Eine Frage an Alle!

Kultur & Gesellschaft Gender Studies
#101

Hallo Marion
na gut, versuchen wirs nochmal…

das freut mich

Also als ich noch zur Schule ging, gabs keinen „Mädchentag“
und meine Lütte ist noch nicht alt genug für die Schule. Ich
habe also absolut keine Ahnung, was ich mir unter einem
„Mädchentag“ vorzustellen hab. Ich meine, ok, es ist
nachmittags, aber was wird denn da veranstaltet ?

Da mein Sohn nur noch zur Grundschule geht und es bei meiner Tochter solche Tage auch nicht gab , kann ich nur erzählen was ich gehört habe.Das Angebot reicht von Basteln , gemeinsames spielen bis lesen .

Das mit dem Frust bezog ich eher darauf, dass ich den Eindruck
hatte, du würdest mich hier attackieren, obwohl ich dir sicher
nichts „getan“ habe und sogar versucht hab klarzustellen,
worauf (bzw. auf wen) sich meine Kritik bezog. Anscheindend
wars es der Begriff „Hobby-Hausfrau“ der deinen Ärger erregt
hat. ABER: dies hat für mich überhaupt keine Wertung
beinhaltet. Ich weiss, dass Kinder grossziehen, Haushalt
führen etc. knochenharte, nervenzehrende Arbeit ist, die zudem
noch einiges Organisationstalent erfordert. Der Punkt ist nur:
Es ist Arbeit, die einem niemand bezahlt. Insofern ist es wie
eine ehrenamtliche Arbeit (die ja auch hoch angesehen ist,
aber ebenfalls keine finanzielle Wertschätzung findet, oder
ein Hobby). Und eine Frau, die ihren Lebensinhalt
ausschließlich in dieser Art von Arbeit sieht, begibt sich
damit in finanzielle Abhängigkeiten, die sie eventuell früher
oder später ins soziale Abseits bringen können. Das liegt aber
nicht an mir, dass das so ist, sondern daran, dass Hausfrauen-
oder Mütterarbeit in unserer Gesellschaft zwar eine ideelle,
aber keinerlei finanzielle Wertschätzung erhält. Hab ich nun
klar ausgedrückt, wie meine Postings zu verstehen sind ?

Richtig es war die „Hobby Hausfrau“,da diese Tätigkeit nach wie vor nicht anerkannt wird. Ich gehöre zwar nicht zu den Frauen die du damit ansprichst , es ärgert mich aber trotzdem.Ich kenne nur wenige Frauen die keine Ausbildung gemacht haben und nur für die Erziehung der Kinder bzw.Haushalt zuständig sind .Es ist doch meistens so , dass es sich um sehr junge Frauen handelt die sehr früh ihre Kinder bekommen haben , aus welchen Gründen auch immer.Selbst diese Frauen sich entschließen und erstmal für die Erziehung ihrer Kinder verantwortlich sein möchten ,sollten wir das nicht verurteilen .Sollte die Beziehung einmal in die Brüche gehen , können diese Frauen immer noch etwas machen und müßen nicht zum Sozialfall werden.Ich gebe dir natürlich recht , wenn du sagst gescheiter wäre es gewesen vorher an die Zukunft zu denken.Ich kenne in meinem persönlichen Umfeld einige Frauen die sich auch „nur“ um die Kinder und den Haushalt kümmerten als die Beziehung in die Brüche ging , die es doch geschafft haben wieder Fuß zu fassen im Berufsleben.

Tja, und ich habe den Eindruck, die willst mir unbedingt die
Karte der „bösen Feministin“, die nichts für Hausfrauen übrig
hat, unterjubeln. Dies ist jedoch schlicht und einfach falsch.
Ich weiss, dass gerade gebildete Frauen mit einer
Berufsausbildung oft sehr allergisch darauf reagieren, wenn
man sie mal darauf aufmerksam macht, dass sie im Grunde
genommen als „nur“ Hausfrau und Mutter zwar einen tollen Job
machen, aber ihre finanzielle Unabhängigkeit komplett
aufgegeben haben. Im Grunde genommen weiss nämlich jede dieser
Frauen genau, dass sie in einer besch… Situation wäre, wenn
sich ihr Mann aus irgendwelchen Gründen von ihr und den
Kindern trennen würde, oder wenn sie sogar selbst die Trennung
anstreben würde. Daran ändert auch das Unterhaltsrecht nichts.

Ich wollte Dir gar nichts in die Schuhe schieben.
Ich suche mein Glück auch nicht in Küche, Kirche , Kinder , ich sagte ja bereits , dass ich erst seit zwei Wochen zu Hause bin und ansonsten immer halbe Tage gearbeitet habe.Daher betrifft mich das eigentlich gar nicht so. Sicherlich wissen die Frauen um ihre finanzielle Situation , allerdings selbst wenn Frau sich entschliessen würde wieder arbeiten zu gehen ist die Situation nicht so einfach. Da habe ich nämlich auch so meine Erfahrung gemacht.Es lässt sich nur verwirklichen wenn es genügend Hortplätze bzw. Betreuungsmaßnahmen der Schulen gibt und Arbeitgeber die die Situation der Frau nicht ausnutzen . Ich weiß von Arbeitgebern die das Gehalt drücken(alles vertraglich abgesichert) , wenn das Soll nicht erfüllt wird.
Ich könnte mich jetzt stundenlang zu diesem Thema auslassen , hab allerdings keine Zeit mehr .

Gruß Anke

#102

hallo Raimund,

ich hätte da eine Idee, Hausfrauen (und Hausmänner) davor zu
schützen, im Scheidungsfall ohne genügend Versorgung
dazusitzen. Wie wär´s mit einer gesetzlich (schade, dass alles
gesetzlich sein mus, nicht freiwillig) vorgeschriebenen
Versicherung, in die die Familie, so lange sie besteht,
einzahlen muß.

Warum eigentlich nicht die kinderlosen, dafür, daß sie sich die Kosten und Mühen der zweiten Hälfte des Generationenvertrags schenken?

Im Scheidungsfall bekommt der wirtschaftlich
schwächere (muss nicht immer die Frau sein) Teil die Rente
daraus.

Nur die Rente? Keinen Unterhalt, solange betreuungsbedürftige Kinder da sind?

Na, wäre das ein klasse Tarif?
Ok, ok, ich weiß auch nicht, ob so etwas
versicherungsmathematisch darstellbar ist! Doch vieles was
früher als nicht möglich bezeichnet wurde, ist heute ganz
normal.

Mit dem anderen kann ich Dir im Prinzip zustimmen.

Karin

#103

hallo,Karin,

Warum eigentlich nicht die kinderlosen, dafür, daß sie sich
die Kosten und Mühen der zweiten Hälfte des
Generationenvertrags schenken?

hab ich was von Kinder geschrieben? Ich habe von Familie geschrieben. Auch wenn Du die kinderlose scheinbar nicht als Familie bezeichnest, ich meine die auch! hat ja auch nichts mit Kinder im besonderen zu tun. Eine Hausfrau (oder Hausmann) kann auch dann den Haushalt führen, wenn sie alleine ist (und ihr dabei nicht die Decke auf den Kopf fällt)

Im Scheidungsfall bekommt der wirtschaftlich
schwächere (muss nicht immer die Frau sein) Teil die Rente
daraus.

Nur die Rente? Keinen Unterhalt, solange betreuungsbedürftige
Kinder da sind?

Richtig! Dann würde sich der Mehrverdienende nicht als ausgebeutet vorkommen. Alimente allerdings würde ich da außen vor lassen! Die höhe der Rente sollte so gestaltet Sein, dass der schwächere auch davon leben kann. Praktisch als ersatz für den Unterhalt. Nicht beides zusammen! Sonst rentiert sich ja, sich jedes Jahr einmal scheiden zu lassen! Und wenn die Ehe gut geht, dann sollte das eingezahlte Geld für die Aufbesserung der staatlichen Rente verwendet werden! Aber das habe ich ja schon erwähnt.

Na, wäre das eine Lösung? Dass unsere Staatrente bei weitem nicht mehr reicht, gibt ja inzwischen sogar Nobbi zu! So könnte man 2 Fliegen mit einer Klappe schlagen: Staatsrente aufbessern (Rentner ist kein Sozialfall mehr) und bei einer evtl. Scheidung die Versorgung des Schwächeren. Die Höhe müsste dann an das Familieneinkommen gebunden sein. Anders kann ich mir die Beitrags- und Rentenhöhe nicht vorstellen.

Aber das sind nur Wunschgedanken, das wirds in Wirklichkeit nie geben!
ein nicht von Scheidung geplagter Raimund

Übrigens gibt es einen klitzekleinen Schritt in die Versorgung Hinterbliebener: die Partnerrente der CONDOR! Gleich wie krank einer ist oder alle beide sind, sie können eine Rentenversicherung auf 2 verbundene Leben machen. Sollte einer vorzeitig sterben (nach mindestens 3 Jahren), dann erhält der Überlebende eine Rente bis zum vereinbarten Rentenbeginn in vereinbarter Höhe. Anschließend erhält er (oder sie) die volle Rente ein Leben lang! Stirbt keiner vor Rentenbeginn, wird die Rente wie vereinbart gezahlt! Ist das´n Hammer?! Ich bin begeistert. Das hat´s bisher noch nicht gegeben!

Grüße
Raimund

#104

Hallo Raimund und alle anderen,

zwischendurch eine kurze Mail aus dem Urlaub in Stuttgart… jaja, ich habe bestanden, mit einer 2,0 - was ich selbst kaum fassen konnte.
Weil ich derzeit weg bin und hier gerade an so’nem öffentlichen Terminal nur kurz meine Mails checke, konnte ich die Diskussion leider nicht weiterverfolgen, was ich nächste Woche nachholen werde. Und dann darf ich endlich qualifiziert mein Maul aufreißen, hähähä.

Fabienne

Fabienne, was ist… darf man gratulieren? Hast Du bestanden?
Darfst Du jetzt endlich „Dein Maul aufreissen“?

ein neugieriger und Dir alles gute wünschender
Raimund

#105

freue mich schon auf Deine weitere Teilnahme!
ich werde schon mal ein Bier (ich mag keinen Sekt! Aber wenn Du darauf bestehst, opfere ich mich und wünsche mit Wohlstandssprudel alles gute!) auf Deine bestandene Prüfung trinken!

Grüße
Raimund

#106

Hallo Anke!

Mein Mann nimmt seine Vaterolle sehr ernst und unternimmt auch
viel mit unserem Sohn und dessen Freunden .

Das finde ich sehr gut. Fakt ist aber trotzdem, dass sich wenige Väter auch auf schulischer oder gesellschaftlicher Ebene (Elternbeiräte, Jugendgruppen etc.) engagieren. Das machen hauptsächlich Hausfrauen.

Es gibt allerdings
viele Väter und Mütter die ihren Pflichten den kindern
gegenüber nicht gerecht werden .Haben Jungens nicht die
gleichen Rechte ?

Das finde ich schon auch, dass sie die gleichen Rechte haben. Aber an diesem Zustand sind nicht die Frauen schuld ( und diese müssen es auch nicht wieder gut machen), sondern die Eltern, d.h. Frauen und Männer, die eigene Kinder haben und sich nicht um diese kümmern.

Warum profitieren mittlerweile nur noch die Mädchen davon ,
wenn wir von Gleichberechtigung sprechen sind Jungens da nicht
mit inbegriffen ?

Wie ich geschrieben habe dehalb, weil es (noch) keine angemessene Jugenarbeit gibt, die modern und zeitgemäß wäre, also den Anforderungen der Gesellschaft und den Problemen der Jungen entspricht. Es gibt die althergebrachte Jungenarbeit in Sportvereinen etc., die aber von vielen Jungen nicht genutzt wird (auch von vielen Mädchen nicht), weil sie oft noch hierarchisch und traditionell läuft (der Trainer hat die Macht etc.).

Wir sprechen hier von kindern und nicht von
Erwachsenen , da haben die Jungen momentan doch die
schlechteren Karten.

Ich denke, dass kann man grundsätzlich nicht so sagen. Der Emanzipation der Frau wird oft vorgeworfen, dass sie gegen die Männer arbeitet. Im Moment sehe ich aber ganz deutlich den Trend, dass auch für Jungen anspruchsvollere Jugendarbeit geleistet werden soll (dein Verlangen danach gehört zu diesem Trend)- und selbst wenn diese noch nicht richtig existiert wie du richtig beklagst - ist das die richtige Entwicklung meiner Meinung nach. Ich finde nur, dass jetzt nicht die Mädchen dran sind, von ihrem erkämpften Kuchen wieder etwas an die Jungen abzugeben. Dafür hätte ich kein Verständnis, denn sie sind nicht an dem erbärmlichen Zustand der Jungenarbeit schuld. Jungen (und Männer) müssen auch zur Eigeninitative bewegt werden und etwas für sich selbst tun. Ich kann mich als Frau für Jungen engagieren und das tue ich, indem ich jeden, der ordentliche Jungenarbeit machen will, unterstütze. Nur ich persönlich sehe es nicht ein, dass ich als Frau die verbockte Männersuppe auslöffle (weil auch den Männern die Männergesellschaft nämlich nicht wirklich entspricht und sie alle Probleme damit haben, v.a. die Jungen) und den Mädchen weniger Aufmerksamkeit schenke. Ich habe schon viel mit Jugndgruppen gearbietet und im Normalfall sind Mädchen engagiert, freundlich, helfen mit, denken mit und übernehmen Verantwortung, während man in den Jungengruppen schauen muss, dass man überhaupt einen Fuß in die Tür bekommt, weil die Rowdys oft dominieren und Jungen, die was auf dem kasten hätten, nie ihre Meinung sagen… verstehst du was ich meine?? Ich will nicht sagen, nur weil Jungen schwieriger sind, sollte man nichts für sie tun, sondern man sollte nicht auf die Mädchen zeigen und sagen: die haben soviel, und die Jungs haben nix. Die Mädchen haben es nicht nur als ihr Recht, sondern auch verdient, Aufmerksamkeit zu bekommen. Jungen sollten sich darin nicht in Konkurennz sehen sondern ihre eigenen Sachen unabhängig davon, was Mädchen haben, machen.

Ich bin mit Sicherheit nicht gegen diese Mädchentreffs , meine
Tochter nutzt verschiedene Angebote ,wie Selbstverteidigung
oder Mädchendisco ja auch .Ich bin auch erst aufmerksam
geworden , dass was falsch läuft als mein Sohn uns darauf
ansprach warum es keinen Jungentag in der Schule gibt.

Genau und ich denke: Organisiert doch einfach einen Jungentga an eurer Schule!! Damit hättet ihr alles getan was man im Moment tun kann!! Sich selbst engagieren!

Könnte es
nicht auch ein Ziel der Jugendarbeit sein für Jungen ,
Kochkurse bzw. Handarbeitskurse anzubieten , damit sie später
solche Arbeiten übernehmen , die Frau normalerweise erledigt?
Unser Sohn lernt zur Zeit zu kochen, da er jedes zweite
wochenende für unser leibliches wohl sorgen muß , Handarbeiten
macht ihm sogar Spaß .

Ich finde deine Überlegungen wirklich richtig: Im Moment läuft da etwas falsch, aber nicht weil Mädchen soviel haben und Jungs so wenig, sondern, weil viele Jungen denken würden, wenn ein anderer in einen Kochkurs geht: ach, der ist ne schwuchtel!! Das läuft falsch, und da bin ich auch ganz deiner Meinung, dass etwas getan werden muss. Ansatzpunkt: Männlichkeitsdefinition und warum ist das schlimmste Schimpfwort unter Jungs Schwuchtel??? Das ist der Punkt, der immernoch falsch läuft!

ich hoffe nicht zu ausführlich lilian

#107

Hallo Marion!!

Vielen Dnak für deine interessante Antwort. Ich bin ganz in meinem Element :smile:)!

Diese Bereiche stehen allen Frauen weiterhin
offen, ich will sogar sagen, dass sie darin immernoch die
absolute Machtposition innehaben, und deshalb muss es nicht
gefördert werden (meiner meinugn nach!!)

Ganz meine Meinung, obwohl ich im Zusammenhang von Kochen und
Handarbeiten nicht unbedingt von „Macht“-postitionen reden
würde :smile:

Das ist ein Fehler, in der Hausarbeit keine Macht zu sehen. Viele Frauen bekommen Minderwetigkeitkomplexe, weil sie sich nicht verwirklichen und dann spielen sie ihre private Macht aus - auch wenn es im „männlichen“ Sinn definiert keine Macht ist: sie beieinflussen ihre Kinder, erziehen sie, machen sie von sich abhängig. Hast du dir mal überlegt, wie normal es im 18/19/20 Jahrhundert war, dass Männer von ihren Müttern total dominiert werden, so dass sogar die Schwiegertöchter darunter litten?
Während der fast reinen Männergesellschaft waren es fast ausschließlich Frauen, die die kleinen Jungen prägten. Ich will nicht sagen, dass nicht die Männer trotzdem nach außen hin Herren im Haus waren, aber den unsichtbaren Einfluss hatten die Frauen inne - und das ist auch heute noch so. (unterschätze nicht das unsichtbare)

Ich glaube, dass es genausoviele
Männer gibt, die sich für frauenbesetzte Lebens- und
Arbeitsbereiche interessieren wie es Frauen gibt,

Ich glaube, da irrst du dich. Männer wiessen sehr genau,
worauf es im Arbeitsleben ankommt: einen guten Job haben, der
möglichst auch gut bezahlt wird, sich in der Hierarchie weiter
nach oben kämpfen, etc. Diese Bedingungen findest du in den
„frauenbesetzten“ Arbeitsbereichen eher selten.

Ich glaube, dass dies ein Ergenis der Erziehung ist. Sicher: vielleicht würden es viele erwachsene Männer nicht zugeben, dass sie auch an Kochen, Kindererziehung usw. interessiert sind/waren, aber ich glaube wenn man diese anerzogenen Hemmungen weglässt, würde man ganz genau dasgeliche Interesse bei Männer finden (siehe oben). Ich merke das an jungen Männern: viele junge Frauen sagen, dass sie wegen eines Kindes nicht ihre ganze berufliche Laufbahn hinschmeißen wollen und zuhause bleiben. Darauf der entsprechende Freund: „Aber das Kind braucht doch einen Ansprechpartner, wenn es nach Hause kommt. Also, wenn du nicht da sein willst: ich will mich gerne um die Kinder kümmern.“ Ich hab es sogar bei einer Freundin erlebt, der es sehr wichtig war, einmal Wohlstand zu haben, also, dass jemand Karriere machen müsste, die sagte: „aber der … will keine Karriere machen.“ Darauf hab ich ihr gesagt, dass sie doch selbst Karriere machen kann. Das war so abwegig für sie, weil es doch der männliche Part ist, den aber z.B. ihr Freund nicht übernehmen will. Oft sind es auch Frauen, die von ihren Freunden klischeemännliches Verhalten erwarten.

Ich möchte nicht alle meine Idee diesbezüglich ausführen, denn
eigentlich bin ich der festen Überzeugung, das diese Arbeit
von Männern geleistet werden muss.

Ja, da hast du vollkommen recht. Genau so, wie „Frauenarbeit“
ja auch nicht von Männern gemacht wird. ABER: Ist dir schon
mal der Gedanke gekommen, dass i.d.R. wo Bedarf, da auch ein
Angebot ? Anscheinend gibt es im Gegensatz zu Angeboten für
Frauen/Mädchen kaum Bedarf für Männer, in „Frauenbereiche“
einzudringen. Ich denke, dass hängt damit zusammen, dass es
viele „Männerbereiche“ gibt, die für Frauen attraktiv sind
(z.B. bestimmte Berufe etc.) aber umgekehrt ganz klar erkannt
wird, dass Bereiche, die „frauenbesetzt“ sind, doch eher
unattraktiv sind (z.B. Hausfrau sein).

Wie ich es oben ausgeführt habe, denke ich, das dieser Zustand nur noch im Moment durch deren Erzeihung so ist und dass es sich bald verändern wird!! Sobald Männer ihre Männlichkiet nicht nur noch über Leistung, Kampf, Geld und all diesen veralteten Kram definieren, wird sich das verändern. Ich bin jeden Tag am arbeiten, dass sich die Männlichkeit nicht mher darüber definieren kann, indem ich einfach rein äußerlich weiblich bin, mich vollkommen so fühle, von meinem Arbeitsverhalten aber eher „männlich“ (klischeemännlich) agiere. Niemand kann mir Weiblichkeit absprechen, nur weil ich keine Klischees erfülle. Weiblichkeit definiert sich durch andere Dinge als Handarbeit, Kochen ,Nähen, Kinder hüten, schön sein und dekorativ rumsizten. Und genauso definiert sich Männlichkeit nicht nur über stark sein, mächtig seinereit sein etc. Aber: wie definierst du (ich/wir) denn Männlichkeit?? Das ist sicher auch entscheidend: keiner weiss es im Moment so recht und die Frauen kämpfen da ebenfalls damit.
Bei der älterne Generation besteht genau aus diesen Gründen kein Bedarf an Männergruppen(arbeit. Für diese würde sich der größte Teil ihres Lebens in Frage stellen. Aber bei den Jungen besteht ein riesiger Bedarf, denn sie können sich im Agesicht der Emanzipation der frau und der Globalisierung einfach nicht mehr über die alten traditionellen Männlichkeiten definieren. Leider empfinden die meisten der älteren Generation nicht so und kann keine entsprechende Arbeit leisten - sie müssten ja auf die Männergesellschaft sauer sein, das ist eine komische Konstellation!! Viele Jungen flüchten aufgrund der schlechten Abgebote der Jungenarbeit (Fußball!!) in die virtuelle Welt, machen bei Diabolo und Counter Strike alle fertig und sind im normalen Leben ruhig, unauffällig etc. Der Computerspielewahn vieler Jungen ist eine Kompensation dieser Definitionslücke!!

Ich finde es immer wieder erstaunlich,
dass es Frauen oft wichtiger ist, dass sich die Männer ja
nicht angepisst fühlen.

*lach*, ja, das fällt mir auch hin und wieder auf. Vielleicht
hängt es damit zusammen, dass viele Frauen meinen, hätten sie
erstmal den Stempel „Emanze“ weg, wären sie für Männer nicht
mehr attraktiv.

Ja, genau das meine ich damit. Und wenn sich Frauen in ihrer Weiblichkeit unabhängig definieren, müssen das die Männer auch tun.

Ich möchte damit sagen, dass wenn Jungen nur am Coputer
hängen, weil es für sie keine angemessene Jugendarbeit gibt
oder niemand sich um sie kümmert, sollten sich mal die Väter
ihrer Vaterschaft bewusst werden und handeln.

s.o.: vorm Computer hängen ist ja aus Sicht der Väter
vermutlich nichts schlechtes, da ist doch Hoffnung, dass
Sohnemann das früh erworbene Wissen später für eine Karriere
im IT-Business nutzen kann. Wenn man die Zahl der
Jungunternehmer und Start-ups anschaut, ist diese Hoffnung ja
auch keineswegs unbegründet.

Das stimmt, aber es ist scheisse. Denn diesen Männern fehlt was den meisten Männern fehlt: die emotionale Komponente in ihrem Leben. Und wenn sie tief in sich hineinblicken sind sie alle todunglücklich und nur ständig auf Frauenfang, weil sie sich ihr Selbstbewußtsein hauptsächlich über Bestätigungen (Erfolg, Macht, Abhängigkeiten) erarbeiten können.

Allerding sehe ich auch viele Männer (junge wiedermal) die überhaupt keinen Bock auf dieses Karrieregetue haben. Das sind dann oft auch in Frauenaugen die Looser: jobben, leben im Jetzt und Hier und suchen nach der Arbeit/Ausbildung die sie wriklich wollen - und das jahrelang!! Am Ende werden sie sicher finden, was sie suchen, nur viele Frauen sehen das abschätzig: die leitsen nix- können die jemals Kinder ernähren?? Diese Frage will ich mir nicht mehr stellen. Denn wenn ich als Frau selbst arbeite und meine Kinder (meine sind es in jedem Fall, Vaterschaft beweisst nur ein Test) selbst ernähre und versorge, kann der Mann doch durch eine echtere Männlichkeit ein guter Vater sein!! Das ist doch seine Hauptafgabe, die sich nicht über Geld und Brötchen definiert, oder? Was denkst du?

Grüße Lilian

P.S. ich empfehle dir zu diesem Thema die aktuelle Emma zu kaufen. Da sind interessante Artikel zu diesem Thema!!

#108

Hallo Marion, hallo Nke!

ich finde, ihr solltet euch nicht gegenseitig dau auffordern, euch für euere Lebensweise zu rechtfertigen. Das wichtigste an der Emanzipation ist doch, dass Frau ednlich einfach das Leben sollte, was sie glücklich macht.

ich gebe Anke dabei voll Recht, dass viele Femiistinnen Hausfrauen oder Frauen, denen Hausarbit Spaß macht, etwas abschätzig betrachten. Oft glauben sie, darin einen Rüchschritt der Frauenbewegung zu sehen. Aber viele Frauen tappen auch naiv und unvorbereitet in eine Unabhängigkeit zu einem Menschen, der es nicht verdient - und davor sollte man Mädchen immer warnen. Man sollte ihnen ihre eigenen Möglichkeiten zeigen, sie darin unterstützen, was immer sie dann im Endefekt daraus machen.

Mein Beitrag zur Frauenbewegung sehe ich ganz klar darin, dass ich mich NICHT aufrege, sondern einfach MEIN LEBEN lebe. Dass ich mich nicht verkrampfe, irgendetwas zu entsprechen (sei es nun die klischeerolle oder die emanzenrolle). Früher dachte ich mir auch immer „ich hasse Kochen“ , weil es unfeministisch war, nur noch hinterm Herd zu stehen - in Wriklichkeit koche ich liebens gerne, räume gerne auf, gestalte gerne das Haus - aber deshalb werde ich noch lange nicht Hausfrau sein.

Ich hoffe ihr beiden könnt euren Streit beilegen, weil ich finde, dass ihr garnicht soweit voneinander entfernt seid, wie es scheint. Wir sollten uns unsere weibliche Aggression lieber für die wirkliche bedrohlichen Parolenkreischer aufsparen (die hier ja auch genug vertreten sind):

in diesem Sinne!! :smile:)

Lilian

#109

hallo,Karin,

Warum eigentlich nicht die kinderlosen, dafür, daß sie sich
die Kosten und Mühen der zweiten Hälfte des
Generationenvertrags schenken?

hab ich was von Kinder geschrieben? Ich habe von Familie
geschrieben. Auch wenn Du die kinderlose scheinbar nicht als
Familie bezeichnest, ich meine die auch!

Es gibt ja auch glatt die Singles, die meistens auch keine Kinder haben. Und Einpersonen-Haushalte als Familien zu betrachten, halte ich nun wirklich für übertrieben.

Ansonsten ist das Modell sicher nicht schlecht. Schlag es doch mal der Ulrike Mascher im Sozialministerium vor. Die Frau hat wirklich etwas drauf und greift die Anregung vielleicht sogar auf.

Gruß, Karin

#110

Hallo Raimund,

Sekt oder Bier, ist mir egal, ich trinke überhaupt nix wo C2H5OH drinne ist. Ich habe mit Fanta angestoßen :wink:

Gruß,
Fabienne (die gerade den Kopf schüttelt über das was weiter oben abgeht… das ist ja wie im finstersten Mittelalter)

#111

Hallo Lilian

Ganz meine Meinung, obwohl ich im Zusammenhang von Kochen und
Handarbeiten nicht unbedingt von „Macht“-postitionen reden
würde :smile:

Das ist ein Fehler, in der Hausarbeit keine Macht zu sehen.
Viele Frauen bekommen Minderwetigkeitkomplexe, weil sie sich
nicht verwirklichen und dann spielen sie ihre private Macht
aus - auch wenn es im „männlichen“ Sinn definiert keine Macht
ist: sie beieinflussen ihre Kinder, erziehen sie, machen sie
von sich abhängig. Hast du dir mal überlegt, wie normal es im
18/19/20 Jahrhundert war, dass Männer von ihren Müttern total
dominiert werden, so dass sogar die Schwiegertöchter darunter
litten?

Klar, aber das ist wohl eher psychische (oder emontionale) Macht. Was ich meinte, war Macht durch finanzielle Unabhängigkeit. Im Grunde genommen hatten die Frauen früher ja fast keine anderen Chance, als psychische Macht über Männer und Söhne zu gewinnen, um ihre finanzielle Sicherheit zu gewährleisten. Heute kann Frau das doch viel lockerer sehen: wenn ihr Mann ihr nicht das Geld für das nächste paar Schuhe geben will, dann muss sie ihn nicht mehr in den psychologischen Schwitzkasten nehmen, sondern kauft sich einfach ein Paar von ihrem eigenen Geld.

Ich glaube, da irrst du dich. Männer wiessen sehr genau,
worauf es im Arbeitsleben ankommt: einen guten Job haben, der
möglichst auch gut bezahlt wird, sich in der Hierarchie weiter
nach oben kämpfen, etc. Diese Bedingungen findest du in den
„frauenbesetzten“ Arbeitsbereichen eher selten.

Ich glaube, dass dies ein Ergenis der Erziehung ist. Sicher:
vielleicht würden es viele erwachsene Männer nicht zugeben,
dass sie auch an Kochen, Kindererziehung usw. interessiert
sind/waren, aber ich glaube wenn man diese anerzogenen
Hemmungen weglässt, würde man ganz genau dasgeliche Interesse
bei Männer finden (siehe oben).

Interesse ist schon vorhanden, das seh ich auch so. Ich kenne eine Menge Männer die gerne Kochen, Nähen etc. Aber eben als HOBBY, nicht als Lebensmittelpunkt.

Ich merke das an jungen

Männern: viele junge Frauen sagen, dass sie wegen eines Kindes
nicht ihre ganze berufliche Laufbahn hinschmeißen wollen und
zuhause bleiben. Darauf der entsprechende Freund: „Aber das
Kind braucht doch einen Ansprechpartner, wenn es nach Hause
kommt. Also, wenn du nicht da sein willst: ich will mich gerne
um die Kinder kümmern.“

Ja, den Spruch hab ich auch gelegentlich gehört. Und wenn es dann soweit ist, bleibt doch meistens sie zu Hause, weil es die Familienkasse härter treffen würde, wenn sein höheres Gehalt wegfällt.

Ich hab es sogar bei einer Freundin

erlebt, der es sehr wichtig war, einmal Wohlstand zu haben,
also, dass jemand Karriere machen müsste, die sagte: „aber der
… will keine Karriere machen.“ Darauf hab ich ihr gesagt,
dass sie doch selbst Karriere machen kann. Das war so abwegig
für sie, weil es doch der männliche Part ist, den aber z.B.
ihr Freund nicht übernehmen will. Oft sind es auch Frauen, die
von ihren Freunden klischeemännliches Verhalten erwarten.

Ja, natürlich ist das so. Was meinst du, warum es der hässliche Typ im Porsche immer noch leichter hat, ne Freundin zu finden, als der nette Softie, der gerne Babysocken strickt.

Wie ich es oben ausgeführt habe, denke ich, das dieser Zustand
nur noch im Moment durch deren Erzeihung so ist und dass es
sich bald verändern wird!! Sobald Männer ihre Männlichkiet
nicht nur noch über Leistung, Kampf, Geld und all diesen
veralteten Kram definieren, wird sich das verändern.

Ich will dir ja deine Hoffnung nicht nehmen, aber die Frauenbewegung in Deutschland ist mittlerweile mindestens 30 Jahre alt. In diesem Zeitraum hätten die Männer massenhaft Gelegenheit gehabt, ihr eigenes Verständnis von Männlichkeit zu revidieren. Aber bis auf ein paar Versprenkte ist dort nichts geschehen und ich denke, wird auch nichts geschehen.

Ich bin

jeden Tag am arbeiten, dass sich die Männlichkeit nicht mher
darüber definieren kann, indem ich einfach rein äußerlich
weiblich bin, mich vollkommen so fühle, von meinem
Arbeitsverhalten aber eher „männlich“ (klischeemännlich)
agiere. Niemand kann mir Weiblichkeit absprechen, nur weil ich
keine Klischees erfülle. Weiblichkeit definiert sich durch
andere Dinge als Handarbeit, Kochen ,Nähen, Kinder hüten,
schön sein und dekorativ rumsizten. Und genauso definiert sich
Männlichkeit nicht nur über stark sein, mächtig seinereit sein
etc. Aber: wie definierst du (ich/wir) denn Männlichkeit?? Das
ist sicher auch entscheidend: keiner weiss es im Moment so
recht und die Frauen kämpfen da ebenfalls damit.

Also…*räusper*…ich weiss nicht. Für mich ist das überhaupt kein Problem. Entweder ein Mann gefällt mir, oder er gefällt mir nicht. Inwiefern er da irgendwelche gesellschaftlichen Ansprüche an Männlichkeit erfüllt, ist mir in dem Zusammenhang völlig egal. Hauptsache er erfüllt MEINE Ansprüche :smile:

Aber bei den Jungen

besteht ein riesiger Bedarf, denn sie können sich im Agesicht
der Emanzipation der frau und der Globalisierung einfach nicht
mehr über die alten traditionellen Männlichkeiten definieren.

Ich glaube, wie sich die Jugend präsentiert, ist eher Trends unterworfen, und nicht das Resultat tiefsinniger Gedanken über Männlichkeit. Zur Zeit ist man halt ein bisschen bi und färbt sich die Haare bunt. In 5 Jahren hast du vielleicht dann wieder laute kleine James Deans und Marlon Brandos in der Gegend rumlaufen.

Leider empfinden die meisten der älteren Generation nicht so
und kann keine entsprechende Arbeit leisten - sie müssten ja
auf die Männergesellschaft sauer sein, das ist eine komische
Konstellation!! Viele Jungen flüchten aufgrund der schlechten
Abgebote der Jungenarbeit (Fußball!!) in die virtuelle Welt,
machen bei Diabolo und Counter Strike alle fertig und sind im
normalen Leben ruhig, unauffällig etc. Der Computerspielewahn
vieler Jungen ist eine Kompensation dieser Definitionslücke!!

*hmmm* da kann ich dir nicht so recht folgen. Ist der Computerwahn denn nicht nur ein Zeichen der Zeit ? Zu meiner Zeit sind die Jungs auf CB-Funk abgefahren oder auf was anderes, was technisch gerade der „letzt Schrei“ war.

Ja, genau das meine ich damit. Und wenn sich Frauen in ihrer
Weiblichkeit unabhängig definieren, müssen das die Männer auch
tun.

Also mir ist das ganze viel zu theoretisch. Ich hab mich mit Sicherheit nie in meinem Leben hingesetzt und versucht meine „Weiblichkeit“ zu definieren. Ich hab einfach immer das gemacht, was mir in den Sinn kam, und wenn ich dann an Grenzen gestoßen bin, die jemand mir setzen wollte, „weil ich eine Frau bin“, bin ich dagegen angegangen.

Das stimmt, aber es ist scheisse. Denn diesen Männern fehlt
was den meisten Männern fehlt: die emotionale Komponente in
ihrem Leben. Und wenn sie tief in sich hineinblicken sind sie
alle todunglücklich und nur ständig auf Frauenfang, weil sie
sich ihr Selbstbewußtsein hauptsächlich über Bestätigungen
(Erfolg, Macht, Abhängigkeiten) erarbeiten können.

Klar gibts solche Männer, aber die gibt es in allen Berufsgruppen. Und ich kenne einige erfolgreiche, „mächtige“ Männer, die als Mensch sehr emotional, einfühlsam, sensibel sein können.

Denn

wenn ich als Frau selbst arbeite und meine Kinder (meine sind
es in jedem Fall, Vaterschaft beweisst nur ein Test) selbst
ernähre und versorge, kann der Mann doch durch eine echtere
Männlichkeit ein guter Vater sein!! Das ist doch seine
Hauptafgabe, die sich nicht über Geld und Brötchen definiert,
oder? Was denkst du?

Ich denke, es ist nie verkehrt, wenn im Zweifelsfall BEIDE dazu in der Lage wären, eine Familie zu ernähren. Wer dann letztendlich bei den Kindern bleibt, kann dann ja nach momentaner Lage entschieden werden (ist z.B. einer gerade arbeitslos ?, hat einer eh grad keinen Bock auf seinen momentanen Job mehr ? Steht einer gerade kurz vor einem tollen Karrieresprung etc.etc.

Aber was ich nicht ganz verstehen: Was verstehst du denn unter „echter“ Männlichkeit ?

P.S. ich empfehle dir zu diesem Thema die aktuelle Emma zu
kaufen. Da sind interessante Artikel zu diesem Thema!!

Oh Frau, dann muss ich ja wieder mitten in der Nacht durch eine lila Latzhose und einen riesen Strohhut getarnt zum Bahnhofkiosk schleichen. Stell dir nur mal vor, mich erkennt jemand dabei, wie ich ne Emma kaufe *hihihiiii*

Gruss
Marion

#112

Hallo Anke

Da mein Sohn nur noch zur Grundschule geht und es bei meiner
Tochter solche Tage auch nicht gab , kann ich nur erzählen was
ich gehört habe.Das Angebot reicht von Basteln , gemeinsames
spielen bis lesen .

hm…das leuchtet mir dann irgendwie auch nicht ein, warum es das nur für Mädchen geben soll. Ich hab in der Zeitung über die Schule hier gelesen, dass es pro Woche eine Stunde gibt, wo Jungs und Mädchen getrennt werden und dann mit einem Lehrer bzw. einer Lehrerin „Jungs-“ oder „Mädchendinge“ besprechen können. Das hat mir schon eher eingeleuchtet.

Ich kenne in meinem persönlichen Umfeld einige Frauen

die sich auch „nur“ um die Kinder und den Haushalt kümmerten
als die Beziehung in die Brüche ging , die es doch geschafft
haben wieder Fuß zu fassen im Berufsleben.

Klar gibt es die, und ihnen zoll ich meinen ganzen Respekt. Mein Posting richtete sich eher gegen jene Frauen, die in ihrer Naivität glauben, sich einen gut verdienenden Mann zu angeln wäre so eine Art lebenslange finanzielle Absicherung.

Sicherlich wissen

die Frauen um ihre finanzielle Situation , allerdings selbst
wenn Frau sich entschliessen würde wieder arbeiten zu gehen
ist die Situation nicht so einfach. Da habe ich nämlich auch
so meine Erfahrung gemacht.Es lässt sich nur verwirklichen
wenn es genügend Hortplätze bzw. Betreuungsmaßnahmen der
Schulen gibt und Arbeitgeber die die Situation der Frau nicht
ausnutzen . Ich weiß von Arbeitgebern die das Gehalt
drücken(alles vertraglich abgesichert) , wenn das Soll nicht
erfüllt wird.
Ich könnte mich jetzt stundenlang zu diesem Thema auslassen

Ja, ich auch :smile:
Und gerade deshalb bin ich der Meinung, dass wir von dem Zustand „Gleichberechtigung“ noch meilenweit entfernt sind :smile:

Gruss
Marion, die das Gefühl hat, dass sie sich mit Anke jetzt besser versteht.

#113

Hallo Marion,

,:

hm…das leuchtet mir dann irgendwie auch nicht ein, warum
es das nur für Mädchen geben soll. Ich hab in der Zeitung über
die Schule hier gelesen, dass es pro Woche eine Stunde gibt,
wo Jungs und Mädchen getrennt werden und dann mit einem Lehrer
bzw. einer Lehrerin „Jungs-“ oder „Mädchendinge“ besprechen
können. Das hat mir schon eher eingeleuchtet.

Dieses schulische Angebot finde ich wesentlich besser.Ich halte die Mädchengruppen ja auch für wichtig , allerdings läge mir viel daran solche Gruppen auch für Jungens anzubieten.
Wir sprechen ja von Gleichberechtigung , welches da für mich heißt gleiches Recht für alle , dann haben doch auch Jungen das Recht auf solche Tage bzw.Gruppen.

Klar gibt es die, und ihnen zoll ich meinen ganzen Respekt.
Mein Posting richtete sich eher gegen jene Frauen, die in
ihrer Naivität glauben, sich einen gut verdienenden Mann zu
angeln wäre so eine Art lebenslange finanzielle Absicherung.

Das hatte ich auch so verstanden .Ich kenne allerdings keine Frau , die ihr ganzes Leben vom Mann finanziell abhängig sein möchte.

Ja, ich auch :smile:
Und gerade deshalb bin ich der Meinung, dass wir von dem
Zustand „Gleichberechtigung“ noch meilenweit entfernt sind :smile:

Das die Situation von Müttern auf dem Arbeitsmarkt(sind ja nicht alle Arbeitgeber) teilweise ausgenutzt wird ,ist mit Sicherheit ein defizit in der Gleichberechtigung.

Gruß Anke
Haben wir uns jemals schlecht verstanden ? :smile:

#114

Hallo Anke

Dieses schulische Angebot finde ich wesentlich besser.Ich
halte die Mädchengruppen ja auch für wichtig , allerdings läge
mir viel daran solche Gruppen auch für Jungens anzubieten.
Wir sprechen ja von Gleichberechtigung , welches da für mich
heißt gleiches Recht für alle , dann haben doch auch Jungen
das Recht auf solche Tage bzw.Gruppen.

Wenn es für deinen Jungen wirklich wichtig ist, solltest du vielleicht tatsächlich mal bei dieser Schule nachfragen, was es mit diesem „Mädchentag“ eigentlich auf sich hat und ob Jungs dort ausgeschlossen sind oder ob es etwas Vergleichbares für Jungs gibt. Falls alles negativ, würde mich mal die Begründung der „Pädagogen“ interessieren, warum das so ist.

Das hatte ich auch so verstanden .Ich kenne allerdings keine
Frau , die ihr ganzes Leben vom Mann finanziell abhängig sein
möchte.

Naja, doch, ich schon ein paar. (In meinem weitläufigen Verwandtenkreis). Allerdings ging diese ganze Diskussion ja auch von einem Posting von Fabienne aus, also geh ich mal davon aus, dass ihr öfters solche Frauen über den Weg laufen.

Das die Situation von Müttern auf dem Arbeitsmarkt(sind ja
nicht alle Arbeitgeber) teilweise ausgenutzt wird ,ist mit
Sicherheit ein defizit in der Gleichberechtigung.

Ein Defizit ? *hmmm*
Ich denke, diesen Zustand zu beseitigen ist etwas, wofür UNSERE Frauengeneration sich zum Wohle ihrer Töchter einsetzen muss, so wie sich Frauen vor uns für unser Wahlrecht eingesetzt haben :smile:

Haben wir uns jemals schlecht verstanden ? :smile:

Neinein, wir wussten nur nicht, was die andere gemeit hat *g*

Gruss
Marion