Einige Fragen an Mr.Stupid

Ich bin zutiefst besorgt und über das Benehmen der Menscheit
zutiefst empört. Deshalb möchte ich dich, als universell
wissenden, fragen um deine Meinung. Die Umwelt-Katastrophen
werden immer häufiger und schlimmer, das Artensterben geht
unaufhaltsam weiter, Rohöl wird in tausenden von Tonen ins
Meer gegossen, ekstreme Giftsubstanzen, die in alten Schachteln
transportiert werden versinken und vergiften dsa Sewasser u.s.w.
die Liste ist sehr lang. Der Große Korellenriff stirbt schnell
und in großen Gebieten wegen der globalen Erwärmung.
Wieso werden die Warnungen und Prognosen der Wissenschaft einfach überhört? Ist den auf useren geplagten Planeten niemand,
der würde sagen können:Jetzt ist aber Schluß!Und den Hauptschuldigen, den Geschäftemachern das Handwerk versauen? FreenPeace ist zu schwach…Wozu haben wir die Vereinten Nationen? Nur um Politik zu spielen? Ich weiss natürlich daß die Folgen dieser Schweinerei langfristig wirken,und mich als sterblichen nicht berühren. Oder? Aber als Midglied der heutigen Geselschaft bin ich mit betroffen.
Gibt es noch einen Außweg, oder hat die Stunde schon geschlagen?
Wird die Natur sagen: Jetzt reichs aber! Und die Prozesse werden
unreversiebel sein.
Schon oft war in w.w.w darüber geschrieben aber leider nur pauschal. Klar, weil niemand eine Antwort kennt.

Grüße! Milan

Deshalb möchte ich dich, als universell wissenden, fragen um deine Meinung.

Wie Du wohl schon bemerkt hast, bin ich besonders auf dem Gebiet der Naturwissenschaften bewandert, aber das Problem welches Du hier ansprichst ist hauptsächlich politischer und wirtschaftlicher Natur. Zudem ist das Thema so komplex, daß man ganze Romane darüber schreiben kann. Ich will aber trotzdem ein paar Worte darüber verlieren und wenigstens ein paar Aspekte anreißen.

Zunächst zur wissenschaftliche Komponente:

Die negativen Entwicklungen in der Umwelt sind unübersehbar und in vielen Fällen ist unbestritten, daß wir selbst dafür verantwortlich sind. Beispielsweise weiß man, daß die Natur nur eine begrenzte Regenrationsfähigkeit hat und deshalb nur bis zu einem bestimmten Maße belastbar ist, ohne dauerhaft geschädigt zu werden. Dummerweise hat die vom menschen ausgehende umweltbelastung diese grenze irgendwann in den 70er jahren überschritten. Seitem kann sich die Natur nicht mehr vollständig regenerieren und lebt von ihren Reserven. mit anderen Worten, wenn wir so weitermachen, wie seit den 70er jahren, dann ist irgendwann Schluß.
In anderen Bereichen ist die lage leider nicht so eindeutig. Beispielsweise wissen wir zwar, daß die globale Durchschnittstemperatur seit einhundert Jahren ansteigt, aber wir wissen nicht warum. Es gibt zwar Klimamodelle, welche den antropogenen Treibhauseffekt für die globale Erwärmung verantwortlich machen, aber es gibt auch andere Modelle, die das Begenteil besagen. Es ist beispielsweise möglich, daß die Klimaänderung vollkommen natürlich ist und lediglich das ende der kleinen Eiszeit darstellt, welche im 12.Jahrhundert begann und ihren Höhepunkt im Maunder-Minimum im 16.Jahrhundert hatte. Dann würden die Temperaturen voraussichtlich völlig unabhängig von uns auf ihren ursprünglichen Wert (1K über dem heutigen) ansteigen. Natürlich könnte es auch sein, daß wir tatsächlich für die Klimaänderung verantwortlich sind. Dieses „könnte“ ist aber ein ernstes Problem und führt uns zum nächsten Punkt.

Die politische Komponente:

Politiker demokratischer Länder denken nur von einer Wahl zur nächsten. Wenn die Klimakatastrophe nicht innerhalb der nächsten Wahlperiode zu erwarten ist, und eine Beschäftigung damit auch keine Wählerstimmen verspricht, dann ist sie kein lohnendes Thema für die Politik. Für Diktatoren ist das zwar prinzipiell anders, aber besitzen selten das nötige Verantwortungsbewußtsein.

Zwar beschäftigt sich die Weltpolitik mit der Lösung der Umweltprobleme, aber es genügt nich guten Willens zu sein, wenn nicht auch die nationalen Politiker aller Lager an einem Strang ziehen. Dies wird leider nicht der Fall sein, solange die Opposition ihre Rolle zu wörtlich nimmt und die Wissenschaft keine unwiederlegbaren Beweise liefern kann. Bis dahin ist das Thema Umwelt nicht viel mehr als ein Schlchtfeld, auf dem politische grabenkämpfe ausgetragen werden können.

Nun zur entscheidenden wirtschaftlichen Komponente:

Das westliche Wirtschaftssystem (welches sich erfolgreich über die ganze Welt ausgebreitet hat) ist auf Wettbewerb aufgebaut. Das bedeutet, daß ein unternehmen nur dann überleben kann, wenn es mit möglichst wenig Aufwand möglichst viel Profit erwirtschaftet. Da Umweltschutz erhöhten Aufwand bedeutet, ist er schädlich und im Extremfall sogar tödlich für ein Unternehmen. Durch natürliche Auslese werden also diejenigen unternehmen vom markt verschwinden, welche Umweltbewußt handeln, während diejenigen überleben, welche sich auf Kosten der Umwelt am Markt behaupten. Solange freier Wettbewerb herrscht wird sich daran nichts ändern. Ich sehe nur zwei Auswege aus diesem Dilemma.
Der eine besteht darin, daß Umweltschutz zum Wettbewerbsvorteil werden muß. Da dies aber weltweit auf politischem Wege gegen die Interessen der Wirtschaft durchgesetz werden müßte, ist damit nicht ersthaft zu rechnen. Erstens gibt es keine funktionierende globale politische Instititon, welche die Kompetenz hätte weltweite Gesetze zu erzwingen und zweitens sind multinationale Konzerne viel Mächtiger als nationale Regierungen und die wenigen schlecht funtionierenden multinationalen Organisationen.
Der andere Weg besteht darin, daß sich die Konzerne selnbst auf einheitliche Spielregelkn einigen, so daß der Umweltschutz nicht mehr zum Wettbewerbsnachteil wird. Da derartige Abkommen aber erstens illegal (wegen diverser Kartellgesetze) und damit nicht bindend sind und sich die konkurrierenden Konzerne gegenseitig mißtrauen wird das wohl auch nicht geschehen.
uns wird also nichts weiter übrig bleiben, bis sich alle Konzerne gegenseitig geschluckt haben und am Ende nur noch ein Monopolist auf jedem Wirschaftssektor übrig bleibt. Dann würde der Wettbewerb wegfallen und Umweltschutz wäre kein wirtschaftliches Risiko mehr. Daß die Vorstände dieser Mega-Konzerne ein Interesse daran haben die Umwelt zu erhalten kann man leider nur hoffen.

Momentan sieht es leider düster aus. Wir haben uns ein wirtschaftliches und politisches System gewählt, welches nicht steuerbar ist. Selbst, wenn sich alle beteiligten darüber einig wären, welche Gefahren bestehen, wo die Ursachen liegen und wie wir ihnen begegnen müssen, könnten wir es nicht, ohne die Spielregeln grundsätzlich zu ändern.

könnten wir es nicht, ohne

die Spielregeln grundsätzlich zu ändern.

Herzlichen Dank für Deine Worte. Leider hast Du meine Ängste
nur bestätigt. Die Spielregeln grundsäötzlich ändern - das
wäre ein Weg.
Natürlich würde das zu einen wirtschaflichen Kolaps führen, der
einer globalen Naturkatastrophe gleichkommen würde. Wenn aber
die Menschen diesen Kollaps vorbereitet erwarten würden, wäre
er mit großen Verlußten vielleicht möglich. Wir würden auf unsere schöne Autos und alle sonstigen Komoditäten verzichten und einige hundert Jahre Rückmarsch antreten müssen. Sind die Menschen dazu fähig? Die moderne Technologie wegwerfen und zum mttelalter-Menschen werden? Niemals!
Für die nächsten Generationen machen wir das nicht, wir sind
zu kurzlebig und egoistisch. Solche Wunder gibt´s nicht.
Nach langen Nachdenken bei deiner Lektüre ist mir klar geworden,
daß wir zum Untergang bestimmt sind. Nach tausend oder Milion
Jahren -sebst der Gott weiß wie lange die Umwelt noch standhalten
wird und wann die Reserven ausgeschöpft sein werden.
Vielleicht erwartet aber die Menscheit eine nahe Begegnung mit
einen großen Asteroiden…Dann würden wir von der Sünde der
Selbstvernichtung reingewaschen sein…

Grüße Milan

Hallo Milan,
das finde ich aber gar nicht nett, dass du der Erde ein Zusammentreffen mit einem Asteroiden „wünschst“, nur damit die Spezies Mensch nicht mehr so viel Schaden anrichten kann. Der Schaden des Asteroiden wäre dann wohl sogar schlimmer als der des Menschen. Dann hätten auch viele Spezies aus dem Pflanzen- und Tierreich Probleme zu überleben.
Ich denke, dass wir Menschen auf diesem Planeten Erde nicht all zu lange Gast sein werden und was das Erdzeitalter angeht, wird diese (unsrige) Ära wohl auch schnell vergessen sein. Dass sich das Bild der Erde stark verändern wird, dass denke ich natürlich auch. Aber wahrscheinlich wird dann dieser Planet (wieder) z.B. zu einem Planeten der Insekten, die bekanntlich schon sehr lange alle möglichen widrigen Bedingungen auf der Erde überlebt haben und teilweise sogar recht unempfindlich gegen Radioaktivität sind. Wir sind wohl doch nur ein Intermezzo in der Erdgeschichte, ein denkendes zwar, aber wohl doch im Geist zu klein um die vielen Zusammenhänge wirklich zu verstehen und mit allen richtig umzugehen.
Schade ist es natürlich, da ich unseren Planeten als sehr lebenswert und liebenswert halte.

Gruß Kerstin

Hallo!

Zunächst ein Kompliment zu Milan: Sehr interessante Diskussion / Fragestellung für dieses Brett!

Wir scheinen uns alle ziemlich einig zu sein, daß der Mensch recht kurzsichtig ist und sein Handeln nur auf das erstreckt, was das eigene Bewußtsein stets vor Augen hat. (Das hat zwar so niemand formuliert, aber ich finde dies ist der Tenor.) Kann sich dennoch niemand von euch vorstellen, daß es eine „natürliche Regulation“ gegen uns Menschen gibt? Oder mit anderen Worten: Könnte nicht ein „Beinahekollaps“ dazu führen, daß wenige Menschen von Vorne anfangen müssen - womit die Belastung der Natur durch den Menschen natürlich eingeschränkt wäre. Ich denke hierbei weniger an einen Supergau oder Krieg, sondern eher an Ernährungsprobleme in Kombination mit Krankheiten. Also: Ich frage nicht so sehr nach wilder Spekulation, sondern eher nach einer handfesten Überlegung. Wie steht ihr dazu? Kommen euch dabei Ideen?

Gruß,
Christian

Hi,

Die von Mr. Stupid genannten Fakten sind der breiten Oeffentlichkeit (zumindest den akademischen Kreisen) in Deutschland weitgehend bekannt. Dennoch herrscht nicht so ein gravierender Pessimismus, wie Du ihn hier zeigst. Ich selbst zaehle mich zu den Optimisten:
Ich denke zwar es wird ziemlich hart, aber ich glaube, wir haben eine Chance - wenn auch eine kleine - unsere Kultur zu retten. Erstmal ist der Mensch extrem anpassungsfaehig und erfinderisch. Wenn es keinen globalen Atomkrieg mit Einsatz des grossteils der Verfuegbaren Atomwaffen gibt, wird die Menscheit kaum komplett aussterben. Ob unsere Zivilisation dem Ansturm von Milliarden (!) kranker und hungernder Umwelt- und Ueberbevoelkerungsfluechtlingen standhaelt ist eine andere Frage.
Unsere Technologien entwickeln sich momentan auf vielen gebieten exponentiell. Es ist nicht auszuschliessen, dass diese Entwicklung uns in zwanzig Jahren Mittel zu verfuegung stellt, die Katastrophe doch noch einzugrenzen - das ist meine groesste Hoffnung. Ausserdem ist unter dem massiven Druck, der durch die Katastrophen zu erwarten ist, mit massiven politischen Reformen zu rechnen. Ein Beispiel fuer letzteres:
Wir haben eine Regierung (legislative), diese ist fuer die Erlassung aller gesetze verantwortlich. Es waere vorstellbar, eine neue Verfassung zu entwickeln, und dann Teile der Legislative an weniger demokratische (und somit effektivere) Organisationsformen abzutreten, die sich jeweils an der Verfassung zu orientieren haetten. Somit waere die Regierung entlastet und die unabhaengigen Organisationen koennten auch Entscheidungen treffen, die fuer Volk oder Wirtschaft unbequem sind.
Das ist natuerlich nur eine spinnerte Idee. Es ist aber kaum anzunehmen, das unsere Regierungsform, die vor gerade mal etwa 4 hundert Jahren das erste mal getestet wurde (und sich seit dem noch deutlich veraendert hat) das letzte Wort in Sachen Regierungsform darstellt.

russ

Thorsten

Ernährungskrise…

Kann sich dennoch niemand von euch vorstellen, daß es eine
„natürliche Regulation“ gegen uns Menschen gibt? Oder mit
anderen Worten: Könnte nicht ein „Beinahekollaps“ dazu führen,
daß wenige Menschen von Vorne anfangen müssen - womit die
Belastung der Natur durch den Menschen natürlich eingeschränkt
wäre. Ich denke hierbei weniger an einen Supergau oder Krieg,
sondern eher an Ernährungsprobleme in Kombination mit
Krankheiten.

Hi Chris:
was mir dazu spontan Einfällt, ist Malthus:
Die Population wird immer über die Resourcen hinaus wachsen…

Näheres zu Malthus z.B. unter
http://www.britannica.com/bcom/eb/article/idxref/0/0…
oder einfach eine Suchmaschine befragen.
(Internet ist schon was tolles…)

Die Erde wird mit heutiger Technologie in der lage sein, ca 12 - 20 Mia Menschen zu ernähren. sollte es nicht möglich sein, die produktion darüber hinaus zu steigern, wird es zu globalen Hungersnöten kommen. Die natürlich die Staaten besonders betreffen werden, die überbevölkert sind, vor allem die Entwicklungsländer.
Daneben wird es zu einen globalen starken Wanderungsdruck kommen.

Diese Krise gab es schon mal, in der Jungsteinzeit war die Bevölkerung ofenbar soweit angewachsen, das Jagen und Sammeln nicht mehr ausreichte, die Bevölkerung zu ernähren, dadur kam es zu einem regelrechten „Technologieschub“, Ackerbau und Viehzucht wurden entwickelt, zahlreiche neue Steinwerkzeuge wurden erfunden usw usw usw
Nur durch wirtschaftlichen Druck gibt es derartigen Fortschritt.
Also, schaun mer mal, wie es weitergeht.
Wir leben immerhin in „interessanten Zeiten“…

Gruss
Mike

Wir leben immerhin in „interessanten Zeiten“…

Dem kann ich nur zustimmen. Was ist in den letzten 100 Jahren nicht alles passiert:

  • Quantenmechanik und Relativitätstheorie
  • Entdeckung des genetischen Codes
  • Rundfunk und Fernsehen
  • Computer und Roboter
  • Atomkraft und Atomwaffen
  • zwei Weltkriege
  • Möglichkeit zur vorsätzlichen Selbstauslöschung der Menscheit
  • unbemannte und bemannte Raumfahrt und Menschen auf dem Mond
    usw.

All das sind absolute Höhe- oder Tiefpunkte in der Menscheitsgeschichte und wir haben sie teilweise miterlebt. Wenn das in dem Tempo weitergeht, dann kommt einiges auf die Menscheit zu. Wenn nicht, dann wird das zwanzigste Jahrhundert irgendwann rot unterstrichen in den Geschichtsbüchern stehen.

Was das Thema anbelangt: Ich sehe keineswegs so pessimistisch in die Zukunft, wie viele andere. Sicher stehen die Chancen der Menscheit nicht besonders gut und es wird sicher noch die eine oder andere selbstverschuldete Katastrophe geben. Beispielsweise müssen wir leider davon ausgehen, daß wir um einen dritten Weltkrieg nicht herumkommen und dessen Opfer werden in hunderten von Millionen gezählt werden. Eine komplette Auslöschung der Zivilisation ist aber von ganz anderem Kaliber.

Ich kann mir nur wenige Katastrophen vorstellen, welche die Menscheit vernichten können. Selbst ein Komet hätte da Schwierigkeiten. Immerhin hat es hunderttausende von Jahren gedauert, bis die letzten Dinosaurier ausstarben und die waren bei weitem nicht so anpassungsfähig wie wir.
Die vielzitierten Möglichkeiten wie ABC-Waffen, Nano- und Gentechnologie, Seuchen, Umweltverschutzung, Klimaveränderung und zerstörung der Natur im Allgemeinen können zwar sehr unangenehm werden, aber vernichten können sie uns kaum.

Interessante Zeiten
Hi Mr. Brain

„Mögest Du in interessanten Zeiten leben“ ist ein chinesischer Fluch…
Ich bin ehrlich gesagt auch optimistischer als viele andere!
Gerade Gentechnik und Nanotechnik könnten (!) sich als Ausweg aus der Malthusschen Falle erweisen… (natürlich nur temporär)

Und wie die Menschheit in 100000 oder 200000 oder gar ein paar Mio Jahren ausehen wird, weiss nun wirklich niemand. Aber eins ist (fast) sicher. Den Menschen, so wie es ihn heute gibt, wird es dann nicht mehr geben. Das ist die Evolution, der sich kaum eine Art entziehen kann. Im übrigen kratzt mich diese Fragestellung eher weniger…

Die einzige Naturkatastrophe, die das Leben insgesamt auf der Erde gefährden könnte, wäre der Einschlag eines mehrere 100 km durchmessenden kosmischen Körpers. Alle anderen Aktionen würden „nur“ zur Vernichtung des menschlichen Lebens führen, aber das Leben insgesamt wäre nicht gefährdet…
Wenn sich irgendwer tatsächlich einbilden sollten, wir könnten die Welt vernichten, dann irrt er sich. Wir können uns höchstens selbst vernichten, oder uns retten.

Gruss
Mike

trügerische Hoffnungen

Hoi,

an Malthus habe ich auch denken müssen. Ich fand, daß er sich bei einem solchen Thema geradezu aufdrängt, wollte aber eure Gedanken zu sehr einschränken.
Möge also eure Hoffnung bestätigt werden, daß auch diese Krise vor dem Kollaps noch rechtzeitig mit Innovation begegnet werden kann. Ich halte das System Erde eher für zu träge.

Gruß,
Chris

Hi,

Möge also eure Hoffnung bestätigt werden, daß auch diese Krise
vor dem Kollaps noch rechtzeitig mit Innovation begegnet
werden kann. Ich halte das System Erde eher für zu träge.

Wieso?
Die Frage ist ja, ob wir ein vollkommen intaktes System Erde zum Ueberleben brauchen. Die Antwort ist offensichtlich nein, da der Mensch in den letzten 40.000 Jahren zahlreiche Oekosysteme gravierend veraendert hat. Die wirklich Frage ist also, *wieviel* Veraenderung koennen wir ueberleben. Offensichtlich brauchen wir momentant mindestens Oekosysteme, die Boeden reinigen, fuer geregelte Niederschlaegesorgen und Erosion verhindern kann, da uns andernfalls sehr schnell die Nahrungsgrundlage entzogen wird (Sauerstoff spielt erstmal keine Rolle - bis der aufgebraucht ist koennen sich locker alle Oekosysteme komplett erholen - was auch immer wir anstellen).
ganz zentral ist aber unsere Faehigkeit Energie zu erzeugen. Mit erheblichem Energieaufwand kann man auch ewaechshaeuser in die Wueste bauen und so die Ernaehrung sichern (Duengersynthetisierung, Meerwasserentsalzung, Substratreinigung). Sollten wir einmal effektive Solarzellen entwickeln, ist es durchaus denkbar, dass di Menscheit unter extrem widrigen Bedingungen ueberleben kann. Selbst die Ozonschicht ist womoeglich komplett entbehrlich (dann wuerde allerdings die Regeneration der Oekosysteme auf der Erdoberflaeche wohlmoeglich sehr lange dauern, die limbischen Systeme duerften aber nur marginal betroffen sein).
Ich rede hier natuerlich vom Ueberleben der Menschen an sich, nicht vom Ueberleben vom 10^9 Menschen. Fuer letzteres brauchten wir schon ziemlich coole Solarzellen - und eine geradezu laecherlich humanitaere Einstellung (laecherlich weil illusorisch, ich bezweifle, das eine Deutsche Kleinfamilie auf Ihre Zweitchessna verzichten wuerde, nur um ein paar hundert Negerlein zu retten).
Wie gesagt, ich schaetze wir schaffens.

gruss

Thorsten

Hoi,

Die wirklich Frage ist
also, *wieviel* Veraenderung koennen wir ueberleben.
Offensichtlich brauchen wir momentant mindestens Oekosysteme,
die Boeden reinigen, fuer geregelte Niederschlaegesorgen und
Erosion verhindern kann, da uns andernfalls sehr schnell die
Nahrungsgrundlage entzogen wird (Sauerstoff spielt erstmal
keine Rolle - bis der aufgebraucht ist koennen sich locker
alle Oekosysteme komplett erholen - was auch immer wir
anstellen).

Nun, die zentrale Frage magst Du so definieren - gut. Ich meine aber, daß es sehr wohl fraglich ist, ob wir unsere Ökosysteme nicht bereits zu sehr belastet haben. So sehr, daß eine Erholung schon in vielen Fällen nicht mehr möglich ist. Ökosysteme funktionell zu reduzieren - wie Du es machst - halte ich für fraglich. Eine ganze Reihe von Experimenten (darunter am spektakulärsten die Biosphäre 2) zeigen nämlich, daß voneinander isolierte Kleinsysteme nicht stabil sind. Damit ist wohl auch der Umkehrschluß fraglich, ob nämlich einzelne Systeme wirklich nur simplifizierte Einflüsse aufeinander ausüber können und dennoch stabil bleiben und ihre „Leistung“ erfüllen.

ganz zentral ist aber unsere Faehigkeit Energie zu erzeugen.
Mit erheblichem Energieaufwand kann man auch ewaechshaeuser in
die Wueste bauen und so die Ernaehrung sichern
(Duengersynthetisierung, Meerwasserentsalzung,
Substratreinigung). Sollten wir einmal effektive Solarzellen
entwickeln, ist es durchaus denkbar, dass di Menscheit unter
extrem widrigen Bedingungen ueberleben kann. Selbst die
Ozonschicht ist womoeglich komplett entbehrlich (dann wuerde
allerdings die Regeneration der Oekosysteme auf der
Erdoberflaeche wohlmoeglich sehr lange dauern, die limbischen
Systeme duerften aber nur marginal betroffen sein).
Ich rede hier natuerlich vom Ueberleben der Menschen an sich,
nicht vom Ueberleben vom 10^9 Menschen.

Also, ich denke mit einem bißchen gutem Willen ließe sich auch heute schon in Sachen regenerativer Energie VIEL machen.
Das die massale Extinktion (das massenhafte Aussterben von Arten), die jetzt schon stattfindet, nicht auch uns völlig in den Abgrund ziehen muß, läßt sich nicht belegen oder widerlegen. Ich muß zugeben, daß die Vermutung („nur wenige werden überleben“) nicht widersinnig ist (völlig unabhängig von den Endzeitszenarien Hollywoods).
Also bleibt: Hoffen wir, daß Du Recht behälst.

Gruß,
Christian

Eine ganze Reihe von Experimenten
(darunter am spektakulärsten die Biosphäre 2) zeigen nämlich,
daß voneinander isolierte Kleinsysteme nicht stabil sind.

Biosphäre 2 ist nicht gescheitert, weil es zu simpel war, sondern weil man es völlig unnötig viel zu kompliziert gemacht hat. Wenn man ein künstliches Ökosystem aufbauen und am leben erhalten will, dann darf es keine unbekannten Komponenten enthalten. genau das aber war bei Biosphäre 2 der Fall. Das beste Beispiel sind die Mikroorganismen im boden, welche bei der Berechnung des Stoffkreislaufes nicht berücksichtigt wurden und völlig unerwartet den ganzen Sauerstoff verbrauchten. Hätte man das Experiment einfacher gestaltet, dann wäre es durchasus möglich gewesen, es zu kontrollieren. Dies besweist ein ähnliches Experiment, welches lange zuvor in Rußland durchgeführt wurde und euin voller Erfolg war. In Hinblick auf Autarke bemannte Weltraumstationen hat man damals ein „Ökosystem“ aufgebaut, welches außer aus Menschen nur aus einer Hand voll Mikroorganismen (insbesondere primitiver Algen) bestand, die in Bioreaktoren kultiviert wurden. Dadurch, daß alle Partameter dieses Systems bekannt und steuerbar waren, ließ es sich beliebig lange stabil betreiben. Wenn man bei Biosphäre 2 weniger auf Medienwirksamkeit geachtet hätte und nicht dem Ehrgeiz verfallen wäre die ganze Biosphäre der Erde zu kopieren, dann hätte es ebenso funktioniert.

Auf unser Problem übertragen bedeutet dies, daß der Mensch sehr wohl in der Lage ist, künstliche Ökosysteme stabil zu halten, wenn es ihm gelingt, alle unerwünschten Einflüsse fernzuhalten. genau das tut übrigens die Landwirtschaft. Sie erzeugt optimal steuerbare Monokulturen indem alle unerwünschten Faktoren mit Pflanzen- und Schädlingsbekämpfungsmitteln ausgemerzt werden. Man mag über diese Holzhammermethode denken, was man will, aber sie funktioniert.

Ich muß zugeben, daß die Vermutung („nur wenige
werden überleben“) nicht widersinnig ist (völlig unabhängig
von den Endzeitszenarien Hollywoods).

Es könnten durchaus auch sehr viele überleben. Das ist aber eher unwahrscheinlich, weil es Vernunft voraussetzt.

Hi,

Nun, die zentrale Frage magst Du so definieren - gut. Ich
meine aber, daß es sehr wohl fraglich ist, ob wir unsere
Ökosysteme nicht bereits zu sehr belastet haben. So sehr, daß
eine Erholung schon in vielen Fällen nicht mehr möglich ist.

Natuerlich stellt sich die von Dir formulierte Frage. Sie hat aber mit der von mir formulierten nur begrenzt etwas zu tun. Es hat in der bekannten Erdgeschichte 5 grosse Massensterben gegeben (und zahlreiche kleine). Die momentane Artensterberate sieht ziemlich nach einem gau aus. Doch auch nach den anderen Katastrophen hat es nur jeweils rund 10 Millionen Jahre gedauert, bis sich das System erholt hatte. Wir koenn das Leben auf der Erde nicht zerstoeren (wurde auch schon mehrfach gesagt).
Und wie Mr. Clever schon anmerkte, haben wir mittlerweile Faehigkeite und Techniken, die uns eine grosse Unabhaengigkeit von Intakten Oekosystemen geben. Tja, und da ist die berechtigte Frage halt - wie gross?
In dieser Diskussion geht es ja nicht darum, ob und wie weitgehend die Natur erhalten bleibt, sondern ob unsere Zivilisation (oder gar dieMenscheit) ueberleben kann. Das sind zwei unterschiedlich Fragen!

Ökosysteme funktionell zu reduzieren - wie Du es machst -
halte ich für fraglich.

Och, wenns um mein Ueberleben geht, finde ich das durchaus legitim. Bei sachlicher Betrachtung, ist das sogar sehr sinnvoll. Und nebenbei bekommt man nur so Argumente, mit denen man wirtschaftlichen Interessen entgegentreten kann. Die Leistungen der Oekosysteme stellen naemlich einen ganz erheblichen finanziellen Wert dar - und nur finanzielle Werte zaehlen momentan.

Eine ganze Reihe von Experimenten
(darunter am spektakulärsten die Biosphäre 2) zeigen nämlich,
daß voneinander isolierte Kleinsysteme nicht stabil sind.

Naja, der Bauer Meyer zu Eisen beweist nach meiner ganz persoenlichen Erfahrung seit ein paar Jahrzehnten das gegenteil. Und es gibt ja sogar ein Volk, das Weizen in der Wueste anbaut, wenn es sich nicht gerade mit Arabern pruegelt.
Es ist Dir vermutlich entgangen, dass in den Kreisen, die wirklich zu entscheiden haben, heiss diskutiert wird, ob wir die Artenvielfalt tatsaechlich brauchen. Und der Stand der Diskussion laesst sclechte Aussichten fuer kuenftige Waldspaziergaenge erwarten.

Damit ist wohl auch der Umkehrschluß fraglich, ob nämlich
einzelne Systeme wirklich nur simplifizierte Einflüsse
aufeinander ausüber können und dennoch stabil bleiben und ihre
„Leistung“ erfüllen.

Aem … es geht eigentlich vielmehr darum, ob wir diese Leistung benoetigen … zum Ueberleben benoetigen.

Also, ich denke mit einem bißchen gutem Willen ließe sich auch
heute schon in Sachen regenerativer Energie VIEL machen.

Mit Energiespare erst! Ich bin sicher, wenn ein RWE-Chef den Thread hier liest, wird sich die Energiepolitik schlagartig aendern. Solln wir das mal an eine entsprechende Adresse mailen ;->
Mal nebenbei: Solarzellen sind meines Wissens immer noch nicht sonderlich effektiv (was natuerlich auch daran liegt, dass zuwenig in deren Entwicklung invesiert wird).

gruss

Thorsten

Hoi,

Natuerlich stellt sich die von Dir formulierte Frage. Sie hat
aber mit der von mir formulierten nur begrenzt etwas zu tun.
Es hat in der bekannten Erdgeschichte 5 grosse Massensterben
gegeben (und zahlreiche kleine). Die momentane Artensterberate
sieht ziemlich nach einem gau aus. Doch auch nach den anderen
Katastrophen hat es nur jeweils rund 10 Millionen Jahre
gedauert, bis sich das System erholt hatte. Wir koenn das
Leben auf der Erde nicht zerstoeren (wurde auch schon mehrfach
gesagt).

So kannst Du das gerne sehen, aber ich denke doch, daß es ein paar winzige Unterschiede zu den vorherigen Massensterben gibt.

Und wie Mr. Clever schon anmerkte, haben wir mittlerweile
Faehigkeite und Techniken, die uns eine grosse Unabhaengigkeit
von Intakten Oekosystemen geben. Tja, und da ist die
berechtigte Frage halt - wie gross?
In dieser Diskussion geht es ja nicht darum, ob und wie
weitgehend die Natur erhalten bleibt, sondern ob unsere
Zivilisation (oder gar dieMenscheit) ueberleben kann. Das sind
zwei unterschiedlich Fragen!

Zugegeben! Aber diese Fragen enthalten keinen diametralen Gegensatz, sondern sind unmittelbar miteinander verknüpft! Es sei denn Mr. Stupid und Du haben recht: Wir sind doch in der Lage die Natur und ihre Leistungen mit Hilfe von Technik zu kompensieren. Das aber glaube ich nicht - denkt ihr es kommt wirklich nur auf ein paar reduzierte Bedürfnisse an, die wir haben: Luft, Wasser, Fressen? Ich weiß was ihr sagen werdet: Ja! - zum Überleben reicht dies völlig aus. Vielleicht solltet ihr auch an das menschliche Streben denken mehr zu haben, so daß weniger mit Sicherheit zu ernsten Konflikten führen wird. (Am Anfang schon mal angesprochen.)

Ökosysteme funktionell zu reduzieren - wie Du es machst -
halte ich für fraglich.

Och, wenns um mein Ueberleben geht, finde ich das durchaus
legitim. Bei sachlicher Betrachtung, ist das sogar sehr
sinnvoll. Und nebenbei bekommt man nur so Argumente, mit denen
man wirtschaftlichen Interessen entgegentreten kann. Die
Leistungen der Oekosysteme stellen naemlich einen ganz
erheblichen finanziellen Wert dar - und nur finanzielle Werte
zaehlen momentan.

Leider hast Du Recht. Es ist traurig, aber wahr - nur Geld zählt wirklich. Meine These ist aber die, daß derartige „Werte / Leistungen“ zu spät erkannt werden könnten. Konsequenz: Eine Kehrtwende, hin zu einem stabilen System, ist nicht mehr möglich.

Eine ganze Reihe von Experimenten
(darunter am spektakulärsten die Biosphäre 2) zeigen nämlich,
daß voneinander isolierte Kleinsysteme nicht stabil sind.

Naja, der Bauer Meyer zu Eisen beweist nach meiner ganz
persoenlichen Erfahrung seit ein paar Jahrzehnten das
gegenteil. Und es gibt ja sogar ein Volk, das Weizen in der
Wueste anbaut, wenn es sich nicht gerade mit Arabern pruegelt.
Es ist Dir vermutlich entgangen, dass in den Kreisen, die
wirklich zu entscheiden haben, heiss diskutiert wird, ob wir
die Artenvielfalt tatsaechlich brauchen. Und der Stand der
Diskussion laesst sclechte Aussichten fuer kuenftige
Waldspaziergaenge erwarten.

Wer führt denn solche Diskussionen? Sind da etwa alle Fraktionen beteiligt? Oder handelt es sich vielmehr um eine rüde Form des Lobbyismus? Was Deine Urbarmachung der Wüste anbelangt: Wie groß können denn die Kapazitäten solcher Anlagen sein - in Hinblick auf die einzusetzenden Ressorcen? Ist es nicht utopisch zu glauben wir können tatsächlich im großen Stile in die Wüste gehen?

Damit ist wohl auch der Umkehrschluß fraglich, ob nämlich
einzelne Systeme wirklich nur simplifizierte Einflüsse
aufeinander ausüber können und dennoch stabil bleiben und ihre
„Leistung“ erfüllen.

(=> Natürlich habe ich mich hier von der ursprünglichen Fragestellung entfernt, aber ist dies etwa nicht legitim?)

Aem … es geht eigentlich vielmehr darum, ob wir diese
Leistung benoetigen … zum Ueberleben benoetigen.

Tun wir das denn etwa nicht? Bislang gibt es noch keine technischen Lösungen! Es gibt lediglich ein paar (traumtänzerische) Ansätze, die mit viel PR in Umlauf gebracht werden. Zeitungen greifen so etwas gerne auf, inzwischen sogar wissenschaftliche. - Nun, offensichtlich habe ich keine guten Chancen gegen die Technikfraktion (auch wenn ich selbst meist dazugehöre). Ihr müßt aber zugeben: Bislang ist die Diskussion hier doch mehr oder minder eine Glaubensfrage.
Ich muß aber zugeben, daß meine Argumentation es bißchen schwach auf der Brust ist. :wink:

Also, ich denke mit einem bißchen gutem Willen ließe sich auch
heute schon in Sachen regenerativer Energie VIEL machen.

Mit Energiespare erst! Ich bin sicher, wenn ein RWE-Chef den
Thread hier liest, wird sich die Energiepolitik schlagartig
aendern. Solln wir das mal an eine entsprechende Adresse
mailen ;->

Unbedingt!

Mal nebenbei: Solarzellen sind meines Wissens immer noch nicht
sonderlich effektiv (was natuerlich auch daran liegt, dass
zuwenig in deren Entwicklung invesiert wird).

Oh, nein! Keineswegs! Zwar ist die Ausbeute schlecht und eine verbesserte Ausbeute würde einen Ausbau regenerativer Energien erleichtern, aber auch mit dem heutigen Stand der Technik ließe sich die Bundesrepublik mit Solarzellen „zupflastern“ (natürlich nicht völlig) und somit manches Energieproblem mindern. z. B. http://www.greenpeace.de/GP_DOK_3P/STU_KURZ/C04SK02.HTM
In Kombination mit Energieeinsparungen (gar nicht mehr so witzig) ließe sich dieses (Energie-)Problem also sogar lösen.

Möglicherweise drehen wir uns jetzt endgültig im Kreis. Eine abschließende Antwort schein nicht möglich. Die Generationen nach uns werden sie haben.

Gruß,
Christian

Vielleicht solltet
ihr auch an das menschliche Streben denken mehr zu haben, so
daß weniger mit Sicherheit zu ernsten Konflikten führen wird.

Das Streben mehr zu haben ist keine Naturgesetz. Eine weltweise Erhebung zu Lebensbedingungen und dem subjektiven Lebensgefühl von Menschen führte zum überraschenden Ergebnis, daß die Bevölkerung Bangladeshs am glücklichsten ist, während in den westlichen Industrienationen durchweg Unzufriedenheit herrschte. Offenbar steigen die Ansprüche mit dem Angebot und bei Verschlechterung der Lebensbedungungen werden die Menschen sehr bescheiden. Dies scheint mir ein sinnvoller natürlicher Mechanismus zu sein, der das Überleben in Krisensituationen erträglich macht und die Entwicklung in besseren Zeiten vorantreibt.

Leider hast Du Recht. Es ist traurig, aber wahr - nur Geld
zählt wirklich.

Auch dies ist kein Naturgesetz. Ich habe beispielsweise zwanzig Jahre lang in einem Land gelebt, in dem Geld (und Besitz im Allgemeinen) zweitrangig war.

Zudem gibt es noch etwas, was wichtiger ist als Geld, nämlich Macht. Wenn es um Machterhalt und -erweiterung geht, dann tun selbst orthodoxe Kapitalisten Dinge, die ökonomisch jeder Vernunft wiedersprechen (z.B. selbst Krieg führen, anstatt es anderen zu überlassen).

Ist es nicht utopisch zu glauben wir können tatsächlich im
großen Stile in die Wüste gehen?

Utopisch schon, aber nicht unmöglich. Es wird aber wohl noch ein paar Jahrhunderte dauern, bis wir das Klima wirklich unter Kontrolle haben oder zumindest in der lage sind, eine ganze Wüste zu überdachen.

Hi,

So kannst Du das gerne sehen, aber ich denke doch, daß es ein
paar winzige Unterschiede zu den vorherigen Massensterben
gibt.

Welche denn? (Ehrliche Frage …)

Konsequenz: Eine
Kehrtwende, hin zu einem stabilen System, ist nicht mehr
möglich.

Also, heute wird ja in Biologie und insbesondere Oekologie eher die Meinung vertreten, dass das Konzept „stabiles System“ an sich voellig verfehlt ist. Aber ich nehme an, Du meinst, dass sich das Massensterben nicht mehr aufhalten laesst - und da koenntest Du ntuerlich recht behalten.

Es ist Dir vermutlich entgangen, dass in den Kreisen, die
wirklich zu entscheiden haben, heiss diskutiert wird, ob wir
die Artenvielfalt tatsaechlich brauchen.

Wer führt denn solche Diskussionen? Sind da etwa alle
Fraktionen beteiligt?

Naja, Diskussion ist vielleicht ein bisserl uebertrieben. Umweltverbaende Mahnen bei Politik (auf nationaler und internationaler Enbene) und Wirtschaftsvertretern das Massensterben an, und bekommen mittlerweile regelmaessig die Antwort: „Schoen, mag sein. Brauchen wir denn die ganzen Arten ueberhaupt?“. Das uebliche Spiel eigentlich. Dennoch waeren Argumente hilfreich. Das Massensterben ist natuerlich bekannt, wird aber ignoriert. Und zwar - so vermute ich - nicht *nur* aus dummer eld- und Machtgier (wenn auch ueberwiegend), sondern auch weil das Problem nicht als so schlimm angesehen wird.

Was Deine Urbarmachung der Wüste
anbelangt: Wie groß können denn die Kapazitäten solcher
Anlagen sein - in Hinblick auf die einzusetzenden Ressorcen?
Ist es nicht utopisch zu glauben wir können tatsächlich im
großen Stile in die Wüste gehen?

Alles im runde eine Frage, der Energie, die wir zur Verfuegung haben - habe ich ja schon gesagt.

Tun wir das denn etwa nicht? Bislang gibt es noch keine
technischen Lösungen! Es gibt lediglich ein paar
(traumtänzerische) Ansätze, die mit viel PR in Umlauf gebracht
werden.

Wovon redest Du ueberhaupt? Welche Leistungen der Natuer benoetigen wir zum Ueberleben? Nehmen wir mal, das mit der Wueste klappt …

[Solarzellen]

Oh, nein! Keineswegs! Zwar ist die Ausbeute schlecht und eine
verbesserte Ausbeute würde einen Ausbau regenerativer Energien
erleichtern,

Als, ich das letzte mal davon gehoert habe (schon ein paar Jahre her, glaube ich), musste man in die Poduktion von Solarzellen noch mehr Energie stecken, als diese dann waehrend ihrer Lebenszeit wieder abgegeben haben - zumal in sonnigen Laendern wie der BRD. Wann wurde denn diese renze ueberschritten?

russ

Thorsten

Hoi,

So kannst Du das gerne sehen, aber ich denke doch, daß es ein
paar winzige Unterschiede zu den vorherigen Massensterben
gibt.

Welche denn? (Ehrliche Frage …)

Die Geschwindigkeit???

Also, heute wird ja in Biologie und insbesondere Oekologie
eher die Meinung vertreten, dass das Konzept „stabiles System“
an sich voellig verfehlt ist. Aber ich nehme an, Du meinst,
dass sich das Massensterben nicht mehr aufhalten laesst - und
da koenntest Du ntuerlich recht behalten.

Wo steht bitte, daß dieses Konzept verfehlt ist? Verwechsele bitte stabil nicht mit statisch!

Naja, Diskussion ist vielleicht ein bisserl uebertrieben.
Umweltverbaende Mahnen bei Politik (auf nationaler und
internationaler Enbene) und Wirtschaftsvertretern das
Massensterben an, und bekommen mittlerweile regelmaessig die
Antwort: „Schoen, mag sein. Brauchen wir denn die ganzen Arten
ueberhaupt?“. Das uebliche Spiel eigentlich. Dennoch waeren
Argumente hilfreich. Das Massensterben ist natuerlich bekannt,
wird aber ignoriert. Und zwar - so vermute ich - nicht *nur*
aus dummer eld- und Machtgier (wenn auch ueberwiegend),
sondern auch weil das Problem nicht als so schlimm angesehen
wird.

Oder vielleicht, weil Ignoranz öffentlich tragbar ist. Es ist übrigens überdeutlich, daß Artenvielfalt ein (gewöhnliches) System stabilisiert - wenn es nicht gar zu anthrophomorph überlagert ist.

Was Deine Urbarmachung der Wüste
anbelangt: Wie groß können denn die Kapazitäten solcher
Anlagen sein - in Hinblick auf die einzusetzenden Ressorcen?
Ist es nicht utopisch zu glauben wir können tatsächlich im
großen Stile in die Wüste gehen?

Alles im runde eine Frage, der Energie, die wir zur Verfuegung
haben - habe ich ja schon gesagt.

Also doch ein Problem, denn Energie ist begrenzt, wenn nicht … Aber da wären wir wieder bei unserem Kreis.

Tun wir das denn etwa nicht? Bislang gibt es noch keine
technischen Lösungen! Es gibt lediglich ein paar
(traumtänzerische) Ansätze, die mit viel PR in Umlauf gebracht
werden.

Wovon redest Du ueberhaupt? Welche Leistungen der Natuer
benoetigen wir zum Ueberleben? Nehmen wir mal, das mit der
Wueste klappt …

Dann ist natürlich Friede, Freude, Eierkuchen. (Mal völlig abgesehen von energetischen Problemen und dem Problem der Verteilung von Ressourcen.)

Als, ich das letzte mal davon gehoert habe (schon ein paar
Jahre her, glaube ich), musste man in die Poduktion von
Solarzellen noch mehr Energie stecken, als diese dann waehrend
ihrer Lebenszeit wieder abgegeben haben - zumal in sonnigen
Laendern wie der BRD. Wann wurde denn diese renze
ueberschritten?

russ

(Ich glaubdeinG` funktioniert schlecht :wink:.)

Auch die Nettoenergieleistung hier ist eine Frage der Massenproduktion.

Tschüss,
Christian

Hoi,

Vielleicht solltet
ihr auch an das menschliche Streben denken mehr zu haben, so
daß weniger mit Sicherheit zu ernsten Konflikten führen wird.

Das Streben mehr zu haben ist keine Naturgesetz. Eine
weltweise Erhebung zu Lebensbedingungen und dem subjektiven
Lebensgefühl von Menschen führte zum überraschenden Ergebnis,
daß die Bevölkerung Bangladeshs am glücklichsten ist, während
in den westlichen Industrienationen durchweg Unzufriedenheit
herrschte. Offenbar steigen die Ansprüche mit dem Angebot und
bei Verschlechterung der Lebensbedungungen werden die Menschen
sehr bescheiden. Dies scheint mir ein sinnvoller natürlicher
Mechanismus zu sein, der das Überleben in Krisensituationen
erträglich macht und die Entwicklung in besseren Zeiten
vorantreibt.

Das nächste Mal schreibe ich dabei, wenn ich zynisch werde! Zum Thema >>menschliches Verhalten

Im Übrigen meinte ich auch
nicht die philosophische Frage des Strebens nach Glück oder
Zufriedenheit, sondern das nackte Streben möglichst viele
Ressourcen (hinsichtlich verschiedener Aspekte) zur eigenen
Verfügung zu haben. Das IST ein menschliches Streben!

Nein, es ist ein Problem UNSERER Gesellschaft. Es gibt und gab genügend Kulturen, in denen das nicht so ist. Die Tatsache, daß unsere Kultur in ihrem „Streben möglichst viele Ressourcen zur eigenen Verfügung zu haben“ alle anderen Kulturen verdrängt hat bedeutet nicht notwendigerweise, daß es nicht auch anders ginge.

Das Schlaraffenland? Ernsthaft: Ich glaube das ist eine Frage
der Ideologie - nicht der Ethologie!

Ich sprach nicht vom Schlaraffenland, sondern eher vom Gegenteil. In einer Marktwirtschaft spielen materielle Güter hauptsächlich deshalb eine so zentrale Rolle, weil es sie im Überfluß gibt und die Wirtschaft nur durch massiven Konsum am Leben gehalten wird. In der DDR war es genau umgekehrt.

(Wirklich interessant an der Aussage ist nur die
argumentative Stärke: Sie erinnert mich an meine eigenen
Behauptungen.)

Die Aussage begründet sich daruf, daß die Schaffung und Erhaltung künstlicher „Ökosysteme“ in Gewächshäusern keine Zukunftsmusik, sondern Realität ist. Treibhäuser mit computergesteuerter Regelung von Temperatur und Luftzusammensetzung, die nur mit Kunstdünger versorgt werden müssen, gibt es bereits seit Jahrzehnten. Eine ganze Wüste mit derartigen Glashäusern zu pflastern ist somit nicht einmal ein technisches, sondern lediglich ein ökonomisches Problem.