Ja.
Hi!
Natürlich ist es zeitgemäss, wenn ein Mensch sich von gegen ihn gerichteten Repressalien befreit.
Ob die Frauenbewegung, mit welcher das Wort „Emanzipation“ ja landläufig gleich gesetzt wird, noch zeitgemäß ist, wage ich allerdings zu bezweifeln.
Wir haben eine Verschiebung hin zur Diskriminierung von Männern (ich habe noch nirgends eine „Männerquote“ gesehen und wie Scheidungen und Vaterschaftsklagen üblicherweise ausgehen, ist bekannt). Das ist der Sache der Frauen nun wirklich nicht dienlich, denn die Männer verteidigen somit natürlich ihre letzten Domänen, was nach wie vor zu einer Gehaltsungleichheit führt.
Ein weiterer Grund hierfür ist übrigens der übertriebene Mutterschutz, welcher es jedem Unternehmen mit weniger als 300 Mitarbeitern unmöglich macht, weibliche Führungskräfte zu beschäftigen.
Wenn die Mädels also etwas für ihre Sache tun wollen, würde ich ihnen empfehlen, sich von Quoten und sonstigem Käse zu befreien und einfach Leistung zu zeigen.
Grüße,
Mathias
hi Unbekannt,
Ich finde es viel schlimmer, dass man als Mann immer den
ersten Schritt machen muss. Und wenn man ihn tut heisst
es wir machen alle Frauen an.ich finde es schlimm, dass es eine Rolle spielt wer wen
anspricht. Und mich regen Leute auf, wenn sie neben mir
stehen, mich anlächeln und den Mund nicht aufmachen. Das finde
ich kränkend.
Wenn du soviel positive Auslandserfahrung mit Kontakte knüpfen
gemacht hast, dann müßtest du uns überlegen sein.
Aeh, den letzten Halbsatz kann ich irgendwie nicht so ganz nachvollziehen. Selbst wenn es ironisch gemeint war 
Du schreibst, das Du eine derjenigen bist, die permanent angemacht und angesabbert werden und räumst hier anscheinend noch die Vormachtstellung der Männer ein oder wie darf ich das genau verstehen?! Wehrst Du Dich denn nicht, wenn Dich einer angrabscht? Mag vielleicht etwas blöd und naiv klingen, aber ich kenne das weder hier ausm Dorf noch aus der Stadt.
Vielleicht hat das auch einiges mit dem Medien und Erziehung zu tun. Wenn ich mir so einige Schulmädchen anschaue, die aussehen wie 20, aber erst 14 sind, Minirock, etc. dann ist es doch kein Wunder. Wenn Männer mit rasierten Beinen und Halboffenem Hemd mit drei Brusthaaren rumlaufen schielen doch auch die Frauen hinterher und das Modell in der Agentur wird auch in den Hintern gekniffen.
Klar ist es nicht so gaaanz 100%ig vergleichbar, aber so gesehen gibts in 10 Jahren vielleicht den „Schuljungen Report“ und die Männeremanzipationsgruppen häufen sich.
Gruß
h.
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Hallo Mythos Männermacht,
Ich finde es viel schlimmer, dass frau nicht alleine auf die
Straße gehen kann, ohne blöd angemacht zu werden. Ich
persönlich sitze z.B. gerne mal alleine bei einem MilchkaffeeIch finde es viel schlimmer, dass man als Mann immer den
ersten Schritt machen muss. Und wenn man ihn tut heisst
es wir machen alle Frauen an.
Tja, vielleicht fehlt diesen männern dann nur das nötige Feingefühl zu erkennen ob es gefragt ist den Spruch „soll ich Dich Morgen früh anrufen oder wachküssen…?“ zu bringen.
Also ich lebe jetzt in meinem vierten Land und in keinem waren
die Frauen zu verschlossen. In jedem kann man mit Frauen
sprechen, anlächeln. Nur nicht in D.
*lol* Sorry, aber Du hast schon 4 Länder bereist und noch nichts dazugelernt? Rausgeschmissenes Geld
Aber das bringt mich zu einer weiteren Frage: Wie sieht es eigentlich mit dem Stand der Frauen in der Gesellschaft in anderen Ländern aus?
Woran das wohl liegt?
Ich denke Du verwechselst da eher was. Offenherzig sein und auf Menschen (!) zugehen nicht mit „leicht zu haben“ verwechseln. Klar ist es in den USA oder den Südländischen Regionen leichter mit Leuten ins Gespräch zu kommen. Aber eine Beziehung zum anderen (oder gleichen) Geschlecht dort aufzubauen oder SIE „zu kriegen“ ist genauso schwer oder leicht wie hier auch.
Ich denke es hat auch etwas mit dem Stellenwert (schlimmes Wort, ich weiss ) der Frau in der dortigen Gesellschaft zu tun.
in einem Bistro - aber da ist frau gleich Freiwild!
Armes kind. Würdest Du das auch bei Brat Pitt sagen oder nur
bei den normalen Männrn die Dich anbaggern
Wieso Armes Kind? Brat Pitt hat ebensolche Probleme mit blauen Flecken am Hintern! Der ärgert sich bestimmt auch drüber, das irgendwelche abgehalfterten Mittvierziger oder Teenys mit Spange Ihm zurufen „I Love U“ oder Schilder hochhalten „Ich will ein Kind von Dir!“.
Nur sind das zum Glück noch Ausnahmen
Gruß
h.
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Hallo H.,
ein paar Verständnisprobleme habe ich schon noch:
Vaterschaftsklagen sind auch
eher Mutterschaftsklagen geworden,
Wie kann eine Frau, die gerade ein Kind geboren hat, die Mutterschaft leugnen? Den Trick würde ich gerne kennen lernen.
Sexuell belästigt werden
auch schon fast mehr die Männer…
Es ist sehr gut, wenn Aggressivität jeglicher Art angeprangert wird. Leider sind die meisten Männer offensichtlich doch nicht so, dass sie akzeptieren, wenn einer ihresgleichen unter Gewalt, und dann noch von einer Frau, leidet.
Genauso finde ich es beklagenswert, wenn männliche oder auch weibliche Richter einem Vater per se den Zugang zu seinen Kindern verwehren, wenn die Gesellschaft meint, eine Frau könne mit Schulkindern immer noch zu Hause bleiben und unmöglich selber für ihren Unterhalt sorgen. Es gäbe noch viele Beispiele. Sicher werden solche Positionen auch von Frauen vertreten, aber ich habe auch noch selten einen Mann gesehen, der sich um die Hausarbeit gerissen hätte, damit seine Frau/Freundin/Partnerin auch außer Hauses einer Arbeit nachgehen kann.
Ist das jetzt (e n d l i c h) mal normal geworden, das Männer
und Frauen den gleichen Job ausüben können (wenn Sie wollen),
nicht „diskriminiert“ werden, gleichviel Gehalt bekommen, etc. ?!
Nee, solange zuwenig Pflegepersonal immer noch keinen „Boys-Day“ in Pflegeeinrichtungen bedeutet, ist da noch viel zu wenig normal geworden.
Wie sieht das im Vergleich Heute zu vor sagen wir mal 5 Jahren aus?
5 Jahre sind gar nichts im Zeitlauf der Emanzipationsbewegung.
Ich diskutiere zu dem Thema seit über 30 Jahren, die Argumente sind nicht mehr ganz so borniert, wie damals, als meine Studienpläne mit: „Und so viel Aufwand für den Beruf Hausfrau und Mutti?“ kommentiert wurden. Aber immer noch „stehen die Mütter den Kindern näher“, kann „eine Mutter ihr Kind am besten erziehen“, und wenn eine Frau sagt, sie habe keinen Draht zu einem Vollzeit-Hausfrau und Mutter-Job, dann heißt es gleich: „Dann brauchts Du ja gleich keine Kinder in die Welt zu setzen!“
Es gibt noch genug zu tun. Die Arbeit ist nicht leichter geowrden dadurch, dass die Notwendigkeit nicht mehr so offensichtlich ist.
Gruß, Karin
Hallo,
Vaterschaftsklagen sind auch
eher Mutterschaftsklagen geworden,Wie kann eine Frau, die gerade ein Kind geboren hat, die
Mutterschaft leugnen? Den Trick würde ich gerne kennen lernen.
Ok, vielleicht das falsche Wort Dann eben Sorgerechtsklagen wo das Sorgerecht dann doch dem Vater übertragen wird
Gruß
h.
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Vollzogen!!
Auch Hallo!
Das ist doch wirklich Käse von gestern. Keine Frau wird in Deutschland noch wegen ihres Geschlechts benachteiligt. Frauenquoten finde ich persönlich deshalb nicht mehr zeitgemäss. War alles mal angebracht, zu einer Zeit wo z.B. Busfahrer oder LKW Fahrer immer männlich waren. Heute gibts dass hier nicht mehr.In der Mehrheit der Familien werden die Kinder entsprechend erzogen. Geradezu dämlich finde ich beispielsweise Frauenparkplätze vor einem Supermarkt, da wird doch die Frau wieder in die Rolle der Schutzbedürftigen gedrängt, die keine 5m zum PKW laufen kann. Als Frau käme ich mir da lächerlich vor, wenn ich sowas in Anspruch nehmen würde. Das ist wirklich kontraproduktiv. Die Gleichstellung in Deutschland ist faktisch vollzogen, und wer da heute noch nach Frauenrechten ruft macht sich lächerlich. Zumindest in Deutschland. Wer meint hier noch persönlich benachteiligt zu werden macht wohl etwas falsch. Die Gleichstellung ist überall vollzogen, ein Mädchen kann heute in jedem Beruf arbeiten. Jede Frau kann sich einen Callboy ordern etc. In unseren Nachbarländern siehts leider noch nicht überall so aus. Und richtig Arbeit gäbe es für Emanzen noch in den ferneren Ländern. Ich will da auf keine Religion verweisen, aber die Frauen dort können einem leid tun.
Gruß elmore
kein Anspruch auf Allgemeingültigkeit
Hallo h.,
bei Unbekannts posting an Cess hatte ich den Eindruck, dass er ihr Übertreibung vorwirft, als sie das nervige Angemache der Männer erwähnte. Ich hatte als Jugendliche wahrscheinlich einfach Pech, habe aber nicht vor daraus Allgemeinplätze zu machen, von wegen alle Männer sind so und wollen immer grabschen - machte meine Antwort so den Eindruck?
Fakt ist, wer sexuelle Übergriffe nicht kennt, kann nicht beurteilen wie einen das runterziehen kann, wenn man das mehrmals erlebt hat. Und Sprüche von wegen „du übertreibst“ oder „nun stell dich nicht so an“ kenne ich auch.
Allerdings kann ich sehr wohl relativieren, schon allein weil ich meinen Töchtern nicht den Spaß an ihrer Sexualtiät nehmen will, nur weil ich schlechte Erfahrungen gemacht habe, denn sie sollen ihre eigenen Erfahrungen mit den Männern machen.
Vielleicht hätte ich auf Unbekannt überhaupt nicht reagieren sollen, das wäre gescheiter gewesen.
gruß
grilla
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Ehrlich?
Hallo Jürgen!
Doch, doch, das liegt auch(!) an den Männern. Man muss ganz
klar sagen, dass Männer es noch immer definitiv besser
schaffen, Karriere und Familie unter einen Hut zu bringen.Also die Frauen schaffen es nicht, folglich liegt es an den
Frauen, denn die Frauen ermöglichen den Männern das.
Na ja, und wenn sich das ändert, ist die Menschheit dann ausgestorben. Und das war jetzt absolut ernst gemeint…
Während nämlich bei Frauen eine Karriere oft das Ende eines
Familienwunsches bedeutet, da sie sehr selten einen Partner
finden, der für sie zurücksteckt, ist es für Männer in dieser
Hinsicht deutlich einfacher, eine solche Partnerin zu finden.
Und die Uni-Karriere hat letztendlich viel mit akademischer
Verfügbarkeit zu tun…Wenn es keine Männer gibt, die Karrierefrauen wollen (, was
ich ohnehin bezweifle), dann sind die Männer schuld? Wenn es
zuwenig Männer gibt, die auf dicke Frauen stehen, sind dann
die Männer schuld?
Habe ich das behauptet? Ich denke nicht…
Wollen die Karrierefrauen vielleicht keine Softies? Zu einer
Partnerschaft gehören zwei, die zusammenpassen müssen, wenn
beide Karriere machen wollen, dann gibt’s eben keine Kinder.
Wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht naß, geht nicht. Wenn
die Karrierefrau unbedingt Kinder will, bleibt ihr nichts
anderes über, als sich einen Mann zu suchen, der bereit ist,
auf seine Karriere zu verzichten.
Ich glaube, die Argumentation geht ein bisschen an den tatsächlichen Problemen vorbei. Ich habe weder behauptet, die Männer seien an der Situation schuld noch alleine die Frauen. Es geht auch nicht alleine um Karriere im Sinne vom Vorstandsvorsitzenden, sondern um die Erfüllung seiner beruflichen Vorstellungen neben der Familie. Solange es (v.a. im dt. Westen) gesamtgesellschaftlich(!) verpönt ist, dass Männer aus ihrem Rollenbild ausbrechen und Kinder hüten oder dass Paare sich entscheiden können, dritte für die Kinderaufzucht:wink: zu beschäftigen, haben Frauen schlicht einen Argumentationsnachteil bei der Verwirklichung ihrer Vorstellungen…
Vorsicht! Meine Schwester ist erfolgreich Projektleiterin. Du
glaubst nicht, welche angst (sic!) Männer vor ihr bekommen,
wenn sie mit ihr konfrontiert werden! Oder im Gegenteil,
welche Ablehnung bzw. Anzweiflung ihrer fachlichen Kompetenz
ihr widerfährt aufgrund ihres Geschlechts.Auch ich habe schon mit Projektleiterinnen gearbeitet und habe
von solchen Symptomen nichts bemerkt, aber wir waren alle
relativ junge Personen, vielleicht lag es daran.
Ich sagte ja, Du bist mir in dieser Hinsicht entschieden zu naiv. Ich habe in meinem Bekanntenkreis einige Ingenieurinnen, die alle in der einen oder anderen Art mit Problemen zu kämpfen haben, die sie als Mann aus meiner Sicht schlicht nicht hätten. Ich habe dies z.B. auch bei meinem vorletzten Chef (weiblich, jawoll:wink:) erlebt, die schlicht (obwohl fachlich und persönlich mindestens ebenso kompetent wie ein Teamleiterkollege) nicht ernstgenommen wurde bzw. um ihre Stellung in der Männerhorde mit Sicherheit doppelt so hart arbeiten musste, wie ein Mann an ihrer Stelle.
Mit manchen Menschen kann ich gut arbeiten, mit manchen
weniger bis gar nicht. Aber zu sagen, ich könne nicht mit
Frauen in gehobener Position arbeiten, ist vermessen.
Habe ich nicht behauptet, ich habe von meinen Bekannten und Kollegen gesprochen, aber s.o.
[…]
Sei mir nicht böse, ich finde, Du machst es Dir etwas einfach mit meiner Argumentation und den Ursachen für ein Ungleichgewicht.
Zu meiner Argumentation: Ich habe nie behauptet, dass eine 50:50 Verteilung in allen Berufen erreicht werden muss. Ich habe schlicht geschrieben, dass aus eigenem, vielfältigen Erleben (und bitte akzeptier dies) Frauen in technischen Berufen schlicht und ergreifend aufgrund ihres Geschlechtes benachteiligt sind (Fakt, sorry), wobei sie sicher mittlerweile (vor allem in großen Konzernen) auch Vorteile genießen durch ihre Sonderstellung.
Zu den Ursachen: Ein stockekonservatives gesamtgesellschaftliches Weltbild in Deutschland wegdiskutieren zu wollen über genetische Vorbestimmung, ist IMHO massiv zu kurz gegriffen. Gerade ostdeutsche Frauen (ich bin mit dreien sehr gut bekannt, alles Ingenieurinnen) erleben wunder, wenn sie in ihrem (auch weiblichen) Bekanntenkreis davon reden, ihre Kinder wie gewohnt in eine (nicht existente(!)) Kinderkrippe geben zu wollen. Rabenmutter ist noch das netteste was dabei kommt.
Was soll das?
Grüße
Jürgen
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Hallo Claudia,
ich habe ganz klar den Eindruck, dass eine große Anzahl von Männern absolute Probleme damit hat, zu akzeptieren, dass eine Frau „besser“ als sie sein kann.
Beispiele:
Meine Schwester ist in ihrem männlichen Bekanntenkreis solange als beste Freundin akzeptiert, solange sie gleiche oder schlechtere Noten (früher) bzw. gleiche oder schlechtere Positionen inkl. Verdienst hat. Sobald sich dies ändert, flippen die Männer in ihrem Bekanntenkreis aus (gerade letzthin wieder passiert) und brauchen zum Teil mehrere Wochen, um ihr Selbstbewußtsein wieder auf die Reihe zu bringen. Das ist mit „normalem“ Neid nicht mehr erklärbar…
Meine frühere Chefin musste sich deutlich mehr anstrengen, um als Boss akzeptiert zu werden (wurde sie von einigen IMHO bis zum Ende nicht). Die Frechheit und Intriganz ihr gegenüber habe ich (trotz einiger minderbegabter Teamleiter davor und danach) niemals gegenüber einem Mann erlebt.
Dass Frauen in einer solchen Position ebenfalls ihre Probleme haben (Stichwort: übertriebener Ehrgeiz und den Zwang, sich permanent beweisen zu müssen) und über ihren eher vermittelnden denn entscheidenden Führungsstil natürlich auch so manches Problem in der Männerwelt magisch anziehen, möchte ich natürlich nicht wegdiskutieren.
Aber ersteres bleibt…
Grüße
Jürgen
Hallo Jürgen!
Na ja, und wenn sich das ändert, ist die Menschheit dann
ausgestorben. Und das war jetzt absolut ernst gemeint…
Wie stellst Du Dir denn die Gesellschaft vor, die Deinen Argumentationen entspräche? Beide machen Karriere, schieben die Kinder an dritte ab (wenn sich wer findet, wollen doch alle Karriere machen), oder sollen nur die Mäner zuhause bleiben, damit die Frauen sich auf ihre Karriere konzentrieren können? Wenn keine Zeit für Kinder da ist, beziehungsweise, wenn keiner mehr Kinder bekommen will, dann stribt die Menschheit aus, damit hast Du recht. Das war auch ernst gemeint.
Während nämlich bei Frauen eine Karriere oft das Ende eines
Familienwunsches bedeutet, da sie sehr selten einen Partner
finden, der für sie zurücksteckt, ist es für Männer in dieser
Hinsicht deutlich einfacher, eine solche Partnerin zu finden.
Und die Uni-Karriere hat letztendlich viel mit akademischer
Verfügbarkeit zu tun…Wenn es keine Männer gibt, die Karrierefrauen wollen (, was
ich ohnehin bezweifle), dann sind die Männer schuld? Wenn es
zuwenig Männer gibt, die auf dicke Frauen stehen, sind dann
die Männer schuld?Habe ich das behauptet? Ich denke nicht…
Dann lies Dir bitte einmal das durch, was ich hervorgehoben habe an Deinem Statement.
Wollen die Karrierefrauen vielleicht keine Softies? Zu einer
Partnerschaft gehören zwei, die zusammenpassen müssen, wenn
beide Karriere machen wollen, dann gibt’s eben keine Kinder.
Wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht naß, geht nicht. Wenn
die Karrierefrau unbedingt Kinder will, bleibt ihr nichts
anderes über, als sich einen Mann zu suchen, der bereit ist,
auf seine Karriere zu verzichten.Ich glaube, die Argumentation geht ein bisschen an den
tatsächlichen Problemen vorbei. Ich habe weder behauptet, die
Männer seien an der Situation schuld noch alleine die Frauen.
Es geht auch nicht alleine um Karriere im Sinne vom
Vorstandsvorsitzenden, sondern um die Erfüllung seiner
beruflichen Vorstellungen neben der Familie. Solange es (v.a.
im dt. Westen) gesamtgesellschaftlich(!) verpönt ist, dass
Männer aus ihrem Rollenbild ausbrechen und Kinder hüten oder
dass Paare sich entscheiden können, dritte für die
Kinderaufzucht:wink: zu beschäftigen, haben Frauen schlicht einen
Argumentationsnachteil bei der Verwirklichung ihrer
Vorstellungen…
Ich weiß nicht, wo Du wohnst, bei uns ist das nicht verpönt, ich war jeweils ein Jahr zuhause, als meine Töchter geboren wurden und wurde niemals schief angeschaut, deswegen. Aber daß ich mein Karenzjahr in Anspruch nehmen kann, bedürfte nächtelanger Diskussionen, weil meine Frau das nicht wollte.
Vorsicht! Meine Schwester ist erfolgreich Projektleiterin. Du
glaubst nicht, welche angst (sic!) Männer vor ihr bekommen,
wenn sie mit ihr konfrontiert werden! Oder im Gegenteil,
welche Ablehnung bzw. Anzweiflung ihrer fachlichen Kompetenz
ihr widerfährt aufgrund ihres Geschlechts.Auch ich habe schon mit Projektleiterinnen gearbeitet und habe
von solchen Symptomen nichts bemerkt, aber wir waren alle
relativ junge Personen, vielleicht lag es daran.Ich sagte ja, Du bist mir in dieser Hinsicht entschieden zu
naiv. Ich habe in meinem Bekanntenkreis einige Ingenieurinnen,
die alle in der einen oder anderen Art mit Problemen zu
kämpfen haben, die sie als Mann aus meiner Sicht schlicht
nicht hätten. Ich habe dies z.B. auch bei meinem vorletzten
Chef (weiblich, jawoll:wink:) erlebt, die schlicht (obwohl
fachlich und persönlich mindestens ebenso kompetent wie ein
Teamleiterkollege) nicht ernstgenommen wurde bzw. um ihre
Stellung in der Männerhorde mit Sicherheit doppelt so hart
arbeiten musste, wie ein Mann an ihrer Stelle.
Ich war nicht dabei, als dies Deiner Chefin passierte, habe aber auch genau das Gegenteil erlebt, nämlich, daß ein völlig inkompetente Frau eben wegen ihrer Inkompetenz abgesetzt wurde und deshalb vor Gericht gehen wollte, mit der Argumentation, sie sei deshalb abgesetzt worden, weil sie eine Frau ist, was aber absolut nicht den Tatsachen entsprach, weil sich dann herausgesetellt hat, daß sie von einer Frau abgesetzt wurde und durch eine Frau ersetzt wurde.
Mit manchen Menschen kann ich gut arbeiten, mit manchen
weniger bis gar nicht. Aber zu sagen, ich könne nicht mit
Frauen in gehobener Position arbeiten, ist vermessen.Habe ich nicht behauptet, ich habe von meinen Bekannten und
Kollegen gesprochen, aber s.o.
Ich habe nicht behauptet, daß du das behauptet hättest, mein Statement bezog sich auf Deine Kollegen und Bekannten, woher Du das hast, ist mir schleierhaft.
[…]
Sei mir nicht böse, ich finde, Du machst es Dir etwas einfach
mit meiner Argumentation und den Ursachen für ein
Ungleichgewicht.
das kann ich nur zurückgeben, mir geht es mit dir ebenso.
Ich habe nie geschreiben, daß etwas so oder so sei, sondern bewußt Wörter wie „veilleicht“ oder „vermute“ verwendet.
Zu meiner Argumentation: Ich habe nie behauptet, dass eine
50:50 Verteilung in allen Berufen erreicht werden muss.
Habe ich dazu auch nur eine Zeile geschrieben?
Ich
habe schlicht geschrieben, dass aus eigenem, vielfältigen
Erleben (und bitte akzeptier dies)
Du hast von Deinen Erlebnissen geschrieben, ich von meinen. Nur weil Du andere Erfahrungen gemacht hast, kannst Du meine nicht in Frage stellen. Drei Ingenieurinnen sind auch nicht unbedingt eine statistische Größe.
Frauen in technischen
Berufen schlicht und ergreifend aufgrund ihres Geschlechtes
benachteiligt sind (Fakt, sorry),
Und ich habe geschrieben, daß ich es genau umgekehrt erlebt habe (Fakt, sorry), wo liegt Dein Problenm?
wobei sie sicher
mittlerweile (vor allem in großen Konzernen) auch Vorteile
genießen durch ihre Sonderstellung.Zu den Ursachen: Ein stockekonservatives
gesamtgesellschaftliches Weltbild in Deutschland
wegdiskutieren zu wollen über genetische Vorbestimmung, ist
IMHO massiv zu kurz gegriffen.
Ob es in ganz Deutschland so ist, kannst auch Du nicht beurteilen, wenn dann ist Deine Argumentation etwas zu kurz gegriffen. Mein Argument war nur, daß es nicht nur an stockkonservativen Einstellungen liegen muß, daß es weniger Technikerinnen gibt, sondern daß es stattdessen eben auch Frauen gibt, die nicht das geringste Interesse an Technik haben.
Gerade ostdeutsche Frauen (ich
bin mit dreien sehr gut bekannt, alles Ingenieurinnen) erleben
wunder, wenn sie in ihrem (auch weiblichen) Bekanntenkreis
davon reden, ihre Kinder wie gewohnt in eine (nicht
existente(!)) Kinderkrippe geben zu wollen. Rabenmutter ist
noch das netteste was dabei kommt.
Das ist das, was ich mit „wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht naß“ meine. Ich halte es auch nicht für sinnvoll, Kinder haben zu wollen um sie dann der beruflichen Entwicklung wegen irgendwo unterbringen zu müssen. In Summe verbringen dann die Kinder mehr Zeit mit „Fremden“ als mit zumindest einem Elternteil, wodurch sich dann doch die Frage stellt, warum sie eigentlich Kinder geboren haben.
Was soll das?
Veilleicht erklärst Du mir einmal, wie Du Dir die Gesellschaft, die Deiner Sicht entspräche, vorstellst, anstatt von Deinen drei Freundinnen, deren Schicksal für mich Einzelfälle sind, zu erzählen.
Grüße
Gollum
Hai, kleines h.,
Emanzipation ist nicht mehr, wie früher, ein Kampf um gleiche Rechte - rein rechtlich sind die gröbsten Ungerechtigkeiten ausgemerzt…
Allerdings ist rein gesellschaftlich, also in den Köpfen der Leute, noch 'ne Menge zu korrigieren.
Es ist immernoch ein Unterschied, ob ein Mann im Laufe eines Monats 20 Frauen „flachlegt“ („Das ist ein echter Kerl“), oder eine Frau 20 Männer („So ein Flittchen“)
Es ist immernoch ein Unterschied, ob ein Vater sagt, ihm sei sein Beruf so wichtig, daß er die Kindererziehung der Frau überlässt („Ein guter Vater und Ernährer“), oder eine Mutter („Rabenmutter“)
Es ist immernoch ein Unterschied, ob eine Frau in einem technischen Beruf in leitender Position arbeitet und einen Mitarbeiter wegen unzureichender Leistung zusammenstaucht („Die Zicke hat wohl ihre Tage“), oder ein Mann („Der hat Führungsqualitäten“)
Es ist immernoch ein Unterschied, ob sich eine Frau in einem Pflegeberuf aufreibt („Sie hat so ein großes Herz“), oder ein Mann („So ein Weichei“)
Es ist immernoch ein Unterschied, ob ein Junge sagt, er wolle später mal Physik studieren und in die Raumfahrt gehen („Das ist aber ein schöner Berufswunsch, da mußt Du aber fleissig lernen“), oder ein Mädchen ("…und willst Du denn keine Kinder kriegen…")
Es ist immernoch ein Unterschied, ob eine Frau einen abgerissenen Knopf hat (‚Die ist aber unordentlich‘), oder ein Mann („Passt Ihre Frau denn nicht auf Ihre Kleidung auf?“)
…und noch zwei Beispiele, mit denen ich andauernd zu kämpfen habe: Gebe ich Schulungen, ist es nicht unwichtig, welche Kleidung ich trage - trage ich ein auch nur halbwegs chickes Outfit, kann ich davon ausgehen, daß die Hälfte der Männer nix mitkriegt, weil sie mit Geifern beschäftigt sind - steh ich im Schlabberpulli da, hören wenigstens zwei drittel zu (der Rest glaubt sowieso, daß Frauen sowas nicht können können und damit auch nichts lehren - besonders prickelnd finde ich in dem Zusamenhang, daß auch einige Frauen dieser Meinung sind).
Kommuniziere ich schriftlich mit irgendjemanden bezüglich technischer Nachfragen, unterzeichne ich nur mit dem Initial des Vornamens und bekomme gute und brauchbare Informationen, kaum telefoniere ich mit den selben Leuten und sie merken, daß ich weiblich bin, wollen sie plötzlich meinen Vorgesetzten sprechen, um dem den Sachverhalt zu schildern („Ach, Sie sind nur die Sekretärin…“ - RRRAAAHHH)
Kurz, es ist noch einiges zu erreichen, auch wenn sich keine Frau mehr irgendwo festketten muß, um auf ihre Rechtlosigkeit aufmerksam zu machen.
Wie tief die Vorurteile noch in den Köpfen sind, kann man immer sehr schön an Werbung sehen („Was schätzt Du an einem Mann: a) Candle-Light-Dinner, b) Cabrio, c) ein Haus“…)
Gruß
Sibylle
Hallo Gollum,
Wie stellst Du Dir denn die Gesellschaft vor, die Deinen
Argumentationen entspräche?
Dazu komme ich später…
Beide machen Karriere, schieben
die Kinder an dritte ab (wenn sich wer findet, wollen doch
alle Karriere machen)
Wenn sie wollen, warum nicht?
, oder sollen nur die Mäner zuhause
bleiben, damit die Frauen sich auf ihre Karriere konzentrieren
können?
Wenn sie wollen, warum nicht?
Wenn keine Zeit für Kinder da ist, beziehungsweise,
wenn keiner mehr Kinder bekommen will, dann stribt die
Menschheit aus, damit hast Du recht. Das war auch ernst
gemeint.
Wenn es so sein soll, dann sei es so…
[fett markiertes]
Dann lies Dir bitte einmal das durch, was ich hervorgehoben
habe an Deinem Statement.
Ich kann immer noch nicht erkennen, dass ich behauptet hätte, die Männer seien schuld, aber seis drum.
Ich weiß nicht, wo Du wohnst, bei uns ist das nicht verpönt,
ich war jeweils ein Jahr zuhause, als meine Töchter geboren
wurden und wurde niemals schief angeschaut, deswegen. Aber daß
ich mein Karenzjahr in Anspruch nehmen kann, bedürfte
nächtelanger Diskussionen, weil meine Frau das nicht wollte.
Das hat wenig mit der Wohnlage zu tun, sondern mehr mit einer gewissen Wertewelt des gemeinen dt. Ingenieurs, der für seine Progressivität im Hinblick auf Werte nicht eben berühmt ist (wiederum eigene, vielfältige Erfahrung und nichts anderes)
Ich war nicht dabei, als dies Deiner Chefin passierte, habe
aber auch genau das Gegenteil erlebt, nämlich, daß ein völlig
inkompetente Frau eben wegen ihrer Inkompetenz abgesetzt wurde
und deshalb vor Gericht gehen wollte, mit der Argumentation,
sie sei deshalb abgesetzt worden, weil sie eine Frau ist, was
aber absolut nicht den Tatsachen entsprach, weil sich dann
herausgesetellt hat, daß sie von einer Frau abgesetzt wurde
und durch eine Frau ersetzt wurde.
Sorry, für mich wäre das genaue Gegenteil gegenüber meiner Argumentation eine besondere Förderung von Frauen (die es durchaus mittlerweile auch gibt und IMHO ebenfalls nicht zielführend ist) und nicht die einseitige Unfähigkeit der Frau, deren Lösung hier absolut „normal“ ist (wie auch die peinlichen, leicht durchschaubaren Argumente im folgenden Rechtsstreit).
Mit manchen Menschen kann ich gut arbeiten, mit manchen
weniger bis gar nicht. Aber zu sagen, ich könne nicht mit
Frauen in gehobener Position arbeiten, ist vermessen.Habe ich nicht behauptet, ich habe von meinen Bekannten und
Kollegen gesprochen, aber s.o.Ich habe nicht behauptet, daß du das behauptet hättest, mein
Statement bezog sich auf Deine Kollegen und Bekannten, woher
Du das hast, ist mir schleierhaft.
Ehrlich gesagt, verstehe ich Dich nicht, reden wir aneinander vorbei? Ich dachte, Du hieltest mich für vermessen, weil ich sagen würde, Du könntest nicht mit Frauen in gehobener Position arbeiten… Das habe ich nie behauptet, meine Behauptungen bezogen sich auf Gespräche mit männlichen Bekannten.
das kann ich nur zurückgeben, mir geht es mit dir ebenso.
Ich habe nie geschreiben, daß etwas so oder so sei, sondern
bewußt Wörter wie „veilleicht“ oder „vermute“ verwendet.Zu meiner Argumentation: Ich habe nie behauptet, dass eine
50:50 Verteilung in allen Berufen erreicht werden muss.Habe ich dazu auch nur eine Zeile geschrieben?
Das bezog sich nicht auf Deine Argumentation sondern auf meine und war schlicht im bezug zu setzen zu einseitigen Begabungen und Präferenzen der Geschlechter.
Du hast von Deinen Erlebnissen geschrieben, ich von meinen.
Nur weil Du andere Erfahrungen gemacht hast, kannst Du meine
nicht in Frage stellen. Drei Ingenieurinnen sind auch nicht
unbedingt eine statistische Größe.
In Deutschland leider schon:wink:
Na ja, wenn ich von drei hochbegabten (alle 1,x-Diplome), sehr engagierten Frauen höre, dass sie permanent um die Anerkennung ihrer Kompetenz kämpfen müssen (die ihnen zum Teil primitivst abgesprochen wird), erlebe, wie das kollegiale(!) Männerverhalten zum Teil in Mobbing abdriftet, die Sprüche meiner Bekannten und Kollegen dazuzähle, dann maße ich mir durchaus eine Aussagefähigkeit an (die sich mittlerweile auf 6-7 bekannte Unternehmen erstreckt)
Frauen in technischen
Berufen schlicht und ergreifend aufgrund ihres Geschlechtes
benachteiligt sind (Fakt, sorry),Und ich habe geschrieben, daß ich es genau umgekehrt erlebt
habe (Fakt, sorry), wo liegt Dein Problenm?
Wo hast Du eine Bevorzugung von Frauen erlebt? Außerdem habe ich ebenfalls geschrieben, dass vor allem in großen Konzernen Frauen mittlerweile durchaus Vorteile aufgrund ihrer Sonderstellung genießen, wo ist Dein Problem?
Nebenbei, warum fühlst Du Dich von mir angegriffen (mein Eindruck), wenn ich aus eigener mehrfacher Erfahrung behaupte, dass Frauen in Männerdomänen benachteiligt sind? Ich habe doch geschrieben, dass das nicht die (Allein-)Schuld der Männer ist (und schon gar nicht Deine Schuld:wink:). Wir diskutieren hier auch nicht die Benachteiligung von Männern in Frauendomänen, was aufzurechnen sowieso Schwachsinn wäre.
Ob es in ganz Deutschland so ist, kannst auch Du nicht
beurteilen, wenn dann ist Deine Argumentation etwas zu
kurz gegriffen. Mein Argument war nur, daß es nicht nur an
stockkonservativen Einstellungen liegen muß, daß es weniger
Technikerinnen gibt, sondern daß es stattdessen eben auch
Frauen gibt, die nicht das geringste Interesse an Technik
haben.
Wie es auch Männer gibt, das ist mir durchaus bewußt:wink: Ich verweise hier auch nur auf die Statistik anderer Länder, was den Anteil von Ingenieurinnen angeht (die Du ja IMHO leichtfertig bestreitest) und dass in diesen Ländern die Frauen nicht zum Ingenieursstudium gezwungen werden. Sind also die dt. Frauen technikhassend oder verbietet/unterdrückt eine besonders ausgeprägte Rollenprägung das Interesse? Ich sage, es ist zweiteres, was eben meine hier geäußerte Meinung ist!
Das ist das, was ich mit „wasch mir den Pelz, aber mach mich
nicht naß“ meine. Ich halte es auch nicht für sinnvoll, Kinder
haben zu wollen um sie dann der beruflichen Entwicklung wegen
irgendwo unterbringen zu müssen. In Summe verbringen dann die
Kinder mehr Zeit mit „Fremden“ als mit zumindest einem
Elternteil, wodurch sich dann doch die Frage stellt, warum sie
eigentlich Kinder geboren haben.
Ich hätte damit jetzt weniger Probleme, entnehme aber Deiner Aussage eine ablehnde Wertung gegenüber meinen Vorstellungen. (und das wars, was ich meine mit konservativer Wertvorstellung)
Was soll das?
Veilleicht erklärst Du mir einmal, wie Du Dir die
Gesellschaft, die Deiner Sicht entspräche, vorstellst, anstatt
von Deinen drei Freundinnen, deren Schicksal für mich
Einzelfälle sind, zu erzählen.
Gerne (alles in Bezug auf unsere Diskussion):
Ich will eine Gesellschaft, in der niemand sich gegenüber jemanden rechtfertigen muss, weil er sowohl Beruf als auch Familie parallel unter einen Hut zu bringen versucht (für beide Partner).
Ich will eine Gesellschaft, die ersteres ermöglicht, indem sie ausreichend Betreuungsmöglichkeiten schafft.
Ich will eine Gesellschaft, die von der in meinen Augen völlig überzogenen Wertung der „Standard-Familie“ als Hort des Glücks mit Mami als Ganztagsmutter, Papi als Geldbeschaffer und zwei properen Kindern mit Haus im grünen und Hund runterkommt. Es gibt auch andere Konzepte und die Kinder haben danach auch keinen größeren Schlag.
Ich will eine Gesellschaft, die jemanden allein aufgrund seiner Kompetenz bewertet und nicht aufgrund von Geschlecht, Haarfarbe, Brille oder sonstigen Äußerlichkeiten.
Sprich: Ich will eine Gesellschaft, die nicht so festgefahren ist in ihren Rollenvorstellungen.
Sprich die zweite: Ich will nie mehr von einer Freundin hören müssen, sie werde aufgrund ihres Geschlechts nicht ernst genommen oder gar gemobbt, sie bekäme gesagt, sie sei eine Rabenmutter, weil sie nicht 100% ihrer Zeit mit ihren Kindern verbringen will. Und ich will niemals hören, ich sei ein Schluffi, weil ich meine (zukünftigen) Kinder tatsächlich aufwachsen sehen will (aber eben auch nicht 100%, sorry, es gibt für mich auch weiterhin anderes als meine Familie)
Und ich will nie mehr gefragt werden, warum ich Kinder zeugen würde, wenn ich (und meine Partnerin) nicht 100% der Zeit für sie da sein will und auf externe Betreuung zurückgreife.
Grüße
Jürgen
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Gerade ostdeutsche Frauen (ich
bin mit dreien sehr gut bekannt, alles Ingenieurinnen) erleben
wunder, wenn sie in ihrem (auch weiblichen) Bekanntenkreis
davon reden, ihre Kinder wie gewohnt in eine (nicht
existente(!)) Kinderkrippe geben zu wollen. Rabenmutter ist
noch das netteste was dabei kommt.Das ist das, was ich mit „wasch mir den Pelz, aber mach mich
nicht naß“ meine. Ich halte es auch nicht für sinnvoll, Kinder
haben zu wollen um sie dann der beruflichen Entwicklung wegen
irgendwo unterbringen zu müssen. In Summe verbringen dann die
Kinder mehr Zeit mit „Fremden“ als mit zumindest einem
Elternteil, wodurch sich dann doch die Frage stellt, warum sie
eigentlich Kinder geboren haben.
In anderen Ländern, z.B. Frankreich, Skandinavien usw. ist eine frühe „Fremdbetreuung“ von Kindern völlig normal, nur (West)deutschland, Östereich und die Schweiz bilden da Ausnahmen. Die von der angesprochene Einstellung ist meiner Meinung nach ein Indiz für das stockekonservatives gesamtgesellschaftliches Weltbild in Deutschland, denn sie ist hier noch weit verbreitet. .
Die Frage, warum sie trotz Beruf Kinder haben wollen, wenn sie doch dann „abschieben“ wird in der Realität auch nur den Frauen gestellt.
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HiHi
Geradezu dämlich finde ich
beispielsweise Frauenparkplätze vor einem Supermarkt, da wird
doch die Frau wieder in die Rolle der Schutzbedürftigen
gedrängt, die keine 5m zum PKW laufen kann.
Ich muss auch immer lachen, wenn die Frauenparkplätze gleich neben den Behindertenparkplätzen kommen. Aber wenigstens werden unsere Fahrzeuge beim Einparken nicht mehr beschädigt:wink:)
Grüße Dusan
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Hallo Leandra!
Die Frage, warum sie trotz Beruf Kinder haben wollen, wenn sie
doch dann „abschieben“ wird in der Realität auch nur den
Frauen gestellt.
Kannst Du sie beantworten? Es geht nicht nur um Beruf und Kinder, sondern um berufliche Karriere, die ja nicht selten arbeiten bis spät in die Nacht hinein bedingt, da stellt sich für mich schon die Frage, wenn beide das machen wollen, wozu sie dann Kinder haben. Ich muß phasenweise sehr viel arbeiten (meist gegen Projektende), meine Gattin hat eine relativ konstante Arbeitszeit, nur dehalb habe ich mich dazu entschieden, diesen Job auszuüben. Hätte meine Gattin ähnliche Arbeitszeiten wie ich, hätten wir keine Kinder bekommen. Ich weiß nicht wie es den Kindern (und den Eltern) in diesen Ländern geht, aber ich weiß, daß ich gerne viel Zeit mit meinen Kindern verbringe, ich betrachte die Kinder nicht als Last und daß es auch meiner Auffassung von Verantwortung entspricht, wenn die Kinder so erzogen werden, wie sich das Eltern vorstellen und nicht wie sich das eine Horterzieherin oder ein Internatsangestellter vorstellt.
Aber wenn jemand glaubt, das sei die Lösung, kann er/sie ja seine Kinder in ein Internat stecken und Karriere machen, irgendwann werden dann Fremde zum wochenendlichen Anstandsbesuch erscheinen, die dann vielleicht ein näheres Verhältnis zu anderen als zu ihren Eltern haben, aber dafür hat man halt Karriere gemacht.
meint
Gollum
Dann haben wir wohl aneinander vorbeigeredet
Hallo Jürgen!
[Wenn sie wollen, warum nicht?]
Genau das habe ich anfangs auch gesagt, wenn sich beide einig sind, wer sich um die Kinder kümmert, hat ihnen niemand was dagegenzureden.
[fett markiertes]
Dann lies Dir bitte einmal das durch, was ich hervorgehoben
habe an Deinem Statement.
Du hast geschrieben, daß es für Männer leichter ist, eine Partnerin zu finden, die ihn in seiner beruflichen Selbsverwirklichung unterstützt (indem sie auf ihre verzichtet), als Frauen, worauf ich meinte, daß das aber ein „Problem“ der Frauen sei, nicht das der Männer. Wenn die Frau keinen angemessenen Partner findet, kann sie nicht von den Männern verlangen, sich zu ändern, sondern wenn alle karrieregeil sind, kann man eben keine Familie haben und wir sterben eben aus.
Ich kann immer noch nicht erkennen, dass ich behauptet hätte,
die Männer seien schuld, aber seis drum.
Schuld ist vielleicht nicht der richtige Ausdruck, aber Du schriebst „das liegt nicht nur an den Frauen“ was gleichzeitig impliziert, daß es auch an den Männern liegt, daß Frauen wegen der Weigerung der Männer, auf ihre Karriere zu verzichten, keine Karriere machen können, aber der Kinderwunsch war ja da und an der Zeugung waren schon beide beteiligt.
Ich weiß nicht, wo Du wohnst, bei uns ist das nicht verpönt,
ich war jeweils ein Jahr zuhause, als meine Töchter geboren
wurden und wurde niemals schief angeschaut, deswegen. Aber daß
ich mein Karenzjahr in Anspruch nehmen kann, bedürfte
nächtelanger Diskussionen, weil meine Frau das nicht wollte.Das hat wenig mit der Wohnlage zu tun, sondern mehr mit einer
gewissen Wertewelt des gemeinen dt. Ingenieurs, der für seine
Progressivität im Hinblick auf Werte nicht eben berühmt ist
(wiederum eigene, vielfältige Erfahrung und nichts anderes)
Jetzt frage ich mich, wodurch ein deutscher Ingenieur verliert, wenn er seine Frau dabei unterstützt und ob die Meinung solcher Vertreter ihm so wichtig ist, daß er lieber seine Frau im Stich läßt, als zu tun, was für mich selbstverständlich wäre.
Ich war nicht dabei, als dies Deiner Chefin passierte, habe
aber auch genau das Gegenteil erlebt, nämlich, daß ein völlig
inkompetente Frau eben wegen ihrer Inkompetenz abgesetzt wurde
und deshalb vor Gericht gehen wollte, mit der Argumentation,
sie sei deshalb abgesetzt worden, weil sie eine Frau ist, was
aber absolut nicht den Tatsachen entsprach, weil sich dann
herausgesetellt hat, daß sie von einer Frau abgesetzt wurde
und durch eine Frau ersetzt wurde.Sorry, für mich wäre das genaue Gegenteil gegenüber meiner
Argumentation eine besondere Förderung von Frauen (die es
durchaus mittlerweile auch gibt und IMHO ebenfalls nicht
zielführend ist) und nicht die einseitige Unfähigkeit der
Frau, deren Lösung hier absolut „normal“ ist (wie auch die
peinlichen, leicht durchschaubaren Argumente im folgenden
Rechtsstreit).
Ich habe das Gegenteil so gemeint, daß in diesem Fall zwar weibliche Führungskräfte unterstützt wurden, aber es nicht soweit führen darf, daß man inkompetente nicht entlassen kann, weil sie Frauen sind und nur um nicht als frauenfeindlich dazustehen, sie auf Führungsposten gehievt wurden.
Mit manchen Menschen kann ich gut arbeiten, mit manchen
weniger bis gar nicht. Aber zu sagen, ich könne nicht mit
Frauen in gehobener Position arbeiten, ist vermessen.Habe ich nicht behauptet, ich habe von meinen Bekannten und
Kollegen gesprochen, aber s.o.Ich habe nicht behauptet, daß du das behauptet hättest, mein
Statement bezog sich auf Deine Kollegen und Bekannten, woher
Du das hast, ist mir schleierhaft.Ehrlich gesagt, verstehe ich Dich nicht, reden wir aneinander
vorbei? Ich dachte, Du hieltest mich für vermessen, weil ich
sagen würde, Du könntest nicht mit Frauen in gehobener
Position arbeiten… Das habe ich nie behauptet, meine
Behauptungen bezogen sich auf Gespräche mit männlichen
Bekannten.
Genauso habe ich das verstanden, ich habe Dich nicht als vermessen bezeichnet, sondern meine Meinung dazu abgegeben, daß es Männer gibt, die deshalb, weil ihre Vorgestezten Frauen sind ein Problem haben. Für mich ist das geschlechtsunspezifisch. Wenn ich mit jemandem kann, dann ist es gut, wenn ich nicht kann ist es nicht gut, egal, ob Mann oder Frau.
Du hast von Deinen Erlebnissen geschrieben, ich von meinen.
Nur weil Du andere Erfahrungen gemacht hast, kannst Du meine
nicht in Frage stellen. Drei Ingenieurinnen sind auch nicht
unbedingt eine statistische Größe.In Deutschland leider schon:wink:
Ein Chauvinist wüßte jetzt etwas drauf .
Na ja, wenn ich von drei hochbegabten (alle 1,x-Diplome), sehr
engagierten Frauen höre, dass sie permanent um die Anerkennung
ihrer Kompetenz kämpfen müssen (die ihnen zum Teil primitivst
abgesprochen wird), erlebe, wie das kollegiale(!)
Männerverhalten zum Teil in Mobbing abdriftet, die Sprüche
meiner Bekannten und Kollegen dazuzähle, dann maße ich mir
durchaus eine Aussagefähigkeit an (die sich mittlerweile auf
6-7 bekannte Unternehmen erstreckt)
Ich arbeite in der Privatwirtschaft und habe soetwas noch nie erlebt, kein privater Betrieb würde lange existieren, wenn er fähige Mitarbeiter diskriminiert weil sie Frauen sind, denn der Gewinn wird von allen Mitarbeitern erwirtschaftet und wenn ich lieber weniger fähige Männer anstelle als fähige Frauen, wandern diese gezwungenermaßen zur Konkurrenz ab. Unsere Leistungsfähigkeit müssen wir täglich unter Beweis stellen und zwar alle.
Wo hast Du eine Bevorzugung von Frauen erlebt? Außerdem habe
ich ebenfalls geschrieben, dass vor allem in großen Konzernen
Frauen mittlerweile durchaus Vorteile aufgrund ihrer
Sonderstellung genießen, wo ist Dein Problem?
Ich habe mit „das Gegenteil“ nicht das Gegenteil von Bevorzugung, sondern das Gegenteil von geschlechtsspezifischer Diskriminierung gemeint, nämlich die Gleichberechtigung. In den Betrieben, in denen ich bisher gearbeitet habe wurde man an der Leistung gemessen und nicht daran welches Klo man benützt.
Nebenbei, warum fühlst Du Dich von mir angegriffen (mein
Eindruck),
Das ist ein falscher Eindruck, ich sehe das (noch) als sachliche Diskussion.
wenn ich aus eigener mehrfacher Erfahrung behaupte,
dass Frauen in Männerdomänen benachteiligt sind?
Wie geschrieben, ich fühle mich nicht von Dir angegriffen, sondern habe halt andere Erfahrungen gemacht und bin der Meinung, daß zumindest in meiner Umgebung Frauen nicht benachteiligt werden und wurden, eher noch, daß Männer benachteiligt wurden (Frauenquote!), aber das steht auf einem anderen Blatt.
Ich habe doch
geschrieben, dass das nicht die (Allein-)Schuld der Männer ist
(und schon gar nicht Deine Schuld:wink:). Wir diskutieren hier
auch nicht die Benachteiligung von Männern in Frauendomänen,
was aufzurechnen sowieso Schwachsinn wäre.
Allerdings nur, wenn es um die Arbeitswelt geht, es gibt sehrwohl Punkte, wo die Männer eindeutig benachteiligt werden. Ich bin für eine geschlechtsunspezifische Behandlung aller Menschen und halte es nicht für zielführend, die eine oder die andere Gruppe zu bevorzugen (Scheidungsrecht, Pensionrecht, Präsenzdienst, Karenz, Besuchsrecht bei Scheidungen, wenn Kinder da sind, etc).
Wie es auch Männer gibt, das ist mir durchaus bewußt:wink: Ich
verweise hier auch nur auf die Statistik anderer Länder, was
den Anteil von Ingenieurinnen angeht (die Du ja IMHO
leichtfertig bestreitest)
Ich bestreite sie nicht, ich zweifle sie an, lasse mich gerne eines Besseren belehren, aber das mit den gefilterten Statistikdaten ist so eine Sache, sie werden meistens mißbräuchlich verwendet, je nachdem, wie man sie braucht. Bloß die absoluten Zahlen rückt niemand raus. Wielange hat man behauptet, Frauen seien die besseren Autofahrer? Bis man herausfand, daß viele Frauen zwar einen Führerschein haben, aber kaum gefahren sind.
und dass in diesen Ländern die
Frauen nicht zum Ingenieursstudium gezwungen werden. Sind also
die dt. Frauen technikhassend oder verbietet/unterdrückt eine
besonders ausgeprägte Rollenprägung das Interesse?
Dazu müßtest Du Studienabsolventinnen befragen, warum sie ihr Studium dem eines technischen vorgezogen haben. Ich habe nur gemeint, daß es möglich wäre, daß Männer eher technisch interessiert sind als Frauen.
Ich sage,
es ist zweiteres, was eben meine hier geäußerte Meinung ist!
Das akzeptiere ich ja auch.
Das ist das, was ich mit „wasch mir den Pelz, aber mach mich
nicht naß“ meine. Ich halte es auch nicht für sinnvoll, Kinder
haben zu wollen um sie dann der beruflichen Entwicklung wegen
irgendwo unterbringen zu müssen. In Summe verbringen dann die
Kinder mehr Zeit mit „Fremden“ als mit zumindest einem
Elternteil, wodurch sich dann doch die Frage stellt, warum sie
eigentlich Kinder geboren haben.Ich hätte damit jetzt weniger Probleme, entnehme aber Deiner
Aussage eine ablehnde Wertung gegenüber meinen Vorstellungen.
(und das wars, was ich meine mit konservativer
Wertvorstellung)
Insoferne lehne ich Deine Vorstellungen ab, daß Du Frauen bevorzugen möchtest. Konservativ bin ich bestimmt nicht, ich sage nur, wenn eine Frau sich in ihrer traditionellen Rolle wohl fühlt und eine Ehe führt, wie vor hundert Jahren und damit zufrieden ist, dann soll man sie auch lassen. Wenn eine Frau das nicht will, ist das natürlich auch in Ordnung. Siehe meine Maxime in der ViKa.
Gerne (alles in Bezug auf unsere Diskussion):
Ich will eine Gesellschaft, in der niemand sich gegenüber
jemanden rechtfertigen muss, weil er sowohl Beruf als auch
Familie parallel unter einen Hut zu bringen versucht (für
beide Partner).
Solange es gelingt, muß er/sie sich nicht recht rechtfertigen, wenn die Kinder auf der Strecke bleiben, wird die Gesellschaft damit ein Problem haben.
Ich will eine Gesellschaft, die ersteres ermöglicht, indem sie
ausreichend Betreuungsmöglichkeiten schafft.
Ich will eine Gesellschaft, die von der in meinen Augen völlig
überzogenen Wertung der „Standard-Familie“ als Hort des Glücks
mit Mami als Ganztagsmutter, Papi als Geldbeschaffer und zwei
properen Kindern mit Haus im grünen und Hund runterkommt. Es
gibt auch andere Konzepte und die Kinder haben danach auch
keinen größeren Schlag.
Ich habe schon den Eindruck, daß die Kinder das nicht immer unbeschadet überstehen, siehe Drogen- und Alkoholkonsum, Vandalismus aus Fadesse, Kontaktschwierigkeiten usw. Dies alleine darauf zurückzuführen, ist erst recht vermessen, aber ich bin der Ansicht, daß ein bißchen weniger Einkommen und dafür mehr Zeit für die Kinder klüger ist. Aber daß Kinderbetreuung und Haushalt Frauensache sei, habe ich nie gesagt, es kann auch der Mann einem Teilzeit-Job nachgehen.
Ich will eine Gesellschaft, die jemanden allein aufgrund
seiner Kompetenz bewertet und nicht aufgrund von Geschlecht,
Haarfarbe, Brille oder sonstigen Äußerlichkeiten.
Das will ich auch, ich lebe es sogar.
Sprich: Ich will eine Gesellschaft, die nicht so festgefahren
ist in ihren Rollenvorstellungen.
Das wird schon schwieriger, Klischees aus den Köpfen herauszubringen, ich denke, es geht nur, wenn man es vorlebt, nicht, wenn man es zerredet (ist nicht direkt an Dich gerichtet).
Sprich die zweite: Ich will nie mehr von einer Freundin hören
müssen, sie werde aufgrund ihres Geschlechts nicht ernst
genommen oder gar gemobbt, sie bekäme gesagt, sie sei eine
Rabenmutter, weil sie nicht 100% ihrer Zeit mit ihren Kindern
verbringen will. Und ich will niemals hören, ich sei ein
Schluffi, weil ich meine (zukünftigen) Kinder tatsächlich
aufwachsen sehen will (aber eben auch nicht 100%, sorry, es
gibt für mich auch weiterhin anderes als meine Familie)
Und ich will nie mehr gefragt werden, warum ich Kinder zeugen
würde, wenn ich (und meine Partnerin) nicht 100% der Zeit für
sie da sein will und auf externe Betreuung zurückgreife.Grüße
Jürgen
Ich denke, im Großen und Ganzen differieren unsere Ansichten ohnehin nicht so sehr voneinander, lediglich in Nuancen unterscheiden sie sich.
schönen Tag noch
Gollum
Hallo Sybille,
sach mal wolebst Du denn? In Deiner ViKa steht Berlin, dass kann ich bei Deinen Ausführungen gar nicht glauben. Also in meinem „oberhessischen Bergdorf“ spucken solche Ansichten, die Du beschreibst wirklich nicht mehr durch die Köpfe der Leute, da soll das heute noch in Berlin so sein? Also das glaub ich Dir nicht. Entweder leidest Du unter Paranoia oder Du läufst nur in Lila Latzhose durch die Gegend und kettest Dich noch für die Gleichstellung der Frau vor dem Karstadt an.
Ungläubige Grüsse elmore
Hallo Gollum,
wenn Deine Gattin konstante Arbeitszeiten hat und Du auch arbeitest, wer paßst dann in den konstanten Arbeitszeiten auf die Kinder auf?
Ich rede hier auch nicht von der Riesenkarriere,die machen auch die wenigsten Leute ohne Kinder, sondern von der Berufstätigkeit. Auch in dieser Zeit müssen die Kinder betreut werden.
Meiner Meinung nach ist mit Kindern für beide die Riesenkarriere nicht mehr drin und zwei 3/4-Gehälter sind immernoch mehr als ein ganzes.
Allerdings sind wir beide Ingenieure und da ist eine längere Auszeit als ein Jahr nicht drin. Wunschpläne sehen bei uns so aus, daß wenn wir mal Kinder wollen, der Erziehungsurlaub geteilt wird. Wir haben beider recht angenehme und konstante arbeitszeiten und evtl. die möglichkeit auch eine Zeitlang verkürzt zu arbeiten.
Der Kompromiß heißt für uns auf berufliche Aufstiege zu verzichten, durch die wir weitaus mehr arbeiten müssen, also keine große Karriere machen werden, falls wir Kinder wollen. Damit verdienen wir immer noch recht gut und sind auf lange sicht zufriedener, als wenn einer Karriere macht und einer zu Hause hockt.
Wenn man einen 9-5Job hat muß man ja seine Kinder nicht gleich ins Internat stecken. Eine flächendeckende Einführung von Kindergarten mit durchgehenden Öffnungszeiten und von Ganztagsschulen wäre meiner Meinung nach schon bergrüßenswert.
Ich bin übrigends in Ostdeutschland mit berufstätigen Eltern großgeworden und hatte nie das Gefühl, daß sie zuwenig Zeit für mich hatten.
Leandra
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Hai, elmore,
sach mal wolebst Du denn? In Deiner ViKa steht Berlin, dass
kann ich bei Deinen Ausführungen gar nicht glauben.
*Nochmal-aus-dem-Fenster-kuck* doch, doch, das da draußen ist ganz sicher Berlin
Also in
meinem „oberhessischen Bergdorf“ spucken solche Ansichten, die
Du beschreibst wirklich nicht mehr durch die Köpfe der Leute,
Bist Du Dir da sicher? Oder fällt es Dir nur einfach nicht auf, weil Du nicht direkt betroffen bist?
da soll das heute noch in Berlin so sein? Also das glaub ich
Dir nicht.
*kicher* Woher kommt nur der Glaube, daß in Berlin alle ganz furchtbar offen, tolerant und progressiv sind? Hier gibt’s genausoviele stock-konservative Gestalten - und nicht nur bei den „älteren Semestern“, sondern auch bei Jüngeren (das konservativste Pärchen, daß ich kenne, ist 20 und 22 Jahre - gegen die komme ich mir vor wie ein jugendlicher Revoluzzer)
Im Übrigen sind alle Sachen, die ich in Anführungstrichen in die Klammern geschrieben habe, Orginal-Zitate!
Entweder leidest Du unter Paranoia oder Du läufst
nur in Lila Latzhose durch die Gegend und kettest Dich noch
für die Gleichstellung der Frau vor dem Karstadt an.
Nanana, nu wern se mal nich übermütig, junger Mann - meine einzige lila Hose hat keinen Latz und fällt eher unter die Kategorie sexy…
Gruß
Sibylle