleididung gemeint, aber ich glaube, Du hast mein Posting bzw. den Kritikpunkt, den ich meinte, nicht ganz richtig verstanden.
Ich streite nicht ab, daß es Ungerechtigkeit, Ungleichbehandlung und viele verbesserungswürdige Dinge in der Gesellschaft gibt.
Was ich anprangern wollte, waren die Sorte kämpferischer Feministinnen, die immer nur rumlamentieren, daß alles so schlecht ist, aber nichts TUN. Und WENN sie was tun, dann schaut es danach aus, als würden sie (ich weiß nicht, wen ich jetzt zitiere, kam irgendwo in diesem Thread vor) einfach nur den Chauvinismus unterm Deckmäntelchen des Feminismus ausüben (Stichwort: wir drehen einfach alles um…).

Gruß,
Fabienne

Ich kenn da so ein paar geschiedene Hausfrauen, die dringend
einen Mann suchen, der ihnen ihr „Hobby“ finanziert.
Vielleicht willst du das ja übernehmen ? Dann braucht es der
Steuerzahler nicht mehr :smile:
*provozier*
Marion

#31

hallo dagmar

das würde niemand tun. aber sei mir nicht böse. ich denke diese frau hätte ihren beruf ganz schön verfehlt. wenn es anscheinend so offensichtlich ist, dass sie so leicht zu ersetzen ist geht man meines erachtens schon (zumindest ein wenig) pessimistisch an die arbeit. analog gilt das sicher auch für männer. die lösung des problems ist eigentlich ganz einfach. man gibt sein bestes (und noch viel mehr) und versucht sich weiter zu entwickeln. nimmt man diese mühen auf sich dann bin ich davon überzeugt, dass jeder (frau und mann) eine faire chance bekommen wird. niemand hat jemals behauptet, dass das leben einfach wäre.

so, damit ich auch mal was dazu gesagt hätt.

gruss
martina

ps. wenn jemand mit der sprache nicht zufrieden sein sollte, der solle mir doch bitte eine bessere alternative zu ihr zeigen - mal schaun ob die besser ankommen wird als die neue rechtschreibreform

Ich hatte schon meine Meinung dazu zum Ausdruck gebracht:
Jeder nach seinen Fähigkeiten…usw. Für mich bedeutet das in
letzter Konsequenz, dass ich natürlich auch in einem
Männerberuf FÄHIG sein muss, die Leistungen zu erfüllen, die
dieser Beruf vorgibt. Wenn ich aber jemanden neben mir haben
muss, der mir die Steine schleppt, weil ich als Frau ja zu
schwach dazu bin, dann sind die Voraussetzungen meines
Erachtens nach nicht erfüllt. Von Männern in sog.
Frauenberufen wird auch erwartet, dass sie alle Arbeiten
erledigen.

Wenn die Feministinnen doch schon so heftig diskutieren,
sollten sie sich vielleicht mal ein bißchen an der Realität
orientieren. Dass der Schuss nach hinten losgeht, wenn man
nach Sonderrechten schreit ist doch völlig logisch. Oder
welcher Bauunternehmer stellt eine Frau ein, wenn er
gleichzeitig noch einen Gehilfen dazu anfordern muss? Ich täte
das jedenfalls nicht!

#32

das stützt ja meine these, daß feministinnen nur reden.
die frau von heute tut einfach, übernimmt verantwortung für ihr leben, statt männer, gesellschaft usw. verantwortlich zu machen.
d.h. feminismus= weigerung, verantwortung zu übernehmen.
wie jeder ISMUS eigentlich.
strubbel

#33

Hi strubbel,

wenn ich mich am Feminismus orientieren würde, hätte ich längst den Blick für das Wesentliche und die Realität verloren. Gott sei dank bin ich in der Lage zwischen sinnlosem Gerede (was keinen und schon gar nicht die Diskussion weiterbringt) und sinnvollen Aktionen zu unterscheiden. Ich habe auch künftig nicht vor gegen Männer zu kämpfen. Mein Ziel ist Partnerschaft.

Gruß

Dagmar

#34

Hi Martina,

grundsätzlich bin ich ja deiner Ansicht. Aber ich erinnere mich an ein ganz typisches Gespräch mit einer Frau, die in einen typischen Männerberuf einsteigen wollte. Das Mädel vertrat ebenfalls die Ansicht, dass für schwere Arbeiten, die sie selbst nicht machen könne, eben die männlichen Kollegen zu Hilfe eilen müssten. Komische Einstellung. Aber die ist eben KEIN Einzelfall.

Ich finde es übrigens klasse, wenn Frauen sich in Männerberufen durchsetzen können und den Job einfach gut machen. Leider gibt es zu wenige davon.

Dagmar

#35

großartig

)

#36

Hallo, lieber Federdrache, geraten wir wieder aneinander? :smile:

einen Mann suchen, der ihnen ihr „Hobby“ finanziert.

Ich weiß nicht, was Dich davon ausgehen läßt, ein Mann, nur weil er zufällig ein solcher ist, könne immer in der Lage sein, seinen Lebensplan zu realisieren. Wieso verlangst Du das für Frauen?

Wir sind uns hier glaube ich alle einig, dass es noch ein weiter Weg ist bis dahin, wo Frauen und Männer in gleicher Weise ihr Leben nach den Vorstellungen gestalten können, die sie haben. Aber wir werden dies doch nicht dadurch erreichen, dass wir den Menschen - Frauen wie Männern - vorschreiben, was die „wahre“ Glückseligkeit sei!
Und immer noch muß sich die Umsetzung eines Planes an der harten Wirklichkeit messen, unter Inkaufnahme des Risikos zu scheitern. Das wird sich selbst unter idealen Voraussetzungen nicht ändern.
Grüße
Eckard.

#37

Hi Martina,

grundsätzlich bin ich ja deiner Ansicht. Aber ich erinnere
mich an ein ganz typisches Gespräch mit einer Frau, die in
einen typischen Männerberuf einsteigen wollte. Das Mädel
vertrat ebenfalls die Ansicht, dass für schwere Arbeiten, die
sie selbst nicht machen könne, eben die männlichen Kollegen zu
Hilfe eilen müssten.

Genau, und älteren und körperlich schwächeren männlichen Arbeitnehmern soll man natürlich auch nicht zu Hilfe eilen, sollen sie doch bei der Arbeit tot umfallen under ihren Job schmeissen, wenn sies körperlich nicht mehr packen. Wolltest du uns das sagen ?

Komische Einstellung. Aber die ist eben

KEIN Einzelfall.

Gruss
Marion, die sich über manche Einstellung hier auch etwas wundert.

#38

Hallo, lieber Federdrache, geraten wir wieder aneinander? :smile:

Hallo Eckard, sieht so aus, aber ich glaube, du verwechselst mich hier mit der Einstellung von anderen.

einen Mann suchen, der ihnen ihr „Hobby“ finanziert.

Ich weiß nicht, was Dich davon ausgehen läßt, ein Mann, nur
weil er zufällig ein solcher ist, könne immer in der Lage
sein, seinen Lebensplan zu realisieren. Wieso verlangst Du das
für Frauen?

Ich verlang das soch gar nicht. Die These, Frauen sollen doch ihren Lebensplan realisieren, auch wenn er von anderen finanziell getragen werden muss, wurde von anderen aufgestellt.

Wir sind uns hier glaube ich alle einig, dass es noch ein
weiter Weg ist bis dahin, wo Frauen und Männer in gleicher
Weise ihr Leben nach den Vorstellungen gestalten können, die
sie haben. Aber wir werden dies doch nicht dadurch erreichen,
dass wir den Menschen - Frauen wie Männern - vorschreiben, was
die „wahre“ Glückseligkeit sei!

Will ich doch gar nicht. Aber ich will mich von anderen auch nicht dazu zwingen lassen, dass ich IHRE Glückseligkeit finanziere (und sei es indirekt über die Steuern für die Sozialhilfe).

Und immer noch muß sich die Umsetzung eines Planes an der
harten Wirklichkeit messen, unter Inkaufnahme des Risikos zu
scheitern. Das wird sich selbst unter idealen Voraussetzungen
nicht ändern.

Ganz genau. Und die harte Wirklichkeit besagt nun mal, dass jemand, der nicht in der Lage ist (und dies auch nicht für erstrebenswert hält), finanziell für sich selbst zu sorgen, schlechte Karten hat.

Jemand der auf der einen Seite fordert, Frauen sollen für sich selbst Verantwortung übernehmen und ihren eigenen Weg gehen, aber auf der anderen Seite eine finanzielle Unselbständigkeit, die nun mal im Hausfrauendasein begründet liegt, zum „persönlichen Glück“ erheben will, macht sich in meinen Augen unglaubwürdig. Jede „nur“ Hausfrau gibt die Verantwortung für ihr finanzielles Wohl nämlich ab, entweder an irgendeinen Mann oder die Gesellschaft.

Gruss
Marion

#39

Hallo Fabienne

Ja, zum Beispiel die Quotenfrau, aber eben auch die
Focussierung auf die Belange der Mädchen um den Preis, die
Belange der Jungen evtl. hintenan zu stellen (es gibt
Mädchengruppen, Mädchenfreizeiten… gibt’s das alles auch für
Jungen?).

Na klar, schau dir mal Computerkurse oder Fußballvereine für Schüler an. Da wirst du Mädchen meistens vergebens suchen.
Das wird zwar nicht explizit nur für Jungs angeboten, aber du kannst sicher sein, sollte sich ein Mädchen dort mal blicken lassen, wird es schnell genug rausgeekelt.

Ich meine ja nicht die Mädchen. Ich meine (aus meiner Sicht
als Studentin / angehender Sozialpädagogin) die KollegInnen,
die es für nicht richtig halten, wenn Mädchen in einer
Jugendeinrichtung Nähkurse angeboten werden, weil „die Mädchen
damit wieder in ein typisches Rollenklischee gepreßt werden“.

Wieso soll sowas auch für Mädchen angeboten werden ? Kann das nicht ganz einfach für alle angeboten werden ? Es ist doch ein Irrtum zu glauben, Jungs interessieren sich nicht für Nähkurse. Ich kenne ein paar Männer, die hervorragend nähen können. Nur hätten sie sich in ihrer Jugend nie in solche Kurse getraut, da sie garantiert von anderen Jungs ausgelacht worden wären. DAS ist doch das Problem. Rollenklischees findest du doch schon bei Grundschülern. Willst du diese Klischees aufbrechen, ist es manchmal einfach nötig, Gruppen nur für Mädchen oder Jungs anzubieten, die ganz bewußt in Bereiche vordringen, die (selbst vom Verständnis von Grundschülern her) eigentlich eher dem anderen Geschlecht zugeordnet werden. So hat man mit Computerkursen nur für Mädchen gute Erfolge erziehlt, die in gemischten Gruppen ausblieben, weil die Mädchen von den Jungs an die Wand gedrückt wurden und sich auf Grund der Tatsache, dass sie halt noch nicht so die „Cracks“ waren, auch nicht getraut haben aus Angst, sich vor den Jungs lächerlich zu machen.

Gruss
Marion

Gruss
Marion

#40

Ja!
dem stimme ich zu.
MAN (Feministinnen schreien jetzt auf: „frau auch“) kann durchaus feministisch orientiert sein, emanzipiert, sich der Dinge, an der die Gesellschaft krankt, bewußt sein - und trotzdem handeln. Doch die, die sich dann Feministinnen nennen, handeln eben nicht, sondern diskutieren nur über diese Bewußtheit. Grausig.

Fabienne