hallo,
warum ist eigentlich das Auto mit Elektroantrieb ein Flop geworden?
danke
Friedrich
Hallo Friedrich
Das ist eine seltsame Geschichte. Ich kann mich noch erinnern, da fuhr sogar die Post in Berlin mit Elektro-LKW.
Wenn du etwas mehr wissen willst, dann mußt du mal dies anklicken
Dort gehst du in die Suchzeile rechtsoben und schreibst „elektromobil“ rein. Aktiviert wird „in ganz www.sfdrs.ch“. Da gibt es sogar Fernsehbeiträge zu sehen (Format Real). Das was du dort zu lesen und sehen bekommst, kannst du im wesentlichen auch auf .de übertragen
der Hinterwäldler
hallo,
warum ist eigentlich das Auto mit Elektroantrieb ein Flop
geworden?
danke
Friedrich
Hi, du müsstes sagen „arum hat es sich noch nicht durchgesetzt“, denn als Flop kann man es durchaus nicht bezeichnen. Das Problem: bislang reichte die Energiedichte der verfügbaren Batterien bzw. Brennstoffzellen nicht aus, um für den Normalverbraucher vertretbare Reichweiten zu erzielen, die Ladezeiten waren auserdem zu lang. Ausserdem fehlt einfach die Tankstelleninfrastruktur…
A.
hallo,
warum ist eigentlich das Auto mit Elektroantrieb ein Flop
geworden?
Weil die Stromkosten zu groß und die Reichweite zu klein ist.
Die Reichweite hat man zwar inzwischen mit den Brennstoffzellen im Griff, aber wenn dieser Antrieb den fossilen wirklich ersetzen soll, wird man imho jede Menge Atomkraftwerke brauchen, um den imensen Energiebedarf zu decken!
Gruß
Oliver
Hallo,
warum ist eigentlich das Auto mit Elektroantrieb ein Flop
geworden?
Ist es das?
Vermutlich wegen der recht geringen Reichweite, daher leben derzeit Hybrid-Autos auch wieder auf, bei denen die Akkus unterwegs von einem normalen Motor geladen werden (grob gesagt).
Cu Rene
Wasserstoff-Autos
Hi Oliver,
Die Reichweite hat man zwar inzwischen mit den
Brennstoffzellen im Griff, aber wenn dieser Antrieb den
fossilen wirklich ersetzen soll, wird man imho jede Menge
Atomkraftwerke brauchen, um den imensen Energiebedarf zu
decken!
Nungut, das wäre zumindest derzeit noch nicht mal das Problem, weil für die Anzahl der derzeit mit Wasserstoff fahrenden Autos reicht die Energie zur Wasserstoffgewinnung noch locker aus. Mehr Was-auch-immer-Kraftwerke werden, wie du schon richtig sagst, erst nötig, wenn Wasserstoffautos einen nennenswerten Anteil am Gesamtverkehrsaufkommen haben.
Das eigentliche Problem wieso derzeit ein Wasserstoffauto noch nicht viel Sinn macht, ist IMO, dass es einfach kaum Tankstellen dafür gibt. Das geht vielleicht noch in manchen Großstädten, aber in Urlaub fahren oder andere weite Strecken damit zurücklegen ist praktisch kaum möglich. Und ohne ein flächendeckendes Tankstellennetz wird sich der Wasserstoff so schnell kaum durchsetzen. Interessant wäre noch, wie hoch die Treibstoffkosten sind. Weiß da jemand was genaueres?
mfg
deconstruct
Weil die Stromkosten zu groß
Setze mal die Kosten einer mit Strom erzeugten kWh zu den Kosten einer mit Benzin oder Diesel erzeugten kWh in Verhältnis. Ist die Zahl kleiner oder grösser 1?
und die Reichweite zu klein ist.
Ja.
Die Reichweite hat man zwar inzwischen mit den
Brennstoffzellen im Griff,
Aber die Brennstoffzelle selbst hat man noch nicht im Griff :->
MfG
C.
weil für die Anzahl der derzeit mit Wasserstoff fahrenden
Autos reicht die Energie zur Wasserstoffgewinnung noch locker aus.
Der in Industrie und Autos z. Z. eingesetzte Wasserstoff wird aus Erdgas gewonnen.
Großstädten, aber in Urlaub fahren oder andere weite
Strecken
damit zurücklegen ist praktisch kaum möglich.
Richtig. In D gibt es AFIK 2 (zwei) Wasserstofftankstellen. Eine steht in München. Und die Zweite steht in Hamburg.
schnell kaum durchsetzen. Interessant wäre noch, wie
hoch die Treibstoffkosten sind.
Bei (subwentionierten) 55 Cent pro Liter LH2 immer noch das Doppelte von Benzin. Zumindest bei der Verbrennung im Verbrennungsmotor. Der Systemwirkungsgrad bei Brennstoffzellenautos mit Energierückgewinnung ist (wenn sie denn laufen) höher.
MfG
C.
weil für die Anzahl der derzeit mit Wasserstoff fahrenden
Autos reicht die Energie zur Wasserstoffgewinnung noch locker aus.Der in Industrie und Autos z. Z. eingesetzte Wasserstoff wird
aus Erdgas gewonnen.
Gut, weil er da wahrscheinlich als Nebenprodukt irgendwann entsteht. Aber eine dauerhafte Lösung ist das ja auch nicht.
In Kanada z.B. ist derzeit ein Projekt in Planung, in dem durch Stromüberschüsse der Kraftwerke Wasser elektrolysiert wird. Da mit dem Strom eh keiner was anstellt, wäre der so hergestellte Wasserstoff natürlich verdammt günstig.
Richtig. In D gibt es AFIK 2 (zwei) Wasserstofftankstellen.
Eine steht in München. Und die Zweite steht in Hamburg.
In Berlin gibts (oder bauen sie gerade) noch eine.
Bei (subwentionierten) 55 Cent pro Liter LH2 immer noch das
Doppelte von Benzin. Zumindest bei der Verbrennung im
Verbrennungsmotor. Der Systemwirkungsgrad bei
Brennstoffzellenautos mit Energierückgewinnung ist (wenn sie
denn laufen) höher.
Naja, Verbrennungsmotor will ja derzeit nur BMW bauen, und auch nur damit ihre „Schiffe“ von der Kraft her den Vorstellungen ihrer Käufer entsprechen. Und bei der Klientel für einen Wasserstoff-7er ist denen der Spritpreis wahrscheinlich eh egal 
Und dann muss man ja auch noch sagen, dass der Preis sicherlich wesentlich geringer wäre, wenn Wasserstoff in größeren Mengen gebraucht werden würde. Wenns nur 2 oder 3 Benzintankstellen in Deutschland gäbe und so gut wie keine Infrastruktur zum Transport und zur Herstellung, dann wäre Benzin auch um vieles teurer.
Und zumindest für die Herstellung von Wasserstoff sind alternative Energien wie Wind- oder Solarenergie ja gerade zu ideal.
mfg
deconstruct
Setze mal die Kosten einer mit Strom erzeugten
kWh zu den
Kosten einer mit Benzin oder Diesel erzeugten
kWh in
Verhältnis. Ist die Zahl kleiner oder grösser 1?
Ok, dann rechnen wir mal nach:
Ein Liter Diesel hat eine Energiedichte von 9,8 kWh. Allerdings hat ein Dieselmotor nur einen Wirkungsgrad von 45% und ein Elektroauto einen Wirkungsgrad von 70%. Das bedeutet: ein Liter Diesel enspricht 9,8 kWh*0,45/0,7 = 6,3 kWh beim Elektroauto.
Bei einem Strompreis von 17 Ct/kWh macht das 107 Ct, sehr teuer im Vergleich zu den 90 Ct pro Liter Diesel.
Allerdings ist der Unterschied nicht so groß wie ich gedacht hätte.
Gruß
Oliver
Setze mal die Kosten einer mit Strom erzeugten
kWh zu denOk, dann rechnen wir mal nach:
Ein Liter Diesel hat eine Energiedichte von 9,8 kWh.
Allerdings hat ein Dieselmotor nur einen Wirkungsgrad
von 45%
45 % haben Schiffsdiesel, die konstant mit optimaler Drehzahl (so etwa bei 50/min) und bestem Drehmomentbereich laufen.
Die besten Auto-TDIs liegen bei Anfang 40. Das ist aber auch der theoretische Motor-Wirkungsgrad. Praktischer System-Wirkungsgrad von Pkws kratzt bestenfalls an der 30%-Marke.
Bei Benzinern (und früher auch bei Dieseln) ist es noch deutlich schlechter. Werte um 25 % sind da schon gut.
und ein Elektroauto einen Wirkungsgrad von 70%. Das bedeutet:
ein Liter Diesel enspricht 9,8 kWh*0,45/0,7 = 6,3 kWh beim
Elektroauto.
Bei einem Strompreis von 17 Ct/kWh macht das 107 Ct, sehr
teuer im Vergleich zu den 90 Ct pro Liter Diesel.
Wer das Auto aus dem Eintarif-Haushaltzähler betanken möchte, ist selbst schuld :->
Nachtstrom für Privatkunden kostet z.B. so um 9 Ct/kWh.
Und Gewerbetreibende kommen (je nach Abnahmeverhalten)in den genuss von noch deutlich besseren Konditionen.
MfG
C.
In Kanada z.B. ist derzeit ein Projekt in Planung, in dem
durch Stromüberschüsse der Kraftwerke Wasser elektrolysiert
wird. Da mit dem Strom eh keiner was anstellt, wäre der so
hergestellte Wasserstoff natürlich verdammt günstig.
IMHO gescheiter wäre, das Versorgungssystem so umzubauen, damit durch Dezentralität und insgesammt kleinere Einheiten deutlich weniger Überschussleistung anfälle.
Naja, Verbrennungsmotor will ja derzeit nur BMW bauen, und
auch nur damit ihre „Schiffe“ von der Kraft her den
Vorstellungen ihrer Käufer entsprechen.
Nein. Es ist die z. Z. und noch lange EINZIGE Möglichkeit, Wasserstoff im Auto sinvoll zu nutzen. Ohne exorbitante Kosten und ohne Lebesndauer- und Zuverlässigkeitsproblematik.
Und dann muss man ja auch noch sagen, dass der Preis
sicherlich wesentlich geringer wäre, wenn Wasserstoff in
größeren Mengen gebraucht werden würde. Wenns nur 2 oder 3
Benzintankstellen in Deutschland gäbe und so gut wie keine
Infrastruktur zum Transport und zur Herstellung, dann wäre
Benzin auch um vieles teurer.
Und zumindest für die Herstellung von Wasserstoff sind
alternative Energien wie Wind- oder Solarenergie ja
gerade zu
ideal.
Ich höre die Bootschaft, doch der Glaube fehlt mir
-
IMHO eine Steigerung der Nachfrage von jetzigen Kleckermengen auf die Mengen, die eine Massenmotorisierung bedarft, würde erst Mal zu einer gaaanz heftiger Preissteigerung führen
-
Es ist ohne Zweifel technisch alles machbar. Nur zu welchen Kosten?
Aber ich habe den Eindruck, dass wir schon lange den Boden der nauturwissenschaften verlassen haben und uns jetzt auf dünem Eis der Politik befinden
MfG
C.
Hallo C.,
ich glaube, in Deiner Kostenrechnung fehlt der wesentliche Faktor.
Nämlich der Akku. Falls Du aus der Steckdose zum günstigen
Nachtstromtarif aufladen möchtest.
Oder die andere Kette mit Wasserstoff für die Brennstoffzelle.
Gruß
TeeBird
Hi,
IMHO gescheiter wäre, das Versorgungssystem so umzubauen,
damit durch Dezentralität und insgesammt kleinere Einheiten
deutlich weniger Überschussleistung anfälle.
Klar, aber das ist ja jetzt ein anderes Thema…
Nein. Es ist die z. Z. und noch lange EINZIGE Möglichkeit,
Wasserstoff im Auto sinvoll zu nutzen. Ohne exorbitante Kosten
und ohne Lebesndauer- und Zuverlässigkeitsproblematik.
Deshalb betreibt man ja auch IMO Brennstoffzellenforschung, damit man diese Dinge in den Griff kriegt, oder nicht?
- IMHO eine Steigerung der Nachfrage von jetzigen
Kleckermengen auf die Mengen, die eine Massenmotorisierung
bedarft, würde erst Mal zu einer gaaanz heftiger
Preissteigerung führen
Das ist ja jetzt ein volkswirtschaftlicher Aspekt und keiner der mit den wirklichen Produktionskosten zusammenhängt. Das wird sich geben, wenn ausreichend Produktionsstätten den Markt mit großen Mengen versorgen können.
- Es ist ohne Zweifel technisch alles machbar. Nur zu welchen
Kosten?
Massenproduktion bringt immer niedrigere Kosten. Mit Solar- oder Windenergie kannst du z.B. nicht unser Stromnetz versorgen, weil wenn kein Wind geht oder Nacht ist, säßen wir im Dunklen. Aber aus diesen Energiequellen lässt sich prima Energie zur Elektrolyse von Wasser gewinnen. Wieso auch nicht? Oder aus Kernkraft? Die Energiequelle ist hier relativ egal.
Aber ich habe den Eindruck, dass wir schon lange den Boden der
nauturwissenschaften verlassen haben und uns jetzt auf dünem
Eis der Politik befinden
Naja, es geht mir nicht um Politik. Tatsache ist doch, dass die fossilen Brennstoffe früher oder später ausgehen. Also bleibt uns wohl auch kaum was anderes übrig, als irgendwann von Benzin auf einen anderern Treibstoff umzustellen. Dann sind die Kosten erstmal wurscht, weil das Konkurrenz-Produkt „Benzin“ nicht mehr existiert. Genauso wird der Benzin wohl auch in den nächsten Jahrzehnten teuerer werden, weil die Nachfrage größer wird (siehe China) und die Ölvorkommen weniger.
Beim Wasserstoff dagegen wirds keinen Engpass geben, die Produktion in größeren Massen ist auf jeden Fall billiger, als die derzeitige Produktion in kleinen Mengen. Es wird also irgendwann zu einer Angleichung kommen und irgendwann ist Wasserstoff billiger.
mfg
deconstruct
45 % haben Schiffsdiesel, die konstant mit optimaler Drehzahl
(so etwa bei 50/min) und bestem Drehmomentbereich laufen.
Die besten Auto-TDIs liegen bei Anfang 40.
Ob 40% oder 45% ist für eine Überschlagsrechnung doch wohl wurscht.
Das ist aber auch
der theoretische Motor-Wirkungsgrad. Praktischer
System-Wirkungsgrad von Pkws kratzt bestenfalls an der
30%-Marke.
Dann ist der Wirkungsgrad für das Elektroauto aber auch kleiner als 70%. Ich gehe mal davon aus, dass dieser zusätzliche Faktor bei normalen Autos und Elektroautos ähnlich ist, sodass man ihn vernachlässigen kann.
Falls dem nicht so ist, schlage ich vor, du stellst selbst mal eine Abschätzung auf.
Wer das Auto aus dem Eintarif-Haushaltzähler betanken möchte,
ist selbst schuld :->
Nachtstrom für Privatkunden kostet z.B. so um 9 Ct/kWh.
Ok, das ist ein guter Punkt. Mit Stromtarifen kenne ich mich nicht so gut aus.
Und Gewerbetreibende kommen (je nach Abnahmeverhalten)in den
genuss von noch deutlich besseren Konditionen.
Kommen denn Gewerbetreibende auch nicht bessere Spritpreise??
Davon abgesehen, ist der Unterschied im Preis ja jetzt wirklich nicht so groß, dass man eine pauschale Aussage machen könnte, das kommt wohl auf den Einzelfall an. Deshalb ziehe ich auch meinen Einwand diesbezüglich zurück.
Bleibt noch die Frage, wie lange es dauert die Kiste aufzuladen? Kennt sich da jemand aus?
Gruß
Oliver
Hallo ANdrea
du müsstes sagen „arum hat es sich noch nicht
durchgesetzt“, denn als Flop kann man es durchaus nicht
bezeichnen. Das Problem: bislang reichte die Energiedichte
der verfügbaren Batterien bzw. Brennstoffzellen nicht aus, um
für den Normalverbraucher vertretbare Reichweiten zu erzielen,
die Ladezeiten waren auserdem zu lang. Ausserdem fehlt einfach
die Tankstelleninfrastruktur…
Ich vermute der Ausgangsposter spielt auf den Systemkrieg um 1900 herum an. Da war neben Dampf halt Strom und Benzn die Konkurrenten.
Ich denke, dass die Reichweitenproblematik letzlich ausschlaggebend war.
Ciao maxet.
P.S.: Ferdinand Porsche hat m.W. in seiner östereichischen Frühzeit mind. 1 Elektroauto entworfen.
nee nicht wurscht
es ist so, dass die vorgestellten Wirkungsgrade von Autos mit Diesel/Benzin in Wirklichkeit noch VIEL schlechter sind (die Motoren laufen in 90% der Zeit im Teillastbetrieb!!).
Genau das ist aber der Vorteil eines E-Cars: es hat ausgerechnet im Teillastbetrieb den höchsten Wirkungsgrad!
Also ideal für Kleckerstrecken und Stadtbetrieb.
Somit müsste man 2 Autos haben: eines für Langstrecken und eines für arbeit/einkaufen.
e-Cars sind kein Flop
es gibt 2 Japaner mit Hybridantrieb. Wenn deren Verbrennungsmotor mit Flüssiggas (oder SYNfuel) liefe und nicht mit Benzin, wäre
a) das Schadstoffproblem vom Tisch (man denke auch an die Giftigkeit der Dämpfe)
b) die Nachhaltigkeit gesichert (wenn Erdgas alle, macht man es aus Biomasse - man kann auch SYNfuel nehmen, das verbrennt sogar sauberer als fossiles Diesel)
c) der Markt zufrieden, denn man kann lange Strecken damit schnell fahren.
Übrigens gibt es in den USA einen HerstellerPflichtanteil von E-Cars.
Spaß gibt es auch: Man lässt beim Anfahren alles andere stehen…
Leider kann man mit reinen E-Cars keine langen Strecken rasen…
Dagegen ist Wasserstoffantrieb ein Flop: man hat keinen Nachhaltigkeitsvorteil, er lässt sich schlecht handhaben.
Brennstoffzellen sind nicht ausgereift.
Hallo,
b) die Nachhaltigkeit gesichert (wenn Erdgas alle, macht man
es aus Biomasse - man kann auch SYNfuel nehmen, das verbrennt
sogar sauberer als fossiles Diesel)
Die Frage ist nur, ob man aus Biomasse den gesamten Kraftstoffbedarf decken kann. Weil wenn nicht, ists mit der Nachhaltigkeit auch nicht weit her. Hat da jemand eine halbwegs gesicherte Abschätzung dazu?
mfg
deconstruct
Hallo,
Übrigens gibt es in den USA einen HerstellerPflichtanteil von
E-Cars.
IMHO gibt es in den USA ein Gesetz für den Flottenverbrauch von Autos. Wobei nicht die tatsächlich verkaufte Anzahl eines Herstellers zählt, sondern nur die Menge der Typen. Und da alle angebotenen Fahrzeugtypen wesentlich mehr Abgase und Verbrauch zeigen, gleicht man das durch die angebotenen (viel zu teuren) Elektroautos aus, die eigentlich gar nicht zum Verkaufen gedacht sind, sondern nur das Gesetz erfüllen, also eine Gesetzeslücke ausnutzen. Ein Feigenblatt, nicht mehr. Und weil das Geld kostet, wird da auch nicht groß dran entwickelt. Soweit hier zum Thema ‚ausgereift‘.
Spaß gibt es auch: Man lässt beim Anfahren alles andere
stehen…
Warum? Hat ein Elektroauto keine Masse? Ist sie nicht im Gegenteil sogar wesentlich größer durch Pufferbatterie und zusätzliche Stromerzeugung? Anfahren hört nicht auf, wenn man eine Geschwindigkeit von 25km/h erreicht hat. Und Beschleunigung wird auch mal auf einer Landstraße bei 80-100km/h benötigt.
Und ist da nicht sogar Ballast, den man einen ziemlichen Teil der Zeit unnötigerweise mit sich rumschleppt und der den Wirkungsgrad verschlechtert?
Leider kann man mit reinen E-Cars keine langen Strecken
rasen…
Was aber nebensächlich ist, oder wie?
Dagegen ist Wasserstoffantrieb ein Flop: man hat keinen
Nachhaltigkeitsvorteil, er lässt sich schlecht handhaben.
Brennstoffzellen sind nicht ausgereift.
Aber die Hybridautos sind es? Wäre mir wirklich neu.
Gruß
Axel (der aber nicht an Benzinautos hängt, wenn es dereinst etwas besseres gibt)